Zum Begriff der Nation am Beispiel Österreichs

[kalinka]

(Allerdings muß man nicht aus Krampf für Orte und Länder, die deutsche Namen haben, deren fremdsprachige benutzen.)

 

nicht alles, was in österreich nicht deutschsprachig ist, ist fremdsprachig!

veliki borištof ist keine fremdsprachige bezeichnung von großwarasdorf. wie auch? wer seit jahrhunderten in diesem dorf lebt ist nicht fremd. die menschen in veliki borištof sind österreicher.

Also ist es eine deutschsprachige Bezeichnung?

 

Ich denke, dass jeder hier weiß, dass Budweis / Ceske Budejovice nicht in einem deutschsprachigen Land liegt und auch nicht deutschsprachig ist. Dennoch sehe ich nicht ein, warum ich, wenn ich auf Deutsch schreibe, nicht den deutschsprachigen Namen verwenden soll. Ich schreibe auch nicht auf Deutsch "Roma" oder "Napoli", obwohl beide Städte selbstverständlich in Italien liegen. Ich nehme an, auch du würdest die Hauptstadt Syriens "Damaskus" nennen, nicht "Damashq", wie der amtliche Name ist.

 

Ersetze von mir aus "fremdsprachig" durch "anderssprachig", aber diese bemühte Politische Korrektheit bei Ortsnamen (zumal die meisten Tschechen für die bemüht korrekte Aussprache von "Češké Budějovice" nur ein müdes Lächeln haben und ihrerseits Wien selbstverständlich "Videň" nennen, wenn sie sich mit ihren Landsleuten über Österreich unterhalten.

 

im eigenen reden/schreiben kann doch jeder so reden, wie er mag.

weder schreib ich dir vor, daß du rom roma nennen mußt, noch schreibst du mir vor, wie ich die orte meiner heimat nenne, die ich von geburt an, in all ihren unterschiedlichen sprachen kennengelernt habe (was kismarton, das mir nicht fremd ist und das ich perfekt ausspreche, eben von damashq unterscheidet).

 

und wie orte mit mehrsprachiger bevölkerung auf ortstafeln zu bezeichnen sind, steht in unserer verfassung. und die besagt, daß man diese orte unter bestimmten bedingungen eben durchaus auch mit den nicht-deutschsprachigen namen bezeichen muß. sollte das jemand vorkommen wie "aus krampf" oder "bemühte politische korrektheit", der möge sich an den vgh wenden.

[kalinka]

Vorfahren meiner Frau stammen aus Puszta Szent Mihaly (Burgenland) und Kaszcor (Posen) wobei sie selbst als Deutschsprachige (die Hauptsprache war das einzige, was sie von der anderssprachigen Bevölkerung unterschied - katholisch waren sie alle) immer St. Michael und Altkloster angegeben haben.

 

eben. jeder redet, wie er mag. fremd ist im burgenland weder puszta szent mihaly, noch sveti mihalj, noch st. michael.

[kalinka]

Die Sozialgeographen arbeiten bei dieser Frage auch mit geographischen Parametern. Es ist allerdings so, daß man es nicht so ohne weiteres geographisch festmachen kann. Was ich meinte war dies: Die Kulturraumforschung ging in der Tat von statischen Räumen aus, die interdisziplinär erforscht werden können. Dazu benutzte man die Instrumente der Sprachforschung, der Volkskunde und der Geschichtswissenschaft. Dieser interdisziplinäre Ansatz stammte z.b. von Karl Lambrecht, vor allem aber von Hermann Aubin, einem sehr dynamischen, man kann sagen, wegweisenden Historiker. Das erste Institut - und wohl auch das renommierteste, daß mit diesem "landeskundlichen" Ansatz arbeitete war das IGL an der Uni Bonn. Es wurden Anfang der 1920er Jahre gegründet. Die Gründungszeit ist nicht ganz unwichtig, denn die Gründung wurde auch politisch forciert, nicht zuletzt, weil man sich in diesen schweren Nach-Versailles-Zeiten wissenschaftliche Rückendeckung für den Anspruch auf Elsaß-Lothringen und Eupen-Malmedy erhoffte. Aber bis 1933 war die Kulturraumforschung sehr seriös, jedoch meist bereits jenes potemkinsche Dorf, daß es bis heute blieb. Historiker interessieren sich meist nicht für Ergebnisse der Linguisten und Volkskundler haben sowieso ständig mit ihrem Curriculum zu kämpfen. Politisch relevant und letztlich politisiert wurde die Sache dann nach 1933 mit der sogenannten Westforschung (im Osten die Ostforschung). Sie versuchte mit der Kulturraumforschung frühe Besiedlungsräume festzumachen. So kam dann z.b. Franz Petri in seiner Habil. zu dem Schluß, daß der "germanisch-fränkische" vulgo "deutsche" Kulturraum bis weit hinter Paris zu verorten sei und die jetzige Grenze lediglich als Rückzugsraum der Deutschen zu werten ist. Hitler hatte diese Habil mit großem Interesse gelesen, was u.a. in seinen Tischgesprächen nachzulesen ist. Ebensolches wurde auch für den sog. "deutschen Osten" vorgenommen, etwa durch Ernst Schwarz, Hermann Aubin und andere. Mit dem Ende des 2. Weltkriegs stand der eigentlich innovative interdispiplinäre Ansatz Aubins folgerichtig in der politischen Kritik. Aber nicht nur in dieser. Auch die Landeskunde selbst und insbesondere deren Einzeldisziplinen kamen durch weitere Forschungen zu der Erkenntnis, daß z.b. Ortsnamen zunächst einmal nichts über die ursprüngliche Besiedlung einer Region aussagen. Ein Beispiel: Früher war die einhellige Auffassung, daß ein Ort, der mit -ich oder -ach endet (Zülpich, Jülich, Andernach) automatisch keltischen Ursprungs war. Dies ist aber heute nicht so ohne weiteres zu sagen, weil die Römer schon früh Ortsnamensendungen bereits besetzter Provinzen latinisierten und für Neugründungen mit in neu eroberte Gebiete nahmen. Ergo sagt die Endung lediglich aus, daß die Römer die Orte eben Antenacum, Juliacum etc. nannten. Damit war die Kulturraumforschung obsolet und man überlegte, insbesondere durch das Handwerkszeug, das die moderne Sozialforschung und die Mentalitätsforschung bereitstellte, wie man an ein Thema wie Identität herangehen könnte. Zwei Begriffe sind hier u.a. wichtig: Die Bewusstseinsregion und die Teilidentität. Teilidentität sagt aus, daß ein Mensch nicht einfach Deutscher ist sondern sich aus vielen Teilidentitäten zusammensetzt die situativ abgerufen werden. Also er ist z.b. Kölner, Rheinländer, Arbeiter, Katholisch, FC-Fan, Ford-Mitarbeiter etc. Diese können natürlich, etwa durch den Wechsel des Wohnortes wiederrum wechseln und sind ständig im Fluß. Aber auch Grenzverschiebungen, Länder- und Staatsneugründungen können hierbei Einfluß ausüben. Mal mehr, wie in Österreich, mal weniger wie im Gesamtrheinland. Da kommt jetzt der Begriff der Bewußtseinsregion hinzu. Er besagt, daß eine Region, eine Identität vom Bewußtsein seiner Träger lebt (und, daß wir ihm nicht vorschreiben können, was er zü fühlen hat [meine Anmerkung]) Also kurz: wenn ein in München Lebender meint, er wäre ein Rheinländer - bitte schön, dann issers. Nun verdichtet sich Bewußtsein zuweilen in Regionen, mal ausgeprägter, mal weniger ausgeprägt, aber es ist selten, daß ein Müncher sowas sagen würde. Ich glaube, mit diesen Begriffen kommt man dem heutigen Österreich, aber auch allen anderen Regionen und Ländern näher.

 

danke für dieses interessante posting.

[Werner001]

Nur so am Rande sei angemerkt, dass Österreich im Jahre 1955 schon beinahe tausend Jahre lange eine territoriale Größe (wenngleich mit anderen Außengrenzen) war. Um einiges länger, als ... (aber lassen wir das jetzt).

Das find ich aber putzig, wenn man ernsthaft behauptet, der heutige östereichische Staat stehe in eine 1000jährigen Kontinuität während der deutsche Staat erst 1871 aus dem nichts entstanden sei und keinerlei Historie habe.

 

Ob es euch Öschis in euer Nationalkonzept passt oder nicht, ihr habt nunmal gut 1000 Jahre gemeinsamer Geschichte mit uns Piefkes.

 

Werner

[kam]

Vorfahren meiner Frau stammen aus Puszta Szent Mihaly (Burgenland) und Kaszcor (Posen) wobei sie selbst als Deutschsprachige (die Hauptsprache war das einzige, was sie von der anderssprachigen Bevölkerung unterschied - katholisch waren sie alle) immer St. Michael und Altkloster angegeben haben.

 

eben. jeder redet, wie er mag. fremd ist im burgenland weder puszta szent mihaly, noch sveti mihalj, noch st. michael.

 

Richtig. Aber stilistisch ist es doch schöner, die Ortsnamen in der jeweils gesprochenen Sprache zu verwenden. Grüße, KAM

[Flo77]

Nur so am Rande sei angemerkt, dass Österreich im Jahre 1955 schon beinahe tausend Jahre lange eine territoriale Größe (wenngleich mit anderen Außengrenzen) war. Um einiges länger, als ... (aber lassen wir das jetzt).

Das find ich aber putzig, wenn man ernsthaft behauptet, der heutige östereichische Staat stehe in eine 1000jährigen Kontinuität während der deutsche Staat erst 1871 aus dem nichts entstanden sei und keinerlei Historie habe.

 

Ob es euch Öschis in euer Nationalkonzept passt oder nicht, ihr habt nunmal gut 1000 Jahre gemeinsamer Geschichte mit uns Piefkes.

Wobei viele Evangelische ja ähnliche Tendenzen in die andere Richtung zeigen (die eigene Kirchengeschichte beginnt erst mit der Reformation alles andere betrifft nur die römisch-katholischen Häretiker...)

[kalinka]

Ob es euch Öschis in euer Nationalkonzept passt oder nicht, ihr habt nunmal gut 1000 Jahre gemeinsamer Geschichte mit uns Piefkes.

 

gemeinsame geschichte haben wir mit vielen. aber "eine gemeinsame geschichte mit jemand anderen haben" und "jemand anderer sein" sind zwei paar schuhe.

[Inge]

Die USA sind kein "Vielvoelkerstaat", sondern eine Nation. Daraus kommt die Identitaet.

 

Du warst schon mal besser. Grad haben wir ellenlang diskutiert, daß "Nation" kein tauglicher Begriff ist. Grüße, KAM

Naja. Wenn dieser Begriff faktisch in USA für den Zusammenhalt sorgt, dann wäre es doch schon mal interessant, aufgrund welcher Bedeutung dieses Begriffes das funktioniert

[Werner001]

Ob es euch Öschis in euer Nationalkonzept passt oder nicht, ihr habt nunmal gut 1000 Jahre gemeinsamer Geschichte mit uns Piefkes.

 

gemeinsame geschichte haben wir mit vielen. aber "eine gemeinsame geschichte mit jemand anderen haben" und "jemand anderer sein" sind zwei paar schuhe.

Ja gut. Du hast mich überzeugt.

Die Nation der Österreicher existiert seit 1500 Jahren und hat sich 1945 aus der jahrhundertelangen Knechtschaft durch die Deutschen, die es seit 1871 gibt, befreit.

Ich werde eine Initiative zur Revidierung der Geschichtsbücher gründen.

 

Werner

[Sokrates]

Naja. Wenn dieser Begriff faktisch in USA für den Zusammenhalt sorgt, dann wäre es doch schon mal interessant, aufgrund welcher Bedeutung dieses Begriffes das funktioniert

Wieso? Ein Popanz braucht doch keine Bedeutung. Solange der Popanz funktioniert, man sich für ihn also erschießen lässt oder anlügen ("right or wrong - my country"), ist alles in Butter. Und wenn nicht, hilft auch keine Bedeutung. Damit der Popanz funktioniert, braucht man Fahnen und Hymnen (und muss dabei strammstehen und irgendwas mit den Händen machen - ob man sie ausstreckt oder ans Herz hält, ist für die Wirkung des Popanz egal).

 

Sprich: Die Amis haben es geschafft, ihren Vielvölkerstaat durch den Popanz "Nation" zu einer Einheit zu schweißen. Das Wort "Nation" hat dabei mit dem "Nationalstaat", über den wir hier diskutiert haben, überhaupt nichts zu tun. Es klingt bloß ähnlich.

bearbeitet 17. Oktober 2008 von Sokrates

[rince]

Mir ist sehr wohl bewusst, dass es für ein Volk gut ist, sich immer wieder mit fremdem Erbgut aufzufrischen, das gab es seit Jahrtausenden und das will ich auch gar nicht in Frage stellen.

 

Auch eine interessante These.

 

Wie macht ein Volk das, sich mit Erbgut aufzufrischen? Importiert man da sozusagen artfremdes Saatgut, oder nehmen sich die arteigenen Männer irgendwelche Frauen aus ethnisch-genetisch bzw. biologisch anders geprägten Gegenden? Sind die in der Geschichte immer wieder vorkommenden Vergewaltigungen von "Siegern" an den "Unterworfenen" dann solche Auffrischungsaktionen?

Na, aktuell durch Importe aus Osteuropa und Asien

[Flo77]

Die USA sind kein "Vielvoelkerstaat", sondern eine Nation. Daraus kommt die Identitaet.

Du warst schon mal besser. Grad haben wir ellenlang diskutiert, daß "Nation" kein tauglicher Begriff ist.

Naja. Wenn dieser Begriff faktisch in USA für den Zusammenhalt sorgt, dann wäre es doch schon mal interessant, aufgrund welcher Bedeutung dieses Begriffes das funktioniert

Ich vermute es hängt damit zusammen, daß Nation bei uns sehr viel enger definiert ist als Sprach-, Brauch- und teils auch Abstammungsgemeinschaft.

 

Nation im US-amerikanischen Sinn dürfte sich auf die Treue zur Verfassung und den im politischen und wirtschaftlichen System erreichten Gesamtleistungen beziehen und weniger mit Sprache und Kultur zu tun haben.

[kam]

Naja. Wenn dieser Begriff faktisch in USA für den Zusammenhalt sorgt, dann wäre es doch schon mal interessant, aufgrund welcher Bedeutung dieses Begriffes das funktioniert

Wieso? Ein Popanz braucht doch keine Bedeutung. Solange der Popanz funktioniert, man sich für ihn also erschießen lässt oder anlügen ("right or wrong - my country"), ist alles in Butter. Und wenn nicht, hilft auch keine Bedeutung. Damit der Popanz funktioniert, braucht man Fahnen und Hymnen (und muss dabei strammstehen und irgendwas mit den Händen machen - ob man sie ausstreckt oder ans Herz hält, ist für die Wirkung des Popanz egal).

 

Sprich: Die Amis haben es geschafft, ihren Vielvölkerstaat durch den Popanz "Nation" zu einer Einheit zu schweißen. Das Wort "Nation" hat dabei mit dem "Nationalstaat", über den wir hier diskutiert haben, überhaupt nichts zu tun. Es klingt bloß ähnlich.

 

Das triffts. So nüchtern muß man das sehen. Zu LJS hätte ich gar nichts gesagt, wenn ich nicht in Erinnerung gehabt hätte, daß er vor längerem zur Cherokee-Nation ganz was anderes vertreten hat. http://www.mykath.de/index.php?showtopic=1...mp;#entry871514

Grüße, KAM

[Inge]

Zu LJS hätte ich gar nichts gesagt, wenn ich nicht in Erinnerung gehabt hätte, daß er vor längerem zur Cherokee-Nation ganz was anderes vertreten hat. http://www.mykath.de/index.php?showtopic=1...mp;#entry871514

 

Wieso "was anderes"? Offenbar gibt es in den USA "nation" und "first nations", warum musst du da gleich so aggressiv werden? Mich interessiert erstmal, was das jeweils ist und wie es funktioniert.

[kam]

Zu LJS hätte ich gar nichts gesagt, wenn ich nicht in Erinnerung gehabt hätte, daß er vor längerem zur Cherokee-Nation ganz was anderes vertreten hat. http://www.mykath.de/index.php?showtopic=1...mp;#entry871514

 

Wieso "was anderes"? Offenbar gibt es in den USA "nation" und "first nations", warum musst du da gleich so aggressiv werden? Mich interessiert erstmal, was das jeweils ist und wie es funktioniert.

 

Ich bin nicht aggressiv, wie kommst du denn darauf? Ich habe nur einen Widerspruch festgestellt. Die Unterscheidung, die du machst, hatte LJS grade nicht gemacht, er hatte zu den Cherokees geschrieben: "Deshalb kann von Sonderrechten keine Rede sein, sondern nur von dem ganz normalen Recht einer Nation, das sie hat wie jede andere Nation auch, naemlich ueber sich selbst zu bestimmen."

Grüße, KAM

bearbeitet 17. Oktober 2008 von kam

[kalinka]

Die Nation der Österreicher existiert seit 1500 Jahren und hat sich 1945 aus der jahrhundertelangen Knechtschaft durch die Deutschen, die es seit 1871 gibt, befreit.

Ich werde eine Initiative zur Revidierung der Geschichtsbücher gründen.

 

noch einmal frage ich nach:

warum ist es für offenbar nicht so wenige deutsche, so wichtig, daß österreicher deutsche seien?

[Inge]

Die Unterscheidung, die du machst, hatte LJS grade nicht gemacht, er hatte zu den Cherokees geschrieben: "Deshalb kann von Sonderrechten keine Rede sein, sondern nur von dem ganz normalen Recht einer Nation, das sie hat wie jede andere Nation auch, naemlich ueber sich selbst zu bestimmen."

 

Doch, hatte er:

 

Diese Angelegenheiten unterliegen allein der Rechtsprechung der First Nations selbst.

 

Wie gesagt: Bevor ich urteile (auch im Sinne von "widersprüchlich"), wüsste ich gerne mehr darüber. Du offenbar nicht, du hast schon bestimmt, was du davon hältst. Soll mal wieder an unserem Wesen die Welt genesen?

[MartinO]

Die Nation der Österreicher existiert seit 1500 Jahren und hat sich 1945 aus der jahrhundertelangen Knechtschaft durch die Deutschen, die es seit 1871 gibt, befreit.

Ich werde eine Initiative zur Revidierung der Geschichtsbücher gründen.

 

noch einmal frage ich nach:

warum ist es für offenbar nicht so wenige deutsche, so wichtig, daß österreicher deutsche seien?

Die weitaus meisten Deutschen haben kein Problem damit. Die Diskussion, ob Österreich eine eigene Nation ist oder nicht, findet nur in Österreich innerhalb einer breiten Öffentlichkeit statt. In Deutschland interessiert das nur Volkskundler - und einige Ewiggestrige.

[Cejazar]

Die Nation der Österreicher existiert seit 1500 Jahren und hat sich 1945 aus der jahrhundertelangen Knechtschaft durch die Deutschen, die es seit 1871 gibt, befreit.

Ich werde eine Initiative zur Revidierung der Geschichtsbücher gründen.

 

noch einmal frage ich nach:

warum ist es für offenbar nicht so wenige deutsche, so wichtig, daß österreicher deutsche seien?

 

Ich will mal für mich sprechen: Mir ist es reichlich egal, ob sich die österreicher als deutsche oder als österreicher sehen.

 

Ich halte es aber für falsch herauszustellen, daß Österreich schon seit Jahrhunderten eigenständig war. Die anderen deutschen Teilstaaten waren auch seit Jahrhunderten eigenständige Staaten. Sie wurden halt nur nach dem Wiener Kongress bzw. deutsch-französischen Krieg (zwangs-)vereinigt.

 

Übrigens waren viele nicht gerade glücklich, nun unter der Knute der Preußen (oder anderer deutscher Staaten) zu stehen...

bearbeitet 17. Oktober 2008 von Cejazar

[kam]

Die Unterscheidung, die du machst, hatte LJS grade nicht gemacht, er hatte zu den Cherokees geschrieben: "Deshalb kann von Sonderrechten keine Rede sein, sondern nur von dem ganz normalen Recht einer Nation, das sie hat wie jede andere Nation auch, naemlich ueber sich selbst zu bestimmen."

 

Doch, hatte er:

 

Diese Angelegenheiten unterliegen allein der Rechtsprechung der First Nations selbst.

 

Wie gesagt: Bevor ich urteile (auch im Sinne von "widersprüchlich"), wüsste ich gerne mehr darüber. Du offenbar nicht, du hast schon bestimmt, was du davon hältst. Soll mal wieder an unserem Wesen die Welt genesen?

 

Die Definition von Nation am Beispiel USA und am Beispiel der Cherokees bei LJS ist widersprüchlich. Warum soll man das nicht sagen dürfen? An meinem Wesen muß niemand genesen, ich halte Nation ohnedies, wie Soki es nennt, für einen Popanz, den man zur Herleitung irgendwelcher Ansprüche nicht brauchen kann. Staaten sind zufällige Phänomene, deren Entstehung keinerlei Gesetzmäßigkeit hat. Der Gedanke der Souveränität einer Nation war ein ideologisches Vehikel zur Delegitimierung der Monarchie. Dazu war die Idee nützlich, sonst hat sie seither nur geschadet. Grüße, KAM

[Sokrates]

Wie gesagt: Bevor ich urteile (auch im Sinne von "widersprüchlich"), wüsste ich gerne mehr darüber. Du offenbar nicht, du hast schon bestimmt, was du davon hältst. Soll mal wieder an unserem Wesen die Welt genesen?

Kann das sein, dass Du die Diskussion nicht wirklich verfolgt hast? Die Aussage, die USA seien kein "Vielvölkerstaat" sondern eine "Nation", ist schlicht verkehrt, wenn man den Begriff "Nation" so versteht, wie das hier bisher in diesem Thread geschah und wie ihn offenbar auch LJS früher verwendet hat. Das hat nichts mit einem "Wesen an dem die Welt genesen soll" zu tun, sondern mit dem Inhalt einer Aussage (der in diesem Falle schlicht widersprüchlich ist).

[kalinka]

Die Diskussion, ob Österreich eine eigene Nation ist oder nicht, findet nur in Österreich innerhalb einer breiten Öffentlichkeit statt. In Deutschland interessiert das nur Volkskundler - und einige Ewiggestrige.

 

ich lebe jetzt wieder in österreich. davor habe ich auch in deutschland gelebt. die diskussion, ob österreich eine eigne nation ist, bin ich mein lebtag lang immer dann begegnet, wenn irgendjemand (ob deutscher oder deutschtümelnder österreicher, deutsche aber weit, weit häufiger) meinte, daß österreicher deutsche seien (in welcher diktion das auch immer ausgedrückt wurde, zb. auch in haiders gerede von der "volkszugehörigkeit").

 

in österreich wird nicht breit diskutiert, ob österreicher deutsche seien. aber von deutschen habe ich diese ansicht zu oft gehört, als daß es mir leicht fiele, zu glauben, diese frage würde in deutschland kaum wen interessieren. warum ist es einer doch auffälligen anzahl von deutschen wichtig, daß österreicher deutsche seien?

[UliWerner]

Ob es euch Öschis in euer Nationalkonzept passt oder nicht, ihr habt nunmal gut 1000 Jahre gemeinsamer Geschichte mit uns Piefkes.

 

gemeinsame geschichte haben wir mit vielen. aber "eine gemeinsame geschichte mit jemand anderen haben" und "jemand anderer sein" sind zwei paar schuhe.

Ja gut. Du hast mich überzeugt.

Die Nation der Österreicher existiert seit 1500 Jahren und hat sich 1945 aus der jahrhundertelangen Knechtschaft durch die Deutschen, die es seit 1871 gibt, befreit.

Ich werde eine Initiative zur Revidierung der Geschichtsbücher gründen.

 

Werner

 

Ich mach mit! Ich bin nämlich auch für den Wiederanschluss der Altona-Holsteinischen Gebiete an Dänemark.

[kam]

Ob es euch Öschis in euer Nationalkonzept passt oder nicht, ihr habt nunmal gut 1000 Jahre gemeinsamer Geschichte mit uns Piefkes.

 

gemeinsame geschichte haben wir mit vielen. aber "eine gemeinsame geschichte mit jemand anderen haben" und "jemand anderer sein" sind zwei paar schuhe.

Ja gut. Du hast mich überzeugt.

Die Nation der Österreicher existiert seit 1500 Jahren und hat sich 1945 aus der jahrhundertelangen Knechtschaft durch die Deutschen, die es seit 1871 gibt, befreit.

Ich werde eine Initiative zur Revidierung der Geschichtsbücher gründen.

 

Werner

 

Ich mach mit! Ich bin nämlich auch für den Wiederanschluss der Altona-Holsteinischen Gebiete an Dänemark.

 

Im Gegensatz zu Schleswig gehörte Holstein nicht zu Dänemark, nur Personalunion zeitweise. (Die Annexion zwischen 1201 und 1227 lassen wir jetzt mal weg) ;-) Grüße, KAM

[Inge]

Die Unterscheidung, die du machst, hatte LJS grade nicht gemacht, er hatte zu den Cherokees geschrieben: "Deshalb kann von Sonderrechten keine Rede sein, sondern nur von dem ganz normalen Recht einer Nation, das sie hat wie jede andere Nation auch, naemlich ueber sich selbst zu bestimmen."

 

Doch, hatte er:

 

Diese Angelegenheiten unterliegen allein der Rechtsprechung der First Nations selbst.

 

Wie gesagt: Bevor ich urteile (auch im Sinne von "widersprüchlich"), wüsste ich gerne mehr darüber. Du offenbar nicht, du hast schon bestimmt, was du davon hältst. Soll mal wieder an unserem Wesen die Welt genesen?

 

Die Definition von Nation am Beispiel USA und am Beispiel der Cherokees bei LJS ist widersprüchlich. Warum soll man das nicht sagen dürfen? An meinem Wesen muß niemand genesen, ich halte Nation ohnedies, wie Soki es nennt, für einen Popanz, den man zur Herleitung irgendwelcher Ansprüche nicht brauchen kann. Staaten sind zufällige Phänomene, deren Entstehung keinerlei Gesetzmäßigkeit hat. Der Gedanke der Souveränität einer Nation war ein ideologisches Vehikel zur Delegitimierung der Monarchie. Dazu war die Idee nützlich, sonst hat sie seither nur geschadet. Grüße, KAM

 

 

Wie gesagt: Bevor ich urteile (auch im Sinne von "widersprüchlich"), wüsste ich gerne mehr darüber. Du offenbar nicht, du hast schon bestimmt, was du davon hältst. Soll mal wieder an unserem Wesen die Welt genesen?

Kann das sein, dass Du die Diskussion nicht wirklich verfolgt hast? Die Aussage, die USA seien kein "Vielvölkerstaat" sondern eine "Nation", ist schlicht verkehrt, wenn man den Begriff "Nation" so versteht, wie das hier bisher in diesem Thread geschah und wie ihn offenbar auch LJS früher verwendet hat. Das hat nichts mit einem "Wesen an dem die Welt genesen soll" zu tun, sondern mit dem Inhalt einer Aussage (der in diesem Falle schlicht widersprüchlich ist).

 

Diese Begriffhuberei bei euch beiden ist z.B. typisch deutsch, wir können wirklich nicht erwarten, dass andere Länder auch so schön vom Abstrakten zum Konkreten deduzieren wie wir. Unser Wesen heilt da nichts.