Sammelthread Homosexualität

[Epicureus]

Wahrscheinlich finden in der Sauna pünktlich zum Angelus-Läuten Aufgüsse mit Hochwürdens Aspergill statt ...

[Long John Silver]

 

...... dass gerade bei Adoptionen sehr strenge Maßstäbe von wirklichen Fachleuten (bzw. solchen, die es sein sollten) angelegt werden, die das tatsächliche Kindeswohl UND die realen "Bewerber" vor Auge haben, nicht irgendwelche traditionellen Sichten auf männliches bzw. weibliches "Wesen" und so, die von der Wissenschaft nicht (mehr) bestätigt werden.

Damit ist dieses Thema für mich durch.

 

Obwohl es fuer mich das Thema eigentlich hier "durch" ist auch, moechte ich um der Akten willen dir sagen, dass ich immer von realen Personen gesprochen habe und niemals wie von dir suggeriert vom angeblichen "Wesen" von Vater und Mutter oder gar von pathologischen Situationen. ICh bin allerdings nicht dafuer verantwortlich, was andere in meine Postings hinein interpretieren. Ich habe mich lediglich gefragt, ob es gerechtfertigt ist ein Kind ohne wirklichen Grund in eine bestimmte Situation zu bringen und halte das fuer unnoetige Experimente.

 

Das nur fuer die Akten.

bearbeitet 12. März 2013 von Long John Silver

[Beutelschneider]

hihi, wie praktisch.... *auf die Zunge beiss*

 

 

Wahrscheinlich finden in der Sauna pünktlich zum Angelus-Läuten Aufgüsse mit Hochwürdens Aspergill statt ...

 

Ihr seid gemein.

Da lässt es sich der Vatikan nun 23 Mio Euro kosten um die armen jungen Männer auf dem verderbten Weg des Sauna-Besuchs durch Gebete von ihrer vollständigen Verdammnis abzuhalten, und Ihr lästert nur herum.

Hat etwas Jesus jemals den Sauna-Besuch empfohlen?

[MountainKing]

Obwohl es fuer mich das Thema eigentlich hier "durch" ist auch, moechte ich um der Akten willen dir sagen, dass ich immer von realen Personen gesprochen habe und niemals wie von dir suggeriert vom angeblichen "Wesen" von Vater und Mutter oder gar von pathologischen Situationen. ICh bin allerdings nicht dafuer verantwortlich, was andere in meine Postings hinein interpretieren. Ich habe mich lediglich gefragt, ob es gerechtfertigt ist ein Kind ohne wirklichen Grund in eine bestimmte Situation zu bringen und halte das fuer unnoetige Experimente.

 

Es hilft aber auch nicht viel, wenn du statt "pathologischer" Situation lieber "bestimmte" Situation sagst, in irgendeiner Weise negativ oder defizitär musst du sie trotzdem definieren. Und Nachweise dafür, dass diese Situation derart defizitär wäre, hast du bisher meines Wissens noch nicht vorgelegt. Du kannst nicht gleichzeitig eine bestimmte Geschlechterkonstellation als Begründung für die Ablehnung einer Adoption für ausreichend halten und danach versuchen, die Bedeutung dieser Konstellation wieder herunterzuspielen.

[Dale Earnhardt]

Ich habe heute in der SZ gelesen, (für einen Link bin ich zu faul!), dass auch Homosexuelle durch eine Ehe ihre Lebenserwartung steigern. Das ist m.E. der endgültige Durchbruch für die bedingungslose ehemäßige Gleichstellung vom Homos und Heten!

Dale

[Aristippos]

Ich habe heute in der SZ gelesen, (für einen Link bin ich zu faul!), dass auch Homosexuelle durch eine Ehe ihre Lebenserwartung steigern. Das ist m.E. der endgültige Durchbruch für die bedingungslose ehemäßige Gleichstellung vom Homos und Heten!

Dale

Bitte was??? Dann zahlen die Schwuchteln ja nicht nur weniger Steuern als bis jetzt, sondern kriegen auch noch mehr Rente. So weit kommt's noch!

[Long John Silver]

Obwohl es fuer mich das Thema eigentlich hier "durch" ist auch, moechte ich um der Akten willen dir sagen, dass ich immer von realen Personen gesprochen habe und niemals wie von dir suggeriert vom angeblichen "Wesen" von Vater und Mutter oder gar von pathologischen Situationen. ICh bin allerdings nicht dafuer verantwortlich, was andere in meine Postings hinein interpretieren. Ich habe mich lediglich gefragt, ob es gerechtfertigt ist ein Kind ohne wirklichen Grund in eine bestimmte Situation zu bringen und halte das fuer unnoetige Experimente.

 

Es hilft aber auch nicht viel, wenn du statt "pathologischer" Situation lieber "bestimmte" Situation sagst, in irgendeiner Weise negativ oder defizitär musst du sie trotzdem definieren. Und Nachweise dafür, dass diese Situation derart defizitär wäre, hast du bisher meines Wissens noch nicht vorgelegt. Du kannst nicht gleichzeitig eine bestimmte Geschlechterkonstellation als Begründung für die Ablehnung einer Adoption für ausreichend halten und danach versuchen, die Bedeutung dieser Konstellation wieder herunterzuspielen.

 

Natuerlich halte ich die Loesung in dem Sinn fuer defizitaer, weil ich der Meinung bin, es sollte dem Durchschnitt entsprochen werden und nicht einer Minderheitskonstellation, in der ein Kind hinein gesetzt wird (ohne Grund) und dass dem Kind eine m.E. wesentliche Erfahrung versagt wird, die es ohne weiteres haben koennte und die weichenstellend fuer das ganze Leben sind.

 

Das Problem ist wohl bei dieser Diskussion, dass die Diskriminierungsfrage in den Vordergrund steht bzw. geschoben wird und damit die ganze Frage verlagert auf etwas, das gar nicht zur Debatte steht, naemlich ob Homosexuelle evtl. ungeeignet seien, ueberhaupt Kinder zu erziehen. Wenn man es auf diese Ebene bringt (und das m.E. Absicht), wird es notwendigerweise zur Diskriminierungsfrage und nicht zu einem Blick auf die Gegebenheiten und es bleibt auch extrem schief.

 

Ich sehe das ganze abstrakt von dieser vorgeschobenen, aber beliebte Frage, weil es nicht eine Frage von Diskriminierung ist zu konstatieren, dass ein Paar eine bestimmte m.E. wichtig angesehene Voraussetzung nicht erfuellen kann. Das liegt einfach in der Sache selbst begruendet.

 

Ich denke auch, dass ein juristisches Recht nicht den einzelnen oder die Gesellschaft davon befreit, weiter differenziert ueber eine Sache und ihre Folgen und Zusammenhaenge nachzudenken. Es gibt bei dem Ruf nach dem Adoptionsrecht einen Unterton, als gaebe es dadurch ein Recht auf ein Baby, dass man einklagen koenne, es handelt sich aber lediglich um das Recht, eine Adoption zu beantragen. Auch zur Adoption bereite heterosexuelle Paare haben keinen rechtlichen Anspruch auf ein Kind.

 

Fuer mich stellt sich eher die Frage nach der Begruendung und fuer mich ist die Antwort: es ist voellig egal, welche Konstellation, in keinster Weise ausreichend, die finde ich immens duenn. Schliesslich muss die Gesellschaft nicht begruenden, warum sie die klassische Situation fuer besser und mehr angebracht haelt, sondern die anderen, warum sie diese einem Kind versagt und dafuer keine Begruendung angeben kann ausser: wir wollen niemanden diskriminieren. Das ist mir zu sehr auf das Recht der Erwachsenen und deren Motive gezielt, das Kind kommt bei solcher Begruendung gar mehr nicht vor. Und da habe ich ein immenses Problem, das per se gut finden zu sollen.

[MountainKing]

Natuerlich halte ich die Loesung in dem Sinn fuer defizitaer, weil ich der Meinung bin, es sollte dem Durchschnitt entsprochen werden und nicht einer Minderheitskonstellation, in der ein Kind hinein gesetzt wird (ohne Grund) und dass dem Kind eine m.E. wesentliche Erfahrung versagt wird, die es ohne weiteres haben koennte und die weichenstellend fuer das ganze Leben sind.

 

Wenn also beispielsweise in Utah ein katholisches Ehepaar eine Adoption beantragt, sollten diesem Mormonenfamilien grundsätzlich vorgezogen werden? Oder ein schwarzes Ehepaar in Alaska gegenüber Weißen?

 

Das Problem ist wohl bei dieser Diskussion, dass die Diskriminierungsfrage in den Vordergrund steht bzw. geschoben wird und damit die ganze Frage verlagert auf etwas, das gar nicht zur Debatte steht, naemlich ob Homosexuelle evtl. ungeeignet seien, ueberhaupt Kinder zu erziehen. Wenn man es auf diese Ebene bringt (und das m.E. Absicht), wird es notwendigerweise zur Diskriminierungsfrage und nicht zu einem Blick auf die Gegebenheiten und es bleibt auch extrem schief.

 

Was du forderst, ist aber nun mal nichts anderes als eine Diskriminierung, weil es auf einer faktischen Zurücksetzung, begründet durch die sexuelle Orientierung, basiert. Es nützt diesbezüglich überhaupt nichts, wenn du scheinbar einschränkend sagst, dass du kein Verbot willst oder nicht sagen willst, dass Homosexuelle gar nicht in der Lage wären, Kindern zu erziehen. Du sagst trotzdem, dass sie dazu grundsätzlich schlechter geeignet sind als heterosexuelle Paare und deswegen im Zweifelsfall mit dieser Begründung kein Adoptivkind bekommen sollten.

 

Ich sehe das ganze abstrakt von dieser vorgeschobenen, aber beliebte Frage, weil es nicht eine Frage von Diskriminierung ist zu konstatieren, dass ein Paar eine bestimmte m.E. wichtig angesehene Voraussetzung nicht erfuellen kann. Das liegt einfach in der Sache selbst begruendet.

 

 

Und die wichtige Voraussetzung besteht darin, dem Durchschnitt zu entsprechen?

 

Ich denke auch, dass ein juristisches Recht nicht den einzelnen oder die Gesellschaft davon befreit, weiter differenziert ueber eine Sache und ihre Folgen und Zusammenhaenge nachzudenken. Es gibt bei dem Ruf nach dem Adoptionsrecht einen Unterton, als gaebe es dadurch ein Recht auf ein Baby, dass man einklagen koenne, es handelt sich aber lediglich um das Recht, eine Adoption zu beantragen. Auch zur Adoption bereite heterosexuelle Paare haben keinen rechtlichen Anspruch auf ein Kind.

 

Aber sie sollten deiner Meinung nach einen größeren Anspruch haben als homosexuelle Paare.

 

Fuer mich stellt sich eher die Frage nach der Begruendung und fuer mich ist die Antwort: es ist voellig egal, welche Konstellation, in keinster Weise ausreichend, die finde ich immens duenn. Schliesslich muss die Gesellschaft nicht begruenden, warum sie die klassische Situation fuer besser und mehr angebracht haelt, sondern die anderen, warum sie diese einem Kind versagt und dafuer keine Begruendung angeben kann ausser: wir wollen niemanden diskriminieren. Das ist mir zu sehr auf das Recht der Erwachsenen und deren Motive gezielt, das Kind kommt bei solcher Begruendung gar mehr nicht vor. Und da habe ich ein immenses Problem, das per se gut finden zu sollen.

 

Wenn du als zentralen Anspruch definierst, dass ein Kind in der Mehrheitskonstellation bzw. der Durchschnittsfamilie aufwachsen soll, dann ist eigentlich nicht einzusehen, warum sich das allein auf die Sexualität beschränken soll. Ethnische Herkunft, Religion, Einkommensverhältnisse und andere Dinge können genausogut Mehrheitsverhältnisse demonstrieren und müssten berücksichtigt werden (siehe oben). Du suggerierst, dass die schiere Existenz einer in welcher Hinsicht auch immer zu definierenden numerischen Mehrheit schon genügt, diese Mehrheit zu bevorzugen. Das finde ich schon seltsam, auch hier beispielsweise wieder im Hinblick auf die Beschneidungsdebatte (da ist der Durchschnitt für Deutschland relativ eindeutig).

[Melancholy]

 

...... dass gerade bei Adoptionen sehr strenge Maßstäbe von wirklichen Fachleuten (bzw. solchen, die es sein sollten) angelegt werden, die das tatsächliche Kindeswohl UND die realen "Bewerber" vor Auge haben, nicht irgendwelche traditionellen Sichten auf männliches bzw. weibliches "Wesen" und so, die von der Wissenschaft nicht (mehr) bestätigt werden.

Damit ist dieses Thema für mich durch.

 

Obwohl es fuer mich das Thema eigentlich hier "durch" ist auch, moechte ich um der Akten willen dir sagen, dass ich immer von realen Personen gesprochen habe und niemals wie von dir suggeriert vom angeblichen "Wesen" von Vater und Mutter oder gar von pathologischen Situationen. ICh bin allerdings nicht dafuer verantwortlich, was andere in meine Postings hinein interpretieren. Ich habe mich lediglich gefragt, ob es gerechtfertigt ist ein Kind ohne wirklichen Grund in eine bestimmte Situation zu bringen und halte das fuer unnoetige Experimente.

 

Das nur fuer die Akten.

Ööööhm, da ist etwas mit dem Zitieren schiefgelaufen.

Es ist mein Text, der hier als Zitat von LJS bezeichnet wird...

(nur für die Akten)

[helmut]

...

Wenn du als zentralen Anspruch definierst, dass ein Kind in der Mehrheitskonstellation bzw. der Durchschnittsfamilie aufwachsen soll, dann ist eigentlich nicht einzusehen, warum sich das allein auf die Sexualität beschränken soll. Ethnische Herkunft, Religion, Einkommensverhältnisse und andere Dinge können genausogut Mehrheitsverhältnisse demonstrieren und müssten berücksichtigt werden (siehe oben). Du suggerierst, dass die schiere Existenz einer in welcher Hinsicht auch immer zu definierenden numerischen Mehrheit schon genügt, diese Mehrheit zu bevorzugen. Das finde ich schon seltsam, auch hier beispielsweise wieder im Hinblick auf die Beschneidungsdebatte (da ist der Durchschnitt für Deutschland relativ eindeutig).

jede familie lebt in einem spannungsverhältnis zur gesellschaft. ein versuch, dieses zu minimieren, ist legitim.

 

dieser versuch bleibt aber gleichzeitig subjektiv und geht damit in das spannungsverhältnis mit ein.

[Wiebke]

Oder ein schwarzes Ehepaar in Alaska gegenüber Weißen?

Oder man sollte Weiße und Schwarze gegenüber Indianern in Georgia vorziehen...

 

Ich verstehe dieses Herumhacken auf "Mehrheit" und "Durchschnitt" ja auch nicht. Jede potenzielle Adoptivfamilie wird in irgendeiner Hinsicht in der Minderheit sein.

 

Das ist natürlich Quatsch. Das einzige, was von LJS' Argument als irgendwie sinnvoll übrigbleibt ist, "dass dem Kind eine [seines Erachtens] wesentliche Erfahrung versagt wird, die es ohne weiteres haben koennte".

 

Stimmte das, dann wäre es zumindest ein Argument. Ich sehe darin nach wie vor ein völlig unbelegtes Vorurteil. Natürlich ist ein gleichgeschlechtliches Elternpaar anders, genauso wie ein katholisches sich von einem atheistischen Paar unterscheidet, oder eine gutbürgerliche Familie von Hippie-Künstlern. Das heißt aber nicht automatisch, dass das eine Paar für das Kind besser ist als das andere (nein, selbst nicht das atheistische gegenüber dem katholischen, auch wenn ich mich gerade beim Schreiben verschlucke).

bearbeitet 12. März 2013 von Wiebke

[Long John Silver]

 

Oder man sollte Weiße und Schwarze gegenüber Indianern in Georgia vorziehen...

 

 

Natuerlich wird hier bei uns auch nach Ethnie und sogar nach Religion selektiert(was vor allem bei juedischen Bewerbern und juedischen leiblichen Muettern vorkommt). Der Blick auf die Ethnie haengt damit zusammen, dass man dem Kind unnoetige soziale Konflikte und Loyalitaetsprobleme ersparen will, soweit es moeglich ist. Die leiblichen Muetter werden, sofern moeglich, eingehend befragt, was sie sich vorstellen und was sie auf jeden Fall nicht moechten, wo ihr Kind hin kommt (dazu gehoert oft auch der Ausschluss homosexueller Paare). Das ist schliesslich im Interesse des Kindes selbstverstaendlich, dass man auch in dieser Hinsicht auf ein stimmiges soziales Umfeld achtet und die Wuensche der leiblichen Muetter beruecksichtigt. Es empfiehlt sich sicher nicht, ein weisses Baby in eine farbige Umgebung hinein zu adoptieren (wohlgemerkt, wir reden hier von Babies, die Sache ist unter Umstaenden anders, wenn das Kind aelter ist und bereits in der Familie aus irgendwelchen Gruenden auch immer lebt, lebt und dort integriert ist oder wenn es sich um Stiefkindadoptionen handelt).

 

Zum Rest deines Postings heute abend.

[MountainKing]

Die leiblichen Muetter werden, sofern moeglich, eingehend befragt, was sie sich vorstellen und was sie auf jeden Fall nicht moechten, wo ihr Kind hin kommt (dazu gehoert oft auch der Ausschluss homosexueller Paare). Das ist schliesslich im Interesse des Kindes selbstverstaendlich, dass man auch in dieser Hinsicht auf ein stimmiges soziales Umfeld achtet und die Wuensche der leiblichen Muetter beruecksichtigt.

 

Wenn das Kindeswohl der einzig relevante Punkt sein soll, erschließt sich mir nicht, wieso Wünsche der leiblichen Mutter irgendeine Rolle spielen sollten?

[Wiebke]

Natuerlich wird hier bei uns auch nach Ethnie und sogar nach Religion selektiert(was vor allem bei juedischen Bewerbern und juedischen leiblichen Muettern vorkommt). Der Blick auf die Ethnie haengt damit zusammen, dass man dem Kind unnoetige soziale Konflikte und Loyalitaetsprobleme ersparen will, soweit es moeglich ist. Die leiblichen Muetter werden, sofern moeglich, eingehend befragt, was sie sich vorstellen und was sie auf jeden Fall nicht moechten, wo ihr Kind hin kommt (dazu gehoert oft auch der Ausschluss homosexueller Paare). Das ist schliesslich im Interesse des Kindes selbstverstaendlich, dass man auch in dieser Hinsicht auf ein stimmiges soziales Umfeld achtet und die Wuensche der leiblichen Muetter beruecksichtigt. Es empfiehlt sich sicher nicht, ein weisses Baby in eine farbige Umgebung hinein zu adoptieren (wohlgemerkt, wir reden hier von Babies, die Sache ist unter Umstaenden anders, wenn das Kind aelter ist und bereits in der Familie aus irgendwelchen Gruenden auch immer lebt, lebt und dort integriert ist oder wenn es sich um Stiefkindadoptionen handelt).

Das ist wirklich ermüdend mit dir. Heute um 10.12 Uhr schriebst du noch, du seist der Meinung, "es sollte dem Durchschnitt entsprochen werden und nicht einer Minderheitskonstellation, in der ein Kind hinein gesetzt wird".

 

Soeben, um 12.39 Uhr schreibst du, dass ein Kind aufgrund ethnischer Gesichtspunkte ggf. gerade erst recht in eine "Minderheitenkonstellation" vermittelt werden soll, die also ganz und gar nicht "Durchschnitt" ist - z.B. das Kind einer jüdischen leiblichen Mutter in eine jüdische Familie.

 

Das ist etwas grundsätzlich anderes und widerspricht sich sogar.

 

Dass du deine Meinung seit 2007 in ein paar Punkten geändert hast, haben wir ja inzwischen kapiert. Aber 2 Stunden und 27 Minuten ist ein neuer Rekord, der dem Diskussionsverlauf eher abträglich ist.

[Wiebke]

Wenn das Kindeswohl der einzig relevante Punkt sein soll,...

Hat er das wo so eindeutig gesagt?

[Long John Silver]

Die leiblichen Muetter werden, sofern moeglich, eingehend befragt, was sie sich vorstellen und was sie auf jeden Fall nicht moechten, wo ihr Kind hin kommt (dazu gehoert oft auch der Ausschluss homosexueller Paare). Das ist schliesslich im Interesse des Kindes selbstverstaendlich, dass man auch in dieser Hinsicht auf ein stimmiges soziales Umfeld achtet und die Wuensche der leiblichen Muetter beruecksichtigt.

 

Wenn das Kindeswohl der einzig relevante Punkt sein soll, erschließt sich mir nicht, wieso Wünsche der leiblichen Mutter irgendeine Rolle spielen sollten?

 

Weil es zum Kindeswohl gehoert, zu wissen, was die leibliche Mutter wollte und ob dem Rechnung getragen wurde, denn ab 18 hat jeder Adoptierte das Recht seine Akte einzusehen und die Mutter/Eltern zu suchen. Und sie dann auch unter Umstaenden danach zu fragen, warum sie etwas so oder so wollte, und der Mutter die Moeglichkeit zu geben es zu erklaeren. Es ist nicht nur die Frage, warum hast du mich eigentlich weggegeben, sondern auch das Beduerfnis zu erfahren, wie viel Gedanken sich die Mutter darueber gemacht hat, was mit ihrem Kind geschieht.

 

Zum anderen gehoert das Kind vor der Freigabe immer noch juristisch zur Mutter und sie kann bestimmen, was mit ihm passieren soll. Und dem sollte man folgen. Es gibt naemlich auch durchaus die Moeglichkeit von Seiten der leiblichen Mutter, vor Gericht zu klagen, wenn sie erfaehrt oder der Meinung ist, ihre Wuensche waeren grob missachtet worden. Es gibt durchaus Muetter, die sich hinterher darueber informieren, wo ihre Kinder sind und sie im Auge behalten, (abgesehen von denen, die es sowieso wissen).

[Wiebke]

Weil es zum Kindeswohl gehoert, zu wissen, was die leibliche Mutter wollte und ob dem Rechnung getragen wurde, denn ab 18 hat jeder Adoptierte das Recht seine Akte einzusehen und die Mutter/Eltern zu suchen. Und sie dann auch unter Umstaenden danach zu fragen, warum sie etwas so oder so wollte, und der Mutter die Moeglichkeit zu geben es zu erklaeren. Es ist nicht nur die Frage, warum hast du mich eigentlich weggegeben, sondern auch das Beduerfnis zu erfahren, wie viel Gedanken sich die Mutter darueber gemacht hat, was mit ihrem Kind geschieht.

Das war jetzt aber arg künstlich auf das Kindeswohl zurückgeführt.

 

Zum anderen gehoert das Kind vor der Freigabe immer noch juristisch zur Mutter und sie kann bestimmen, was mit ihm passieren soll. Und dem sollte man folgen. Es gibt naemlich auch durchaus die Moeglichkeit von Seiten der leiblichen Mutter, vor Gericht zu klagen, wenn sie erfaehrt oder der Meinung ist, ihre Wuensche waeren grob missachtet worden. Es gibt durchaus Muetter, die sich hinterher darueber informieren, wo ihre Kinder sind und sie im Auge behalten, (abgesehen von denen, die es sowieso wissen).

Und das ist zwar jetzt grundsätzlich richtig, aber besagt gerade, dass man hier einen anderen Gesichtspunkt als nur das Kindeswohl berücksichtigt.

[MountainKing]

Wenn das Kindeswohl der einzig relevante Punkt sein soll,...

Hat er das wo so eindeutig gesagt?

 

Vielleicht eine zu starke Formulierung, aber dass das Kindeswohl zentral sein sollte und wichtiger als Rechte und Interessen von Drittparteien lese ich schon heraus.

[Long John Silver]

Natuerlich wird hier bei uns auch nach Ethnie und sogar nach Religion selektiert(was vor allem bei juedischen Bewerbern und juedischen leiblichen Muettern vorkommt). Der Blick auf die Ethnie haengt damit zusammen, dass man dem Kind unnoetige soziale Konflikte und Loyalitaetsprobleme ersparen will, soweit es moeglich ist. Die leiblichen Muetter werden, sofern moeglich, eingehend befragt, was sie sich vorstellen und was sie auf jeden Fall nicht moechten, wo ihr Kind hin kommt (dazu gehoert oft auch der Ausschluss homosexueller Paare). Das ist schliesslich im Interesse des Kindes selbstverstaendlich, dass man auch in dieser Hinsicht auf ein stimmiges soziales Umfeld achtet und die Wuensche der leiblichen Muetter beruecksichtigt. Es empfiehlt sich sicher nicht, ein weisses Baby in eine farbige Umgebung hinein zu adoptieren (wohlgemerkt, wir reden hier von Babies, die Sache ist unter Umstaenden anders, wenn das Kind aelter ist und bereits in der Familie aus irgendwelchen Gruenden auch immer lebt, lebt und dort integriert ist oder wenn es sich um Stiefkindadoptionen handelt).

Das ist wirklich ermüdend mit dir. Heute um 10.12 Uhr schriebst du noch, du seist der Meinung, "es sollte dem Durchschnitt entsprochen werden und nicht einer Minderheitskonstellation, in der ein Kind hinein gesetzt wird".

 

Soeben, um 12.39 Uhr schreibst du, dass ein Kind aufgrund ethnischer Gesichtspunkte ggf. gerade erst recht in eine "Minderheitenkonstellation" vermittelt werden soll, die also ganz und gar nicht "Durchschnitt" ist - z.B. das Kind einer jüdischen leiblichen Mutter in eine jüdische Familie.

 

Das ist etwas grundsätzlich anderes und widerspricht sich sogar.

 

Dass du deine Meinung seit 2007 in ein paar Punkten geändert hast, haben wir ja inzwischen kapiert. Aber 2 Stunden und 27 Minuten ist ein neuer Rekord, der dem Diskussionsverlauf eher abträglich ist.

 

Ich dachte, du wuesstest, dass ich mit Mehrheit und Minderheit in meiner Argumentation hier stets nur im Zusammenhang von heteroseuxellen - und homosexuellen Paaren und einer Vater/Mutter/Kind-Konstellation gesprochen habe?

 

Im Falle einer juedischen Familie ist das gar kein Punkt - es geht hier um den sozialen Zusammenhang. Es gibt auch juedische Adoptionsstellen und muslimische etc.. Das hat aber mit dem Punkt Vater/Mutter-Konstellation nichts zu tun, die bleibt in der Mehrheit gleich, egal welche Ethnie oder Religion es ist. Und damit gehoeren auch diese ethnisch begruendeten Situationen auf dieser Ebene immer noch zur Mehrheit der Gesellschaft, wie ich sie hier in den Mittelpunkt meiner Auffassung stellte.

 

Das sind fuer mich zwei verschiedene Ebenen.

[MountainKing]

Weil es zum Kindeswohl gehoert, zu wissen, was die leibliche Mutter wollte und ob dem Rechnung getragen wurde, denn ab 18 hat jeder Adoptierte das Recht seine Akte einzusehen und die Mutter/Eltern zu suchen. Und sie dann auch unter Umstaenden danach zu fragen, warum sie etwas so oder so wollte, und der Mutter die Moeglichkeit zu geben es zu erklaeren. Es ist nicht nur die Frage, warum hast du mich eigentlich weggegeben, sondern auch das Beduerfnis zu erfahren, wie viel Gedanken sich die Mutter darueber gemacht hat, was mit ihrem Kind geschieht.

 

Der Wunsch der Mutter ist trotzdem ein Gesichtspunkt, den du nun neu in die Debatte eingebracht hast und der mit der Frage, inwieweit homosexuelle Paare gleichberechtigt adoptieren können sollten, eigentlich nur peripher zu tun hat. Die Beweggründe der Mutter wäre ja diesbezüglich egal und wie Wiebke bereits schrieb, widersprichst du hier explizit der "objektiven" Festlegung, dass man sich am Durchschnitt orientieren sollte, um letztere ging es aber.

 

Zum anderen gehoert das Kind vor der Freigabe immer noch juristisch zur Mutter und sie kann bestimmen, was mit ihm passieren soll. Und dem sollte man folgen. Es gibt naemlich auch durchaus die Moeglichkeit von Seiten der leiblichen Mutter, vor Gericht zu klagen, wenn sie erfaehrt oder der Meinung ist, ihre Wuensche waeren grob missachtet worden. Es gibt durchaus Muetter, die sich hinterher darueber informieren, wo ihre Kinder sind und sie im Auge behalten, (abgesehen von denen, die es sowieso wissen).

 

Dabei ist es aber dann auch völlig in Ordnung, wenn die Mutter der Meinung ist, homosexuelle Paare leben widernatürlich und sind grundsätzlich nicht in der Lage, Kinder großzuziehen, alles Argumente, die du ja ablehnst. Insofern hat das mit der eigentlich strittigen Frage eigentlich nichts zu tun.

[Long John Silver]

Weil es zum Kindeswohl gehoert, zu wissen, was die leibliche Mutter wollte und ob dem Rechnung getragen wurde, denn ab 18 hat jeder Adoptierte das Recht seine Akte einzusehen und die Mutter/Eltern zu suchen. Und sie dann auch unter Umstaenden danach zu fragen, warum sie etwas so oder so wollte, und der Mutter die Moeglichkeit zu geben es zu erklaeren. Es ist nicht nur die Frage, warum hast du mich eigentlich weggegeben, sondern auch das Beduerfnis zu erfahren, wie viel Gedanken sich die Mutter darueber gemacht hat, was mit ihrem Kind geschieht.

Das war jetzt aber arg künstlich auf das Kindeswohl zurückgeführt.

 

Zum anderen gehoert das Kind vor der Freigabe immer noch juristisch zur Mutter und sie kann bestimmen, was mit ihm passieren soll. Und dem sollte man folgen. Es gibt naemlich auch durchaus die Moeglichkeit von Seiten der leiblichen Mutter, vor Gericht zu klagen, wenn sie erfaehrt oder der Meinung ist, ihre Wuensche waeren grob missachtet worden. Es gibt durchaus Muetter, die sich hinterher darueber informieren, wo ihre Kinder sind und sie im Auge behalten, (abgesehen von denen, die es sowieso wissen).

Und das ist zwar jetzt grundsätzlich richtig, aber besagt gerade, dass man hier einen anderen Gesichtspunkt als nur das Kindeswohl berücksichtigt.

 

Vielleicht solltest du die bei uns herrschende Begeisterung fuer Gerichtsprozesse beruecksichtigen und wie angefressen Leute reagieren, wenn sie ihre Interessen nicht beruecksichtigt sehen und das kann sowohl die leibliche Mutter als auch das adoptierte Kind sein unter Umstaenden. Wenn die Mutter homosexuelle Paare ausschliesst, moechte ich nicht ausschliessen, dass ein Zuwiderhandeln der Adoptionsstelle sehr unangenehme Folgen haben kann - egal nun vom das dann spaeter ausgeht, Mutter oder Kind, das davon erfaehrt. Deshalb sollte man das nicht auf die leichte Schulter nehmen. Das ist aber eigentlich ein Nebenpfad, wie ich empfinde. Es gibt schliesslich Gruende, warum die Muetter ueberhaupt befragt werden. Sonst koennte man ihnen die Kinder einfach "entreissen" und sie zum Spielball von rein staatlichen Interessen und Motiven machen.

[Long John Silver]

 

 

Dabei ist es aber dann auch völlig in Ordnung, wenn die Mutter der Meinung ist, homosexuelle Paare leben widernatürlich und sind grundsätzlich nicht in der Lage, Kinder großzuziehen, alles Argumente, die du ja ablehnst. Insofern hat das mit der eigentlich strittigen Frage eigentlich nichts zu tun.

 

Es ist nicht Sache des Staates, solche Auffassungen moralisch einzuordnen und auch nicht Sache der Adoptionsstelle. Mit meinen Argumenten hat das nur unter den Umstaenden etwas zu tun, naemlich wenn diese Mutter es aus denselben Gruenden ablehnte wie ich es tue. Wenn sie andere Gruende hat, haben diese mit meinen nichts zu tun und es ist auch nicht meine Sache darueber zu urteilen, ob sie das aus rein moralischen Gruenden ablehnt oder ob sie wie ich einfach ihrem Kind eine soziale Mutter zukommen lassen will und das auf jeden Fall gewaehrleisten will.

 

Deshalb moechte ich gern ueber meinen eigenen Standpunkt diskutieren und nicht ueber das, was andere Menschen in extremen persoenlichen Situationen entscheiden (muessen). Das steht mir naemlich nicht zu.

[MountainKing]

Dabei ist es aber dann auch völlig in Ordnung, wenn die Mutter der Meinung ist, homosexuelle Paare leben widernatürlich und sind grundsätzlich nicht in der Lage, Kinder großzuziehen, alles Argumente, die du ja ablehnst. Insofern hat das mit der eigentlich strittigen Frage eigentlich nichts zu tun.

 

Es ist nicht Sache des Staates, solche Auffassungen moralisch einzuordnen und auch nicht Sache der Adoptionsstelle. Mit meinen Argumenten hat das nur unter den Umstaenden etwas zu tun, naemlich wenn diese Mutter es aus denselben Gruenden ablehnte wie ich es tue. Wenn sie andere Gruende hat, haben diese mit meinen nichts zu tun und es ist auch nicht meine Sache darueber zu urteilen, ob sie das aus rein moralischen Gruenden ablehnt oder ob sie wie ich einfach ihrem Kind eine soziale Mutter zukommen lassen will und das auf jeden Fall gewaehrleisten will.

 

Deshalb moechte ich gern ueber meinen eigenen Standpunkt diskutieren und nicht ueber das, was andere Menschen in extremen persoenlichen Situationen entscheiden (muessen). Das steht mir naemlich nicht zu.

 

Es gäbe noch einen anderen Umstand, der eintreten könnte: die Mutter könnte es explizit wünschen, dass ein homosexuelles Paar ihr Kind adoptiert. Das müsste man dann entsprechend ja auch berücksichtigen, oder nicht? Ansonsten verstehe ich aber noch immer nicht so recht, was du eigentlich möchtest. Willst du nur diesen Standpunkt vertreten dürfen oder möchtest du, dass es entsprechende Rahmenregelungen gibt, die eine Orientierung anhand der Durchschnittsfamilie oder der Mehrheit vornimmt? Andernfalls machst das Ganze ja eigentlich keinen Sinn.

[Wiebke]

Ich dachte, du wuesstest, dass ich mit Mehrheit und Minderheit in meiner Argumentation hier stets nur im Zusammenhang von heteroseuxellen - und homosexuellen Paaren und einer Vater/Mutter/Kind-Konstellation gesprochen habe?

Dann kannst du dir den Part aber auch gleich sparen und es bleibt übrig, was ich bereits angesprochen habe:

 

Das einzige, was von LJS' Argument als irgendwie sinnvoll übrigbleibt ist, "dass dem Kind eine [seines Erachtens] wesentliche Erfahrung versagt wird, die es ohne weiteres haben koennte".

(Dass mich das nicht überzeugt, sagte ich ja bereits.)

 

Weil es zum Kindeswohl gehoert, zu wissen, was die leibliche Mutter wollte und ob dem Rechnung getragen wurde, denn ab 18 hat jeder Adoptierte das Recht seine Akte einzusehen und die Mutter/Eltern zu suchen. Und sie dann auch unter Umstaenden danach zu fragen, warum sie etwas so oder so wollte, und der Mutter die Moeglichkeit zu geben es zu erklaeren. Es ist nicht nur die Frage, warum hast du mich eigentlich weggegeben, sondern auch das Beduerfnis zu erfahren, wie viel Gedanken sich die Mutter darueber gemacht hat, was mit ihrem Kind geschieht.

Das war jetzt aber arg künstlich auf das Kindeswohl zurückgeführt.

 

Zum anderen gehoert das Kind vor der Freigabe immer noch juristisch zur Mutter und sie kann bestimmen, was mit ihm passieren soll. Und dem sollte man folgen. Es gibt naemlich auch durchaus die Moeglichkeit von Seiten der leiblichen Mutter, vor Gericht zu klagen, wenn sie erfaehrt oder der Meinung ist, ihre Wuensche waeren grob missachtet worden. Es gibt durchaus Muetter, die sich hinterher darueber informieren, wo ihre Kinder sind und sie im Auge behalten, (abgesehen von denen, die es sowieso wissen).

Und das ist zwar jetzt grundsätzlich richtig, aber besagt gerade, dass man hier einen anderen Gesichtspunkt als nur das Kindeswohl berücksichtigt.

 

Vielleicht solltest du die bei uns herrschende Begeisterung fuer Gerichtsprozesse beruecksichtigen und wie angefressen Leute reagieren, wenn sie ihre Interessen nicht beruecksichtigt sehen und das kann sowohl die leibliche Mutter als auch das adoptierte Kind sein unter Umstaenden. Wenn die Mutter homosexuelle Paare ausschliesst, moechte ich nicht ausschliessen, dass ein Zuwiderhandeln der Adoptionsstelle sehr unangenehme Folgen haben kann - egal nun vom das dann spaeter ausgeht, Mutter oder Kind, das davon erfaehrt. Deshalb sollte man das nicht auf die leichte Schulter nehmen. Das ist aber eigentlich ein Nebenpfad, wie ich empfinde. Es gibt schliesslich Gruende, warum die Muetter ueberhaupt befragt werden. Sonst koennte man ihnen die Kinder einfach "entreissen" und sie zum Spielball von rein staatlichen Interessen und Motiven machen.

Genau. Es geht nicht ums Kindeswohl, sondern ums Elternrecht. Ich sagte ja, dass das auch grundsätzlich richtig ist. Nur deine angebliche Rückführung dieser Berücksichtigung der leiblichen Mutter auf das Kindeswohl war Käse.

 

Es gäbe noch einen anderen Umstand, der eintreten könnte: die Mutter könnte es explizit wünschen, dass ein homosexuelles Paar ihr Kind adoptiert. Das müsste man dann entsprechend ja auch berücksichtigen, oder nicht?

So geschehen in Dresden.

[teilzeithippie]

So geschehen in Dresden.

 

Dieser Fall zeigt ja auch nochmal, wie unlogisch es ist, die Adoption durch homosexuelle Eltern zu verbieten, jedoch eine Einzeladoption zu erlauben. Das Kind hat so nur den Nachteil, dass es im Falle des Todes des offiziellen Elternteils wieder elternlos dasteht. Obwohl, müsste da nicht die Stiefkind-Adoption möglich sein? Aber warum einfach, wenn es auch schwierig geht.