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Was ist in der Liturgie los?


antar
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Ich hoffe, das Thema paßt hierher. Vielleicht gibt es das Thema auch schon.

 

Mir fällt auf, daß seit einiger Zeit allenthalben die alten Meßgewänder (Caseln) aus den Schränken geholt werden. Auch der Papst trug heute so ein "vorkonziliares"Meßgewand.

Die Kommunion wurde vom Papst heute in "vorkonziliarer" Weise ausgeteili, nicht mehr auf die Hand. Man hatte sich so an die Handkommunion gewöhnt, daß es den Anschein hatte, als ob die Kommunionempfänger regelrecht irritiert waren.

 

Kann mir jemand erklären, was hier im Gange ist?

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Ich hoffe, das Thema paßt hierher. Vielleicht gibt es das Thema auch schon.

 

Mir fällt auf, daß seit einiger Zeit allenthalben die alten Meßgewänder (Caseln) aus den Schränken geholt werden. Auch der Papst trug heute so ein "vorkonziliares"Meßgewand.

Die Kommunion wurde vom Papst heute in "vorkonziliarer" Weise ausgeteili, nicht mehr auf die Hand. Man hatte sich so an die Handkommunion gewöhnt, daß es den Anschein hatte, als ob die Kommunionempfänger regelrecht irritiert waren.

 

Kann mir jemand erklären, was hier im Gange ist?

 

Es gibt kein vor oder nachkonziliar, weder bei den Messgewändern noch bei der Kommunionausteilung. Es gibt vielleicht eine vor-bzw nachkonziliare Gesinnung über die man reden könnte.

 

MfG

Stanley

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Ich hoffe, das Thema paßt hierher. Vielleicht gibt es das Thema auch schon.

 

Mir fällt auf, daß seit einiger Zeit allenthalben die alten Meßgewänder (Caseln) aus den Schränken geholt werden. Auch der Papst trug heute so ein "vorkonziliares"Meßgewand.

Die Kommunion wurde vom Papst heute in "vorkonziliarer" Weise ausgeteili, nicht mehr auf die Hand. Man hatte sich so an die Handkommunion gewöhnt, daß es den Anschein hatte, als ob die Kommunionempfänger regelrecht irritiert waren.

 

Kann mir jemand erklären, was hier im Gange ist?

 

Es gibt kein vor oder nachkonziliar, weder bei den Messgewändern noch bei der Kommunionausteilung. Es gibt vielleicht eine vor-bzw nachkonziliare Gesinnung über die man reden könnte.

 

MfG

Stanley

 

Schön. Dann laß uns über die Gesinnung reden. Kommt in diesen Praktiken eine andere Gesinnung zum Ausdruck? Was soll gezeigt werden? Wovon will man sich evtl. dadurch distanzieren? Ich habe das Konzil immer so verstanden, daß man Kirche in die heutige Zeit transportieren will. Daß man evtl. das Wesentliche mehr verdeutlichen will. "Aggiornamento" nannte das Johannes XIII. Deswegen neue liturgische Formen: Volksaltar, neue Kirchenmusik, Beteiligung von Laien im Gottesdienst, etc. Rudert man jetzt rückwärts? Wenn man sagt: Nicht alles Vorkonziliare war schlecht, deshalb macht man wieder das, was gut war: Aber warum auf einmal so massiert? Das fällt auf. Und andererseits: Die Liturgie in Afrika und Südamerika ging ja viel weiter als in Europa. Rudert man dort auch jetzt zurück?

 

Ich frage nur.

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Franciscus non papa

ich fürchte, einige wollen schon deutlich zurückrudern, weil sie die alten zeiten in einer verklärten form sehen, und meinen, damals sei die welt noch in ordnung gewesen.

 

andererseits ist ein schönes altes meßgewand durchaus wert, auch mal wieder getragen zu werden.

 

was die mundkommunion angeht, die ratzi den leuten aufdrängt: in der kommunion begegnen wir dem lebendigen gott. es ist also nichts besonderes, die kommunion aus der hand des papstes zu empfangen. ich würde, wäre ich in rom, entweder zu einem der vielen anderen kommunionausteilenden gehen, oder aber, ich würde vor ratzi stehen bleiben und die hand ausstrecken. wenn er mir dann die kommunion verweigern würde, wäre er ein ganz schlechter seelsorger. er müsste es verantworten.

 

ich strecke doch dem heiland nicht meine zunge raus. SCNR

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Ich hoffe, das Thema paßt hierher. Vielleicht gibt es das Thema auch schon.

 

Mir fällt auf, daß seit einiger Zeit allenthalben die alten Meßgewänder (Caseln) aus den Schränken geholt werden. Auch der Papst trug heute so ein "vorkonziliares"Meßgewand.

Die Kommunion wurde vom Papst heute in "vorkonziliarer" Weise ausgeteili, nicht mehr auf die Hand. Man hatte sich so an die Handkommunion gewöhnt, daß es den Anschein hatte, als ob die Kommunionempfänger regelrecht irritiert waren.

 

Kann mir jemand erklären, was hier im Gange ist?

 

 

der alte plunder gefällt BXVI offenbar besser. sein zeremoniar tut das alles in seinem auftrag. der trägt ja selbst auch nur spitze bis zur zitze.... wobei er sich inzwischen schon angewöhnt hat, dass eine gewisse symmetrie besser ist. also muss nun auch der zeremoniar auf der andern seite ein spitzenrochett tragen. er selbst hingegen lässt sich sogar dazu herab, auch mal ein "normales" zu tragen.

 

die konzelebranten bzw. thronelefanten tragen inzwischen auch schon spitzenalbe.....

 

ich meine auf den bildern des palmsonntags sogar zu sehen, dass der papst zwei verschiedene mitren benutzt hat. das war so auch nur vor dem konzil üblich.

 

ich bin durchaus der ansicht von franciscus... ein altes messgewand sollte auch mal getragen werden..... MAL!

mir drängt sich aber der eindruck auf, dass der neue zeremoniar nicht den alten plunder benutzt, sondern den plunder neu kauft. das sagt mir mein bauch.

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oder aber, ich würde vor ratzi stehen bleiben und die hand ausstrecken. wenn er mir dann die kommunion verweigern würde, wäre er ein ganz schlechter seelsorger. er müsste es verantworten.

 

O wie mutig! Damit würdest Du es dem Papst aber zeigen!

 

Du brauchst Dir aber gar nicht auszumalen, was passieren würde und wie unmenschlich/unchristlich Dich der Papst abservieren würde, sondern es gibt zufälligerweise genau diese Situation in einem Videoausschnitt von der letzten Papstreise nach Afrika, wo sein liturgischer Adlatus zwar etwas unruhig wird, der Papst dem Kommunikanten aber einfach die Kommunion in die Hand gibt.

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Franciscus non papa
oder aber, ich würde vor ratzi stehen bleiben und die hand ausstrecken. wenn er mir dann die kommunion verweigern würde, wäre er ein ganz schlechter seelsorger. er müsste es verantworten.

 

O wie mutig! Damit würdest Du es dem Papst aber zeigen!

 

Du brauchst Dir aber gar nicht auszumalen, was passieren würde und wie unmenschlich/unchristlich Dich der Papst abservieren würde, sondern es gibt zufälligerweise genau diese Situation in einem Videoausschnitt von der letzten Papstreise nach Afrika, wo sein liturgischer Adlatus zwar etwas unruhig wird, der Papst dem Kommunikanten aber einfach die Kommunion in die Hand gibt.

 

 

smile, bisweilen haben auch kleine gesten eine wirkung. im übrigen kannst deine pseudoironischen beiträge gern einrahmen und aufs wc hängen.

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Ich habe mir seit einigen Jahren auch angewöhnt, die Kommunion direkt in den Mund zu bekommen. Auch unser Pfarrer trägt regelmäßig die römischen Meßcaseln. An manchen Tagen feiern wir auch die Messe in lateinischer Sprache (nach neuem Ritus aber)

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weder das römische Meßgewand noch die Mundkomunion wurden abgeschafft auch der Volksaltar ist nicht verpflichtend

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Ich habe mir seit einigen Jahren auch angewöhnt, die Kommunion direkt in den Mund zu bekommen. Auch unser Pfarrer trägt regelmäßig die römischen Meßcaseln. An manchen Tagen feiern wir auch die Messe in lateinischer Sprache (nach neuem Ritus aber)

 

Ich sehe halt, daß diese Dinge immer mehr praktiziert werden, so daß man von einer kollektiven Veränderug sprechen kann, nicht nur von einzelnen Modeerscheinungen, und frage, was hinter diesen kollektiven Veränderungen steckt. Hat jemand eine Idee?

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Vielleicht die gewöhnliche Pendelbewegung, wenn eine Neuerung (Liturgie in der Landessprache, Handkommunion) nicht mehr die neueste ist: Man merkt, dass das Alte auch nicht so übel war und praktiziert mal das eine, mal das andere.

 

Ich jedenfalls habe kein Problem damit, wenn jemand die lateinische Liturgie mag, eine alte Kasel bevorzugt oder die Kommunion direkt in den Mund empfängt. Problematisch wird es m. E. erst, wenn diese Leute die Neuerung grundsätzlich (aus welchen Gründen auch immer) ablehnen.

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Vielleicht die gewöhnliche Pendelbewegung, wenn eine Neuerung (Liturgie in der Landessprache, Handkommunion) nicht mehr die neueste ist: Man merkt, dass das Alte auch nicht so übel war und praktiziert mal das eine, mal das andere.

 

Ich jedenfalls habe kein Problem damit, wenn jemand die lateinische Liturgie mag, eine alte Kasel bevorzugt oder die Kommunion direkt in den Mund empfängt. Problematisch wird es m. E. erst, wenn diese Leute die Neuerung grundsätzlich (aus welchen Gründen auch immer) ablehnen.

 

Ging das Ganze nicht vom Papst aus bzw. wird von ihm sehr unterstützt?

 

Und will damit sagen: Die RKK ist doch alt-ehrwürdig und zeitlos.

 

Und die, die der Kirche davongelaufen sind, taten dies ohnehin aus anderen Gründen: wegen der Inhalte.

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Da diese Frage keine dogmatische ist, sondern eher praktischer Natur und viel mit persönlichem ästhetischem Empfinden zu tun hat, erlaube ich mir, der ich ansonsten treu zur Person und zur Lehre des Papstes stehe, hier ein wenig meine Verwunderung kund zu tun. Ich meine, wenn es schon notwendig ist, Positionen zu behalten, die viele (ich nicht!) als veraltet erachten, und damit manche abschreckt, dann sollte man wenigstens in äußeren Formen mit der Zeit gehen, um Glaubwürdigkeit zu bewirken. Ich bin eher für eine gesunde Mischung von Altem und Neuen in den Formen, aber beim Papst sehe ich allmählich eine fragwürdige Fixierung auf alte Formen.

Mein erster Gedanke beim Anblick des österlichen Papstes war: "So sieht also eine "Gardinenpredigt" aus!"

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Ich habe mir seit einigen Jahren auch angewöhnt, die Kommunion direkt in den Mund zu bekommen. Auch unser Pfarrer trägt regelmäßig die römischen Meßcaseln. An manchen Tagen feiern wir auch die Messe in lateinischer Sprache (nach neuem Ritus aber)

 

Ich sehe halt, daß diese Dinge immer mehr praktiziert werden, so daß man von einer kollektiven Veränderug sprechen kann, nicht nur von einzelnen Modeerscheinungen, und frage, was hinter diesen kollektiven Veränderungen steckt. Hat jemand eine Idee?

 

Das Beispiel Mundkommunion vs. Handkommunion zeigt deutlich, welches Dilemma entsteht, wenn eine übereilt und wenig bis garnicht vorbereitete Aktion in der Kirche, (hier die Handkommunion) ein ganzes Glaubensfundament in sich zusammen stürzen lassen kann; nämlich die Eucharistie und die gebotene Ehrfurcht vor demselben. Als in unserer Kirche die Handkommunion praktisch über Nacht eingeführt wurde, begann der Anfang vom Ende des Eucharistieverständnisses. Mit der Handkommunion, wurden die Kommunionbänke überflüssig. In einer Nachbargemeinde hat man auch gleich die Kniebänke entfernt und den Hochaltar rausgeschmissen. So wurden Fakten geschaffen, die verheerende Folgen für die Christen und Gemeinden hatten. Etwas später hat man dann die Tabernakel aus dem architektonischem Zentrum der Kirche in dunkle Seitenaltäre verfrachtet und die Anbetung faktisch abgeschafft. Nun, der Eindruck den ein gläubiger Christ hier gewinnen konnte war der: Jesus ist nicht mehr der erste und einzige, er ist nicht mehr Alpha und Omega, sondern er ist bestenfalls noch der Kumpel von nebenan, den man im Seitenaltar suchen muss. Es mag ja für die meisten User hier abgedroschen klingen, aber für mich, als damals wie heute unmittelbar Beteiligter, war die Einführung der Handkommunion in der Weise wie sie damals durchgeführt wurde, die Katastrophe schlechthin. Erst nahm die Ehrfurcht ab, obwohl schon Paulus die damalige Gemeinde warnte den Leib des Herrn zu unterscheiden, wurde plötzlich jeder eingeladen. Jeder durfte mal, wenn er denn wollte. Dass es auch heute noch ein Sakrileg ist, unter schwerer Sünde kommunizieren zu gehen, ist weitestgehend aus dem Gewissen der Gläubigen verschwunden. Christen die daran erinnern sind bestenfalls, vorkonziliar. Der Papst zieht, m. E. besser spät als nie, hier die Notbremse und erinnert die Christen in den reichen Industrieländern so langsam wieder daran, dass das Christentum nicht für Nüsse zu praktizieren ist.

 

MfG

Stanley

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Ich habe mir seit einigen Jahren auch angewöhnt, die Kommunion direkt in den Mund zu bekommen. Auch unser Pfarrer trägt regelmäßig die römischen Meßcaseln. An manchen Tagen feiern wir auch die Messe in lateinischer Sprache (nach neuem Ritus aber)

 

Ich sehe halt, daß diese Dinge immer mehr praktiziert werden, so daß man von einer kollektiven Veränderug sprechen kann, nicht nur von einzelnen Modeerscheinungen, und frage, was hinter diesen kollektiven Veränderungen steckt. Hat jemand eine Idee?

 

Das Beispiel Mundkommunion vs. Handkommunion zeigt deutlich, welches Dilemma entsteht, wenn eine übereilt und wenig bis garnicht vorbereitete Aktion in der Kirche, (hier die Handkommunion) ein ganzes Glaubensfundament in sich zusammen stürzen lassen kann; nämlich die Eucharistie und die gebotene Ehrfurcht vor demselben. Als in unserer Kirche die Handkommunion praktisch über Nacht eingeführt wurde, begann der Anfang vom Ende des Eucharistieverständnisses. Mit der Handkommunion, wurden die Kommunionbänke überflüssig. In einer Nachbargemeinde hat man auch gleich die Kniebänke entfernt und den Hochaltar rausgeschmissen. So wurden Fakten geschaffen, die verheerende Folgen für die Christen und Gemeinden hatten. Etwas später hat man dann die Tabernakel aus dem architektonischem Zentrum der Kirche in dunkle Seitenaltäre verfrachtet und die Anbetung faktisch abgeschafft. Nun, der Eindruck den ein gläubiger Christ hier gewinnen konnte war der: Jesus ist nicht mehr der erste und einzige, er ist nicht mehr Alpha und Omega, sondern er ist bestenfalls noch der Kumpel von nebenan, den man im Seitenaltar suchen muss. Es mag ja für die meisten User hier abgedroschen klingen, aber für mich, als damals wie heute unmittelbar Beteiligter, war die Einführung der Handkommunion in der Weise wie sie damals durchgeführt wurde, die Katastrophe schlechthin. Erst nahm die Ehrfurcht ab, obwohl schon Paulus die damalige Gemeinde warnte den Leib des Herrn zu unterscheiden, wurde plötzlich jeder eingeladen. Jeder durfte mal, wenn er denn wollte. Dass es auch heute noch ein Sakrileg ist, unter schwerer Sünde kommunizieren zu gehen, ist weitestgehend aus dem Gewissen der Gläubigen verschwunden. Christen die daran erinnern sind bestenfalls, vorkonziliar. Der Papst zieht, m. E. besser spät als nie, hier die Notbremse und erinnert die Christen in den reichen Industrieländern so langsam wieder daran, dass das Christentum nicht für Nüsse zu praktizieren ist.

 

MfG

Stanley

 

Ich hatte in der Liturgiegeschichte gelernt, dass es die Handkommunion schon vor vielen Hundert Jahren gab, also war es eine Rückkehr zum Alten. Als die Handkommunion erlaubt wurde (1969 oder 1970 etwa), waren in den meisten Kirchen meiner Umgebung Umbauarbeiten längst gelaufen. Und den Tabernakel am Hochaltar gab es bei meiner ersten Romfahrt (1961) weder in St. Peter im Vatikan noch in Maria Maggiore (weiß ich beides sicher) und ich glaube auch, dass es in Laterankirche einen extra Sakramentsaltar gab.

In meiner Pfarrkirche gibt es die sog. Ewige Anbetung (also rund um die Uhr in der Regel jeweils zwei Gläubige), aber natürlich auch in der Seitenkapelle. Dass es keine heilige Messe auf dem Altar vor dem ausgesetzten Allerheiligsten mehr gibt, finde ich gut und richtig. (Wir haben immer unsere Witzchen darüber gemacht, dass die Monstranz während der Predigt mit einer Art Fahne verdeckt wurde........Jesus sollte wohl nicht hören, was der Pfarrer sagte).

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Ich habe mir seit einigen Jahren auch angewöhnt, die Kommunion direkt in den Mund zu bekommen. Auch unser Pfarrer trägt regelmäßig die römischen Meßcaseln. An manchen Tagen feiern wir auch die Messe in lateinischer Sprache (nach neuem Ritus aber)

 

Ich sehe halt, daß diese Dinge immer mehr praktiziert werden, so daß man von einer kollektiven Veränderug sprechen kann, nicht nur von einzelnen Modeerscheinungen, und frage, was hinter diesen kollektiven Veränderungen steckt. Hat jemand eine Idee?

 

Das Beispiel Mundkommunion vs. Handkommunion zeigt deutlich, welches Dilemma entsteht, wenn eine übereilt und wenig bis garnicht vorbereitete Aktion in der Kirche, (hier die Handkommunion) ein ganzes Glaubensfundament in sich zusammen stürzen lassen kann; nämlich die Eucharistie und die gebotene Ehrfurcht vor demselben. Als in unserer Kirche die Handkommunion praktisch über Nacht eingeführt wurde, begann der Anfang vom Ende des Eucharistieverständnisses. Mit der Handkommunion, wurden die Kommunionbänke überflüssig. In einer Nachbargemeinde hat man auch gleich die Kniebänke entfernt und den Hochaltar rausgeschmissen. So wurden Fakten geschaffen, die verheerende Folgen für die Christen und Gemeinden hatten. Etwas später hat man dann die Tabernakel aus dem architektonischem Zentrum der Kirche in dunkle Seitenaltäre verfrachtet und die Anbetung faktisch abgeschafft. Nun, der Eindruck den ein gläubiger Christ hier gewinnen konnte war der: Jesus ist nicht mehr der erste und einzige, er ist nicht mehr Alpha und Omega, sondern er ist bestenfalls noch der Kumpel von nebenan, den man im Seitenaltar suchen muss. Es mag ja für die meisten User hier abgedroschen klingen, aber für mich, als damals wie heute unmittelbar Beteiligter, war die Einführung der Handkommunion in der Weise wie sie damals durchgeführt wurde, die Katastrophe schlechthin. Erst nahm die Ehrfurcht ab, obwohl schon Paulus die damalige Gemeinde warnte den Leib des Herrn zu unterscheiden, wurde plötzlich jeder eingeladen. Jeder durfte mal, wenn er denn wollte. Dass es auch heute noch ein Sakrileg ist, unter schwerer Sünde kommunizieren zu gehen, ist weitestgehend aus dem Gewissen der Gläubigen verschwunden. Christen die daran erinnern sind bestenfalls, vorkonziliar. Der Papst zieht, m. E. besser spät als nie, hier die Notbremse und erinnert die Christen in den reichen Industrieländern so langsam wieder daran, dass das Christentum nicht für Nüsse zu praktizieren ist.

 

MfG

Stanley

 

Ich hatte in der Liturgiegeschichte gelernt, dass es die Handkommunion schon vor vielen Hundert Jahren gab, also war es eine Rückkehr zum Alten. Als die Handkommunion erlaubt wurde (1969 oder 1970 etwa), waren in den meisten Kirchen meiner Umgebung Umbauarbeiten längst gelaufen. Und den Tabernakel am Hochaltar gab es bei meiner ersten Romfahrt (1961) weder in St. Peter im Vatikan noch in Maria Maggiore (weiß ich beides sicher) und ich glaube auch, dass es in Laterankirche einen extra Sakramentsaltar gab.

In meiner Pfarrkirche gibt es die sog. Ewige Anbetung (also rund um die Uhr in der Regel jeweils zwei Gläubige), aber natürlich auch in der Seitenkapelle. Dass es keine heilige Messe auf dem Altar vor dem ausgesetzten Allerheiligsten mehr gibt, finde ich gut und richtig. (Wir haben immer unsere Witzchen darüber gemacht, dass die Monstranz während der Predigt mit einer Art Fahne verdeckt wurde........Jesus sollte wohl nicht hören, was der Pfarrer sagte).

 

 

Hallo Elima,

 

ich kenne die Gegenargumente sehr genau. Dass es die Handkommunion schon früher gegeben hat, den fehlenden Tabernakel im Hochaltar von St. Peter, hab ich alles schon gehört und gelesen. Ich hab auch nix gegen die Handkommunion, überhaupt nix, obwohl ich es selber nie praktiziert habe. In meinem Posting geht es nur um die Art und Weise wie was eingeführt oder durchgeprügelt wurde. Nur ein Blinder mit Krückstock oder ein ideologisch verblendeter Zeitgenosse, kann den Zusammenhang von überhastet eingeführten "Neuerungen" innerhalb der kath. Kirche und den zeitgleich sich abzeichnenden Glaubensverlust leugnen.

 

MfG

Stanley

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[...]

Nur ein Blinder mit Krückstock oder ein ideologisch verblendeter Zeitgenosse, kann den Zusammenhang von überhastet eingeführten "Neuerungen" innerhalb der kath. Kirche und den zeitgleich sich abzeichnenden Glaubensverlust leugnen.

[...]

 

 

Hilfe, ich bin blind! Und 'nen Krückstock hab' ich noch nichtmal!

 

Stanley, mach mir bitte mal klar, wie Du darauf kommst, dass diese beiden Prozesse einander beeinflusst haben bzw. noch beeinflussen. Plausibel bitte.

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Ich sehe halt, daß diese Dinge immer mehr praktiziert werden, so daß man von einer kollektiven Veränderug sprechen kann, nicht nur von einzelnen Modeerscheinungen, und frage, was hinter diesen kollektiven Veränderungen steckt. Hat jemand eine Idee?

 

Das Beispiel Mundkommunion vs. Handkommunion zeigt deutlich, welches Dilemma entsteht, wenn eine übereilt und wenig bis garnicht vorbereitete Aktion in der Kirche, (hier die Handkommunion) ein ganzes Glaubensfundament in sich zusammen stürzen lassen kann; nämlich die Eucharistie und die gebotene Ehrfurcht vor demselben. Als in unserer Kirche die Handkommunion praktisch über Nacht eingeführt wurde, begann der Anfang vom Ende des Eucharistieverständnisses. Mit der Handkommunion, wurden die Kommunionbänke überflüssig. In einer Nachbargemeinde hat man auch gleich die Kniebänke entfernt und den Hochaltar rausgeschmissen. So wurden Fakten geschaffen, die verheerende Folgen für die Christen und Gemeinden hatten. Etwas später hat man dann die Tabernakel aus dem architektonischem Zentrum der Kirche in dunkle Seitenaltäre verfrachtet und die Anbetung faktisch abgeschafft. Nun, der Eindruck den ein gläubiger Christ hier gewinnen konnte war der: Jesus ist nicht mehr der erste und einzige, er ist nicht mehr Alpha und Omega, sondern er ist bestenfalls noch der Kumpel von nebenan, den man im Seitenaltar suchen muss. Es mag ja für die meisten User hier abgedroschen klingen, aber für mich, als damals wie heute unmittelbar Beteiligter, war die Einführung der Handkommunion in der Weise wie sie damals durchgeführt wurde, die Katastrophe schlechthin. Erst nahm die Ehrfurcht ab, obwohl schon Paulus die damalige Gemeinde warnte den Leib des Herrn zu unterscheiden, wurde plötzlich jeder eingeladen. Jeder durfte mal, wenn er denn wollte. Dass es auch heute noch ein Sakrileg ist, unter schwerer Sünde kommunizieren zu gehen, ist weitestgehend aus dem Gewissen der Gläubigen verschwunden. Christen die daran erinnern sind bestenfalls, vorkonziliar. Der Papst zieht, m. E. besser spät als nie, hier die Notbremse und erinnert die Christen in den reichen Industrieländern so langsam wieder daran, dass das Christentum nicht für Nüsse zu praktizieren ist.

 

MfG

Stanley

 

Ich hatte in der Liturgiegeschichte gelernt, dass es die Handkommunion schon vor vielen Hundert Jahren gab, also war es eine Rückkehr zum Alten. Als die Handkommunion erlaubt wurde (1969 oder 1970 etwa), waren in den meisten Kirchen meiner Umgebung Umbauarbeiten längst gelaufen. Und den Tabernakel am Hochaltar gab es bei meiner ersten Romfahrt (1961) weder in St. Peter im Vatikan noch in Maria Maggiore (weiß ich beides sicher) und ich glaube auch, dass es in Laterankirche einen extra Sakramentsaltar gab.

In meiner Pfarrkirche gibt es die sog. Ewige Anbetung (also rund um die Uhr in der Regel jeweils zwei Gläubige), aber natürlich auch in der Seitenkapelle. Dass es keine heilige Messe auf dem Altar vor dem ausgesetzten Allerheiligsten mehr gibt, finde ich gut und richtig. (Wir haben immer unsere Witzchen darüber gemacht, dass die Monstranz während der Predigt mit einer Art Fahne verdeckt wurde........Jesus sollte wohl nicht hören, was der Pfarrer sagte).

 

 

Hallo Elima,

 

ich kenne die Gegenargumente sehr genau. Dass es die Handkommunion schon früher gegeben hat, den fehlenden Tabernakel im Hochaltar von St. Peter, hab ich alles schon gehört und gelesen. Ich hab auch nix gegen die Handkommunion, überhaupt nix, obwohl ich es selber nie praktiziert habe. In meinem Posting geht es nur um die Art und Weise wie was eingeführt oder durchgeprügelt wurde. Nur ein Blinder mit Krückstock oder ein ideologisch verblendeter Zeitgenosse, kann den Zusammenhang von überhastet eingeführten "Neuerungen" innerhalb der kath. Kirche und den zeitgleich sich abzeichnenden Glaubensverlust leugnen.

 

MfG

Stanley

 

Dass es auch schon ab der zweiten Hälfte der 1950er besonders bei der Jugend mit dem Interesse an Glauben und Kirche spürbar zurückging, hast du nicht feststellen können? Ich weiß nicht, wie weit das dokumentiert ist. Für mich sind das Lebenserinnerungen, Erfahrungen mit Gleichaltrigen in Schule und Sportverein (obwohl es der katholische, also die DJK war, bei der es damals höchstens 10% Andersgläubige geben durfte). Mit "katholischen Auffassungen2n und einem Engagement etwa in der organisierten katholischen Jugend war man schon vor meinem Abi (1959) eher ein Exot.

Dass die Handkommunion durchgeprügelt wurde, habe ich nicht erlebt. Und überhastet hat sie sich bei uns auch nicht durchgesetzt.

Mir fällt eben ein, dass die Handkommunion etwa zur Zeit von Humanae vitae eingeführt wurde (oder stimmt der zeitliche Zusammenhang nicht ganz?). Was da mehr Kritik an der Kirche und Ablehnung verursacht hat, ist mir, die ich das alles bewusst miterlebt habe, nicht zweifelhaft.

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wolfgang E.
[Das Beispiel Mundkommunion vs. Handkommunion zeigt deutlich, welches Dilemma entsteht, wenn eine übereilt und wenig bis garnicht vorbereitete Aktion in der Kirche, (hier die Handkommunion) ein ganzes Glaubensfundament in sich zusammen stürzen lassen kann;

Ein Glaubensfundament, das wegen der Handkommunion zusammenstürzt muß schon sehr morsch gewesen sein............was Du da Glaubensfundement nennst waren Potemkinsche Dörfer, an deren Realität offenbar keiner mehr geglaubt hat. Sie haben erst durch die Neuerungen die durch das Vaticanum und in der Folge in seinem Geist vorgenommen wurden wieder reale Substanz erhalten..............

Da wird Trauer um die Asche betrieben, weil man das neue Feuer nicht mehr erträgt.

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Ich sehe halt, daß diese Dinge immer mehr praktiziert werden, so daß man von einer kollektiven Veränderug sprechen kann, nicht nur von einzelnen Modeerscheinungen, und frage, was hinter diesen kollektiven Veränderungen steckt. Hat jemand eine Idee?

 

Das Beispiel Mundkommunion vs. Handkommunion zeigt deutlich, welches Dilemma entsteht, wenn eine übereilt und wenig bis garnicht vorbereitete Aktion in der Kirche, (hier die Handkommunion) ein ganzes Glaubensfundament in sich zusammen stürzen lassen kann; nämlich die Eucharistie und die gebotene Ehrfurcht vor demselben. Als in unserer Kirche die Handkommunion praktisch über Nacht eingeführt wurde, begann der Anfang vom Ende des Eucharistieverständnisses. Mit der Handkommunion, wurden die Kommunionbänke überflüssig. In einer Nachbargemeinde hat man auch gleich die Kniebänke entfernt und den Hochaltar rausgeschmissen. So wurden Fakten geschaffen, die verheerende Folgen für die Christen und Gemeinden hatten. Etwas später hat man dann die Tabernakel aus dem architektonischem Zentrum der Kirche in dunkle Seitenaltäre verfrachtet und die Anbetung faktisch abgeschafft. Nun, der Eindruck den ein gläubiger Christ hier gewinnen konnte war der: Jesus ist nicht mehr der erste und einzige, er ist nicht mehr Alpha und Omega, sondern er ist bestenfalls noch der Kumpel von nebenan, den man im Seitenaltar suchen muss. Es mag ja für die meisten User hier abgedroschen klingen, aber für mich, als damals wie heute unmittelbar Beteiligter, war die Einführung der Handkommunion in der Weise wie sie damals durchgeführt wurde, die Katastrophe schlechthin. Erst nahm die Ehrfurcht ab, obwohl schon Paulus die damalige Gemeinde warnte den Leib des Herrn zu unterscheiden, wurde plötzlich jeder eingeladen. Jeder durfte mal, wenn er denn wollte. Dass es auch heute noch ein Sakrileg ist, unter schwerer Sünde kommunizieren zu gehen, ist weitestgehend aus dem Gewissen der Gläubigen verschwunden. Christen die daran erinnern sind bestenfalls, vorkonziliar. Der Papst zieht, m. E. besser spät als nie, hier die Notbremse und erinnert die Christen in den reichen Industrieländern so langsam wieder daran, dass das Christentum nicht für Nüsse zu praktizieren ist.

 

MfG

Stanley

 

Ich hatte in der Liturgiegeschichte gelernt, dass es die Handkommunion schon vor vielen Hundert Jahren gab, also war es eine Rückkehr zum Alten. Als die Handkommunion erlaubt wurde (1969 oder 1970 etwa), waren in den meisten Kirchen meiner Umgebung Umbauarbeiten längst gelaufen. Und den Tabernakel am Hochaltar gab es bei meiner ersten Romfahrt (1961) weder in St. Peter im Vatikan noch in Maria Maggiore (weiß ich beides sicher) und ich glaube auch, dass es in Laterankirche einen extra Sakramentsaltar gab.

In meiner Pfarrkirche gibt es die sog. Ewige Anbetung (also rund um die Uhr in der Regel jeweils zwei Gläubige), aber natürlich auch in der Seitenkapelle. Dass es keine heilige Messe auf dem Altar vor dem ausgesetzten Allerheiligsten mehr gibt, finde ich gut und richtig. (Wir haben immer unsere Witzchen darüber gemacht, dass die Monstranz während der Predigt mit einer Art Fahne verdeckt wurde........Jesus sollte wohl nicht hören, was der Pfarrer sagte).

 

 

Hallo Elima,

 

ich kenne die Gegenargumente sehr genau. Dass es die Handkommunion schon früher gegeben hat, den fehlenden Tabernakel im Hochaltar von St. Peter, hab ich alles schon gehört und gelesen. Ich hab auch nix gegen die Handkommunion, überhaupt nix, obwohl ich es selber nie praktiziert habe. In meinem Posting geht es nur um die Art und Weise wie was eingeführt oder durchgeprügelt wurde. Nur ein Blinder mit Krückstock oder ein ideologisch verblendeter Zeitgenosse, kann den Zusammenhang von überhastet eingeführten "Neuerungen" innerhalb der kath. Kirche und den zeitgleich sich abzeichnenden Glaubensverlust leugnen.

 

MfG

Stanley

 

Dass es auch schon ab der zweiten Hälfte der 1950er besonders bei der Jugend mit dem Interesse an Glauben und Kirche spürbar zurückging, hast du nicht feststellen können? Ich weiß nicht, wie weit das dokumentiert ist. Für mich sind das Lebenserinnerungen, Erfahrungen mit Gleichaltrigen in Schule und Sportverein (obwohl es der katholische, also die DJK war, bei der es damals höchstens 10% Andersgläubige geben durfte). Mit "katholischen Auffassungen2n und einem Engagement etwa in der organisierten katholischen Jugend war man schon vor meinem Abi (1959) eher ein Exot.

Dass die Handkommunion durchgeprügelt wurde, habe ich nicht erlebt. Und überhastet hat sie sich bei uns auch nicht durchgesetzt.

Mir fällt eben ein, dass die Handkommunion etwa zur Zeit von Humanae vitae eingeführt wurde (oder stimmt der zeitliche Zusammenhang nicht ganz?). Was da mehr Kritik an der Kirche und Ablehnung verursacht hat, ist mir, die ich das alles bewusst miterlebt habe, nicht zweifelhaft.

 

 

Mir wurde hier mal vorgeworfen immer Humanae Vitae ins Spiel zu bringen wenn ich angeblich nicht mehr weiter weiß. Das möchte ich Dir natürlich nicht unterstellen.

 

MfG

Stanley

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[...]

Nur ein Blinder mit Krückstock oder ein ideologisch verblendeter Zeitgenosse, kann den Zusammenhang von überhastet eingeführten "Neuerungen" innerhalb der kath. Kirche und den zeitgleich sich abzeichnenden Glaubensverlust leugnen.

[...]

 

 

Hilfe, ich bin blind! Und 'nen Krückstock hab' ich noch nichtmal!

 

Stanley, mach mir bitte mal klar, wie Du darauf kommst, dass diese beiden Prozesse einander beeinflusst haben bzw. noch beeinflussen. Plausibel bitte.

 

Von 3000 Gemeindemitgliedern in unserer Pfarrei, kamen am vergangenen Wochenende nur 65 in die Feier der Osternacht. Wenn das die Früchte der Liturgiereform sein sollen, müsste das als Plausibilitätsgrund wohl reichen. Wenn diese Reform das Beichtsakrament abschaffen wollte, hat sie ganze Arbeit geleistet. Unser Pfarrer saß vor den Feiertagen ca. 6 Stunden im Beichtstuhl, für 3 Gemeindemitglieder und das hat noch nicht einmal was mit Humanae Vitae zu tun.

 

MfG

Stanley

 

Ach ja, das Durchschnittsalter der regelmäßigen Sonntagsmessbesucher beläuft sich in unserer Pfarre auf 69; und das trotz eines fortschrittlichen Pfarrers der im Zeitraum von 10 Jahren, die Allerlösungstheorie vertreten hat. Ist eigentlich auch konsequent: Wenn alle in den Himmel kommen, brauchen wir auch keine Kirche, bzw. Kirchenbesucher mehr.

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Nur ein Blinder mit Krückstock oder ein ideologisch verblendeter Zeitgenosse, kann den Zusammenhang von überhastet eingeführten "Neuerungen" innerhalb der kath. Kirche und den zeitgleich sich abzeichnenden Glaubensverlust leugnen.

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Hilfe, ich bin blind! Und 'nen Krückstock hab' ich noch nichtmal!

 

Stanley, mach mir bitte mal klar, wie Du darauf kommst, dass diese beiden Prozesse einander beeinflusst haben bzw. noch beeinflussen. Plausibel bitte.

 

Von 3000 Gemeindemitgliedern in unserer Pfarrei, kamen am vergangenen Wochenende nur 65 in die Feier der Osternacht. Wenn das die Früchte der Liturgiereform sein sollen, müsste das als Plausibilitätsgrund wohl reichen. Wenn diese Reform das Beichtsakrament abschaffen wollte, hat sie ganze Arbeit geleistet. Unser Pfarrer saß vor den Feiertagen ca. 6 Stunden im Beichtstuhl, für 3 Gemeindemitglieder und das hat noch nicht einmal was mit Humanae Vitae zu tun.

 

MfG

Stanley

 

Ach ja, das Durchschnittsalter der regelmäßigen Sonntagsmessbesucher beläuft sich in unserer Pfarre auf 69; und das trotz eines fortschrittlichen Pfarrers der im Zeitraum von 10 Jahren, die Allerlösungstheorie vertreten hat. Ist eigentlich auch konsequent: Wenn alle in den Himmel kommen, brauchen wir auch keine Kirche, bzw. Kirchenbesucher mehr.

 

Vor der Reform 1950 warens auch nicht mehr Besucher in der Osternacht (die war ja am Karsamstag morgen). Dafür waren bei uns ca. 350 Leute in der Osternacht, 350 Leute im 10.00 Uhr Gottesdienst, 350 Leute in den Kindergottesdiensten und 200 im Jugendgottesdienst am Ostermontag. Wir haben 7000 Katholiken, praktisch keine Mundkommunion, kein Latein, keine Touristen, aber eine Menge Leute, die im Urlaub waren.

 

Das Durchschnittsalter muss so um die 30 bis 40 liegen.

 

Normale katholische Ortspfarrei.

 

Und wir glauben, dass Gott auch Leute mag, die nicht jeden Sonntag in die Kirche gehen.

 

Die Bedenken, dass die Großkirche gerade liturgiemäßig ins Abseits rudert, sehen wir schon auch. Aber irgendwie sehen wir keinen Anlass, da mitzurudern.

 

Eigentlich rudern wir sogar dagegen, und das kräftig.

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wolfgang E.
[...]

Nur ein Blinder mit Krückstock oder ein ideologisch verblendeter Zeitgenosse, kann den Zusammenhang von überhastet eingeführten "Neuerungen" innerhalb der kath. Kirche und den zeitgleich sich abzeichnenden Glaubensverlust leugnen.

[...]

 

 

Hilfe, ich bin blind! Und 'nen Krückstock hab' ich noch nichtmal!

 

Stanley, mach mir bitte mal klar, wie Du darauf kommst, dass diese beiden Prozesse einander beeinflusst haben bzw. noch beeinflussen. Plausibel bitte.

 

Von 3000 Gemeindemitgliedern in unserer Pfarrei, kamen am vergangenen Wochenende nur 65 in die Feier der Osternacht. Wenn das die Früchte der Liturgiereform sein sollen, müsste das als Plausibilitätsgrund wohl reichen. Wenn diese Reform das Beichtsakrament abschaffen wollte, hat sie ganze Arbeit geleistet. Unser Pfarrer saß vor den Feiertagen ca. 6 Stunden im Beichtstuhl, für 3 Gemeindemitglieder und das hat noch nicht einmal was mit Humanae Vitae zu tun.

 

MfG

Stanley

 

Ach ja, das Durchschnittsalter der regelmäßigen Sonntagsmessbesucher beläuft sich in unserer Pfarre auf 69; und das trotz eines fortschrittlichen Pfarrers der im Zeitraum von 10 Jahren, die Allerlösungstheorie vertreten hat. Ist eigentlich auch konsequent: Wenn alle in den Himmel kommen, brauchen wir auch keine Kirche, bzw. Kirchenbesucher mehr.

 

Ich war am Sonntag früh 1/2 fünf Uhr in der Feier der Osternacht in der Wiener Schottenkirche, deren Sitzplätze zu 90% belegt waren ..........sicher ca 400 Menschen. Sehr viele junge Menschen. Eine sehr schöne und stimmige Feier. Sehr viele Menschen bei der in beiderlei Gestalten gereichten Kommunion. Soweit ich es beobachten konnte (ich hatte an sich mit der Konzentration auf meinen eigenen Kommunionempfang Wichtigeres zu tun), kaum Mundkommunion.

 

Ich hatte am Vortag ein Gespräch mit dem Pater im Klosterladen, der mir vom regen Pfarrleben und von einem überdurchschnittlichen Messbesuch erzählte.

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nannyogg57:

Und wir glauben, dass Gott auch Leute mag, die nicht jeden Sonntag in die Kirche gehen.

 

Gott mag natürlich auch die Leute, die keinen Bock auf Kirche haben, denen Gott egal ist oder die ihn leugnen. Das ist hier nicht das Thema.

 

Die Bedenken, dass die Großkirche gerade liturgiemäßig ins Abseits rudert, sehen wir schon auch. Aber irgendwie sehen wir keinen Anlass, da mitzurudern.

 

Eigentlich braucht ein Boot, dass mit der Strömung treibt keine Ruder. Eine Großkirche existiert in Deutschland zumindest schon länger nicht mehr. Aber das ist hier eigentlich bekannnt.

 

MfG

Stanley

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Mir fällt auf, daß seit einiger Zeit allenthalben die alten Meßgewänder (Caseln) aus den Schränken geholt werden. Auch der Papst trug heute so ein "vorkonziliares"Meßgewand.

 

Kann ja sein, dass dem Papst und vielleicht sogar einigen Priester die neuen Messgewänder (wobei manche lt. Aussagen eines Priesters wie "Bademäntel" wirken) nicht so gut gefallen wie die "alten Meßgewänder".

 

Die Kommunion wurde vom Papst heute in "vorkonziliarer" Weise ausgeteili, nicht mehr auf die Hand. Man hatte sich so an die Handkommunion gewöhnt, daß es den Anschein hatte, als ob die Kommunionempfänger regelrecht irritiert waren.

Dass die Leute an die Hand- Stehkommunion "gewöhnt" wurden, mag zutreffen. Jene die sich bei der hl. Kommunion noch vor ihrem Herrgott hinknien- als Zeichen des Glaubens, der Anbetung - sind ja fast "Fossilien" oder werden als Heuchler, Frömmler etc. verschrien. Aber die Ehrfurcht vor Gott auch in äußeren Gesten auszudrücken scheint nicht ganz ausgestorben, auch wenn es Versuche aller Art gibt, das "abzustellen". Der Papst scheint etwas von Ehrfurcht vor Gott zu halten - und fühlt wohl seine Verantwortung, das in "Erinnerung" zu bringen.

 

Kann mir jemand erklären, was hier im Gange ist?
Vielleicht eine Rückbesinnung, da die Änderungen in der Liturgie in mancher Hinsicht überzogen sind? Edited by Mariamante
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