Was ist in der Liturgie los?

[Flo77]

Meine Absicht ist es nicht den Barthel vom Most zu holen oder wie auch immer- sondern die Liebe in Wahrheit.

Dann zeig doch bei Gelegenheit auch mal eine gewisse Liebe zu Deiner Muttersprache.

 

Barthel = barsel = Eisenstange

 

Most = maoth = Münze

 

Einen Barthel vom Most zu holen macht so ziemlich gar keinen Sinn...

bearbeitet 22. April 2009 von Flo77

[Sokrates]

Nun ja. Beim Ringen zwischen dem Drang (hier: zur dummen Retorkutsche) und der Liebe (hier: zur Deutschen Sprache) siegt halt meistens der Drang. Wir sind alle kleine Sünderlein.

[wolfgang E.]

Die Kniebank ist schon mal ein löbliches Angebot.

In Anspruch genommen von maximal 2% der Kommunikanten.

Ja- wie ich schon sagte: Die Umerziehung ist angekommen. Wenn man´s den Leuten bequemer macht, werden sie das gerne machen. Oder sollte knien bequemer als stehen sein?

Mein Grundguter, die Kniebank ist gepolstert......die Unbequemlichkeit des Kniens ist überschaubar Da da bricht weider einmal Dein Hang Dich und Deinesgleichen zu Märtyrern zu stilisieren mit Dir durch.

[helmut]

.......Und es tut mir leid dass ich mich nicht in den harmonischen Chor der Jasager einfügen kann, wenn es um Verkürzungen und Verwässerungen des Glaubens geht ......

peter, da sind wir brüder im geiste, jasager sind mir ein greuel.

[helmut]

........die Unbequemlichkeit des Kniens ist überschaubar.......

viele arbeitshaltungen sind kniend. eine auf den knien wischende frau ist doch auch nicht besonders demütig sondern nur fleißig.

[OneAndOnlySon]

Klar. Letztere sind ja auch so dicht gesät.

 

Nebenbei: ich kenne eigentlich nur eine einzige römisch-katholische Gemeinde, in der auf eine gemeinsame Haltung gepocht wird (wobei ich den Pfarrer mangels Notwendigkeit noch nie auf diesen Gruppenzwang angesprochen habe). Und da wird gestanden und brav abgewartet bis alle was haben bevor gegessen wird. Solche Arrangements kenne ich von verschiedenen Altarmannschaften, denen die Kommunion ausgeteilt wird bevor der Priester sich die Hostie nimmt und der Kelch bevor der Priester ihn trinkt aber natürlich bevor die Gemeinde versorgt wird.

 

Eine wirklich konsistente Befolgung der AEM bzw. IGMR ist mir noch nicht begegnet.

 

Wie kommst du jetzt auf Gruppenzwang? Ist es auch Gruppenzwang, wenn ich beim Credo nicht den Erlkönig vortrage?

[Sokrates]

........die Unbequemlichkeit des Kniens ist überschaubar.......

viele arbeitshaltungen sind kniend. eine auf den knien wischende frau ist doch auch nicht besonders demütig sondern nur fleißig.

Macho zu seinen Kumpeln am Stammtisch: "Gestern ist meine Frau auf Knien vor mir gekrochen".

Kumpels zu Macho: "Und, was hat sie gesagt?"

Macho (kleinlaut): "Wenn Du jetzt nicht unter dem Bett vorkommst, hole ich dich mit dem Besenstiel.

[Flo77]

Wie kommst du jetzt auf Gruppenzwang? Ist es auch Gruppenzwang, wenn ich beim Credo nicht den Erlkönig vortrage?

In besagter Gemeinde werden Halbkreise vor dem Altarraum gebildet (sinnigerweise wäre eine Kommunionbank zur Orientierung nicht fehl am Platze) und innerhalb dieses Halbkreises hat man als Kommunikant kaum eine Wahl stehend die Handkommunion zu empfangen.

 

Der Spender geht (wie weiland zu vorkonziliaren Zeiten) die Reihe ab, teilt die Hostien aus, ist ein Viertelkreis versorgt kommunizieren alle gemeinsam (kam erwähnte eben das Militär, durch das unübliche Arrangement traut man sich fast gar nicht die Hostie direkt in den Mund zu nehmen), gehen ab und die nachrückenden bilden die nächste Kommunikantenreihe.

 

Selbst die stehende Mundkommunion für Eltern mit Kindern auf dem Arm wirkt in dieser Aufstellung schon deplaciert und stört eigentlich das "schöne Bild".

 

Das nenne ich in der Tat Gruppenzwang. Und ein gemeinsames Essen stelle ich mir auch anders vor.

bearbeitet 22. April 2009 von Flo77

[Gabriele]

Mariamante sieht in der einheitlichen Körperhaltung die Einheit der Kirche ausgedrückt.

Das ist ein etwas einseitiges Derivat. Daher zitiere ich vollständiger:

 

 

Für Menschen die aus Behinderungsgründen nicht knien noch stehen können ist natürlich die Haltung erlaubt, die ihnen möglich ist. In Bezug auf die Liturgie und liturgische Haltungen bin ich der Meinung, dass die Einheit in der Liturgie (oder eben die Uneinheitlichkeit) die Einheit in Gott, im Glauben in der Kirche ausdrückt- oder eben nicht. Wenn nun der eine steht, der andere sitzt der andere kniet- so mag dies zwar ein Abild der persönlichen Eigenwilligkeiten sein - ohne die erwähnten Gründe wäre dem liturgischen Individualismus freie Bahn gegeben.

Hm, habe ich nicht ganz verstanden:

Einheit in der Liturgie, heißt das nun, dass es nur eine wahre, richtige Liturgie gibt?

Oder nur eine wahre, richtige Haltung an bestimmten Stellen in der Litugie?

 

Und wie ist das mit der persönlichen Eigenwilligkeiten - wenn alles steht und einer kniet, ist das dann liturgischer Individualismus?

[Flo77]

RS ist nicht unbedingt unser aller Lieblingsdokument, aber folgendes habe ich doch noch gefunden:

 

92. Obwohl jeder Gläubige immer das Recht hat, nach seiner Wahl die heilige Kommunion mit dem Mund zu empfangen,[178] soll in den Gebieten, wo es die Bischofskonferenz erlaubt und der Apostolische Stuhl rekognosziert hat, auch demjenigen die heilige Hostie ausgeteilt werden, der das Sakrament mit der Hand empfangen möchte. Man soll aber sorgfältig darauf achten, daß der Kommunikant die Hostie sofort vor dem Spender konsumiert, damit niemand mit den eucharistischen Gestalten in der Hand weggeht. Wenn eine Gefahr der Profanierung besteht, darf die heilige Kommunion den Gläubigen nicht auf die Hand gegeben werden.[179]

http://www.vatican.va/roman_curia/congrega...html#_ftnref178

 

 

Die Fußnoten verweisen auf http://stjosef.at/dokumente/kommunionspendung.htm

Daraus:

In Beachtung der Normen, welche die Spendung der Heiligen Kommunion betreffen, sollen ordentliche und außerordentliche Spender dafür in besonderer Weise Sorge tragen, dass die Hostie sofort von den Christgläubigen zu sich genommen wird, sodass niemand mit der eucharistischen Gestalt in der Hand fortgeht.

 

Und

 

Derjenige, der kommunizieren will, antwortet: Amen und empfängt das Sakrament gemäß seiner Wahl in den Mund oder, wo dies erlaubt ist, in die Hand. Sobald der Kommunizierende die heilige Hostie empfangen hat, verzehrt er sie vollständig.

IGMR Nr. 161

 

Interessant finde ich in diesem Zusammenhang:

 

Die Gläubigen kommunizieren kniend oder stehend, wie es die Bischofskonferenz festgesetzt hat. Wenn sie aber stehend kommunizieren, wird empfohlen, dass sie vor dem Empfang des Sakramentes eine gebührende Ehrfurchtsgebärde machen, die durch dieselben Normen zu bestimmen ist.

(ebenda Nr. 160)

 

Das hieße die Wahl bestünde eigentlich nur zwischen MK und HK, die Haltung wäre aber vorgeschrieben - aber gibt es tatsächlich entsprechende Normen der DBK?

 

(Und würde ein Kommunionspender der einen Kopf kleiner ist als der Kommunikant rechtfertigen von der Norm abzuweichen und in die Knie zu gehen?)

[OneAndOnlySon]

In besagter Gemeinde werden Halbkreise vor dem Altarraum gebildet (sinnigerweise wäre eine Kommunionbank zur Orientierung nicht fehl am Platze) und innerhalb dieses Halbkreises hat man als Kommunikant kaum eine Wahl stehend die Handkommunion zu empfangen.

 

Der Spender geht (wie weiland zu vorkonziliaren Zeiten) die Reihe ab, teilt die Hostien aus, ist ein Viertelkreis versorgt kommunizieren alle gemeinsam (kam erwähnte eben das Militär, durch das unübliche Arrangement traut man sich fast gar nicht die Hostie direkt in den Mund zu nehmen), gehen ab und die nachrückenden bilden die nächste Kommunikantenreihe.

 

Selbst die stehende Mundkommunion für Eltern mit Kindern auf dem Arm wirkt in dieser Aufstellung schon deplaciert und stört eigentlich das "schöne Bild".

 

Das nenne ich in der Tat Gruppenzwang. Und ein gemeinsames Essen stelle ich mir auch anders vor.

Es ist eben wie bei meinem Credo-Beispiel: Wenn ich statt des apostolischen Glaubensbekenntnisses einen anderen Text spreche (und sei es das große Glaubensbekenntnis, weil ich es schöner finde), komme ich mir wahrscheinlich auch komisch vor und spüre einen gewissen Druck, das gleiche zu beten wie die restliche Gemeinde. Das kann man natürlich Gruppenzwang nennen.

[Flo77]

Es ist eben wie bei meinem Credo-Beispiel: Wenn ich statt des apostolischen Glaubensbekenntnisses einen anderen Text spreche (und sei es das große Glaubensbekenntnis, weil ich es schöner finde), komme ich mir wahrscheinlich auch komisch vor und spüre einen gewissen Druck, das gleiche zu beten wie die restliche Gemeinde. Das kann man natürlich Gruppenzwang nennen.

Daß gerade Du dich hier zum Überzeremoniar aufspielst hat irgendwas - was auch immer.

 

Jedenfalls ist die Wahl des Credotextes in der Tat Sache des Zelebranten (oder schlimmer des Kantors und nein, ich habe keine Hemmungen mehr das Apostolikum oder Nicäno-Constantinopolitanum still zu beten, wenn der Text des Credoliedes gar zu gruselig ist) und damit kurzfristig bindend. Wie ich gerade geschrieben habe, ist die Wahl der Haltung (nicht der Art des Empfangs - die Richtlinien sprechen ganz klar von einem Wahlrecht des Kommunikanten zwischen Mund- und Handkommunion) aber eigentlich Sache der Bischofskonferenz - was für mich jetzt die Frage aufwirft, ob sich die DBK tatsächlich mal zu dieser Frage geäußert hat oder ob sie die Entscheidung darüber an die unteren Ebenen (Gemeinde, Individuum) weitergegeben hat.

bearbeitet 22. April 2009 von Flo77

[OneAndOnlySon]

Daß gerade Du dich hier zum Überzeremoniar aufspielst hat irgendwas - was auch immer.

Ach, das können wir hier wohl alle von einander behaupten. Letztlich folgt jeder von uns den offiziellen Regelungen nur soweit, wie er sie persönlich mittragen kann und will. Ich kenne im Forum niemanden, der wirklich die Einhaltung aller Messbuch- und AEM-Regeln befürwortet. Du tust das nicht, ich nicht und alle anderen auch nicht.

 

Für mich ist die konkrete Gemeinde, in der Liturgie gefeiert wird, das relevante Kriterium zur Interpretation der liturgischen Texte. Daher setze ich meine Prioritäten anders als andere das tun.

[Mariamante]

Ich stelle hier auffällige Gemeinsamkeiten zwischen den Lefevbre-Jüngern und unserem Mariamante fest:

Was du feststellst, ist Windhauch und für die Würste. Wenn jemand derart höhnisch, spöttisch und mit Peitschenhieben unter der Gürtellinie (vor allem wenn es um ärgerniserregende Heilige wie Johannes Vianney und P.Pio geht) agiert, dann sind krtische Worte bezüglich "Selbstgefälligkeit" und "Selbstgerechtigkeit" als pure Heuchelei und Hohn zu sehen. Zumal du in ober- schulmeisterlicher Weise jeden verbal niederzubügeln suchst, und dich über andere in eingebildeter Klugheit erhebst, die es wagen, anderer Meinung zu sein als du- oder - horrible dictu!- römisch- katholisch zu sein suchen, und das päpstliche Lehr- und Hirtenamt so wie Tradition hoch schätzen.

 

Mit aufreizender Selbstgefälligkeit und Selbstgerechtigkeit bastelt man sich seinen eigenen Glauben und deklariert diesen als den wahren "göttlichen" Glauben, im Gegensatz zu dem verwässerten Glauben der anderen (der "Jasager", der "Konzilsanhänger", der "Eigenwilligen").

 

Dass du als "ehemaliger" Katholik keine Ahnung mehr zu haben scheinst zeigt, dass Ignoranz, Präpotenz und Glaubensdefizite wohl zu deinen besonderen Eigenheiten zählen. Ich halte dich- wie schon öfter erwähnt- in Bezug auf den Glauben zu wenig kompetent, da dir die Unterscheidung zwischen Aberglauben- und Glauben auf Grund persönlicher Einstellungen und Parameter leider nicht möglich ist.

 

Dass du die Defizite auf diesem Gebiet dadurch auszugleich versuchst, dass du anderen den röm.kath. Glauben absprichst, die dir nicht ins Konzept passen (du darfst das ja!) und in hochnäsiger Weise mit eingebildeter Klugheit glänzt, ist offensichtlich. Mit diesem "Glanz", der eher einer Fata Morgana gleicht, magst du bei jenen ankommen, die sich von großspuriger Intelligenzflatulenz blenden lassen - aber wie ich dir schon öfter versuchte klar zu machen zählt im Glauben weniger der I- Quotient - vor allem wenn du den Satz bedenkst: "Wer glaubt wird gerettet- wer nicht glaubt, wird verdammt". Es geht also nicht um eine Intelligenzprotzerei- mit der du dich immer wieder gerne in Überlegenheitsgesten aufspielst- sondern es geht im Wesentlichen um den Glauben, die Liebe zu Gott, die Hingabe.

 

Der Unterschied besteht darin, dass die Piusler sich ihre Priester und Bischöfe selber weihen, während Mariamante darauf angewiesen ist, sich Priester zu suchen, die ihm nach dem Munde reden.

 

Märchen und Lügen werden auch durch Wiederholung nicht wahr. Wenn ich z.B. zur Beichte gehe, dann suche ich mir nicht "Priester die mir nach dem Munde reden" - sondern wähle den Beichtvater, der eben Dienst hat - nachdem es Gott vor Jahren "gefallen hat", meinen Dauer- Beichtvater vom Zeitlichen ins Ewige abzuberufen.

 

Eine unverschämte Unterstellung ist es also, das sich mir Priester suche, die "mir nach dem Munde reden". Dass ich Priester schätze, die dem Papst und der Kirche treu sind, die selbst glaubenstarke und betende Menschen sind- stimmt prinzipiell - ist aber mit deinen primitiven Behauptungen keineswegs angepasst erfasst.

 

Da ich in bestimmten Kirchen (z.B. in meiner Heimat am Land) jene Priester nehmen muss, die eben dort ihren Dienst ausüben, ist deine unverschämte Lügnerei für den, der diese Hintergründe ein wenig kennt, offensichtlich. Aber das ist ja eine bekannte Taktik von dir: Andere schlecht machen, um selbst gut da zu stehen. Für edel kann ich einen solchen Charakterzug nicht ansehen. Da dir auf Grund charakterlicher, offensichtlicher Defizite allerdings die Einsichtsfähigkeit und die Kraft, sich ob solcher Verhaltensweisen zu schämen abhanden gekommen sein dürfte - kann ich dich nur bemitleiden. Armer Sokrates.

bearbeitet 22. April 2009 von Mariamante

[benedetto]

Ich bin jetzt ziemlich sauer und ziehe mich zu meinen Pflichten im RL zurück.

Ich sehe schon, im Gegensatz zu mir kennst Du nicht nur Schopenhauer, sondern beherzigst seine Weisheiten auch:

 

Auch wird man einsehn, daß, Dummköpfen und Narren gegenüber, es nur einen Weg gibt, seinen Verstand an den Tag zu legen, und der ist, daß man mit ihnen nicht redet.

 

Arthur Schopenhauer, Aphorismen zur Lebensweisheit

 

Auch wenn ich Schopenhauers Weisheit so nicht kenne, kam mir der selbe Gedanke, als ich bei Seite 10 in diesen Thread wieder einstieg. Und inzwischen sind wir bei Seite 13. Diese "katholische Diskussion" eignet sich selbst zum Popcorn essen nicht mehr. Wie soll uns da jemand noch ernst nehmen? Wenn mir einer im realen Leben käme und mich darauf aufmerksam machen würde, dass mein Kommunionempfang nicht ehrfurchtvoll sei, würde der von mir ein müdes Lächeln ernten, aber kein Gespräch geschenkt bekommen. Und dass ich mir - aufgrund meiner leider allzu sprechenden Mimik sichtbar - meine Gedanken mache, wenn ich der Meinung bin, dass mir die zelebrierte Frömmigkeit eines anderen sehr extravagant/aufgesetzt/selbstverliebt vorkommt, lasse ich mir auch nicht nehmen. Trotzdem gönne ich meinem "Nebenmenschen" sein Pläsierchen. Aber was kann man darüber seitenweise rumschwallen???

bearbeitet 22. April 2009 von benedetto

[Mariamante]

Hm, habe ich nicht ganz verstanden:

Einheit in der Liturgie, heißt das nun, dass es nur eine wahre, richtige Liturgie gibt?

Oder nur eine wahre, richtige Haltung an bestimmten Stellen in der Litugie?

 

Einheit in der Liturgie ist, dass nicht jeder Priester seine privat- gestalteten Gottesdienste mit Weglassungen, Verkürzungen, Änderungen von Gebeten oder gar Lesung und Evangelium feiert- sondern die Liturgie der Kirche feiert.

 

Und wie ist das mit der persönlichen Eigenwilligkeiten - wenn alles steht und einer kniet, ist das dann liturgischer Individualismus?

Wenn´s der Priester ist der bei der Wandlung kniet- eher nicht. Wenn´s ein Laie bei der hl. Kommunion ist - gibt er sich da keiner "liturgischen Individualität" hin, da das Knien bei der hl. Kommunion von der Kirche nicht wirklich abgeschafft wurde. Eher müsste man - immer im Blick auf die gesamte Kirche und ihre Liturgie- dort einen "liturgischen Individualismus" sehen, wo ein Pfarrer im Gegensatz zur Liturgieordnung z.B. den Bußakt abschafft.

[Sokrates]

... aufgrund meiner leider allzu sprechenden Mimik sichtbar ...

Das dürfte das Hauptproblem des Internet sein: Die fehlende Körpersprache.

[Mariamante]

Mein Grundguter, die Kniebank ist gepolstert......die Unbequemlichkeit des Kniens ist überschaubar Da da bricht weider einmal Dein Hang Dich und Deinesgleichen zu Märtyrern zu stilisieren mit Dir durch.

Seltsame und für mich nicht nachvollziehbar, absurde Schlußfolgerung dass man sich gleich zum Märtyrer stilisiert, wenn man das Knien für unbequemer hält als das Stehen.

[Sokrates]

... kann ich dich nur bemitleiden. Armer Sokrates.

Und selbst das dürfte geheuchelt sein.

[Mariamante]

... kann ich dich nur bemitleiden. Armer Sokrates.

Und selbst das dürfte geheuchelt sein.

Du schließt immer von dir selbst auf andere? Dass du die Kirche Jesu Christi wegen dir nicht genehmer Papstentscheidungen verlassen hast, macht dich in meinen Augen schon sehr bedauernswert.

bearbeitet 22. April 2009 von Mariamante

[Elima]

Zur Abkühlung der Gemüter schließe ich das Thema für eine Weile.

In dem Ton kann es nicht weitergehen.

Elima als Mod

bearbeitet 22. April 2009 von Elima

[Elima]

Zur Abkühlung der Gemüter schließe ich das Thema für eine Weile.

In dem Ton kann es nicht weitergehen.

Elima als Mod

Nach Beratung der F&A-Moderatoren bleibt dieser Thread geschlossen.