Was ist in der Liturgie los?

[Sokrates]

dass der Priester entscheidet, was bei der Liturgie richtig und was falsch ist.

das tut er nicht!

Wer dann? Der selbsternannte Liturgieexperte in den Bänken?

[Stefan M.]

dass der Priester entscheidet, was bei der Liturgie richtig und was falsch ist.

das tut er nicht!

Wer dann? Der selbsternannte Liturgieexperte in den Bänken?

 

nein.... das messbuch! es gibt die liturgie vor. ganz einfach. und damit die konzilsbeschlüsse, die gottesdienstkongregation, der papst, der ortsbischof.

[Stefan M.]

den pfarrern steht sie aber auch nicht zu.

 

Hast Du was gegen Pfarrer? Ich meine, weil Du gar so sehr darauf aus bist, deren Zuständigkeiten zu beschneiden.

 

 

nö..... ich sage nur, dass die kirche, der papst, das konzil eine höhere zuständigkeit haben als der pfarrer.

[OneAndOnlySon]

das tut er nicht!

Er tut es im Einklang mit den Normen. Es ist aber eben der Priester, der diese Normen authentisch in seiner Gemeinde auslegt. Ist man mit dieser Auslegung nicht einverstanden, kann man sich an den Bischof wenden. Dieser wird dann den Konfliktfall entscheiden. Es kann aber kein Laie ohne den Bischof feststellen, ob da wirklich eine Falschauslegung vorliegt.

 

Bei vielen Stellen von Redemptionis Sacramentum entscheiden die Bischöfe beispielsweise, dass es durchaus im Befugnisrahmen des Priesters liegt diese zu ignorieren, obwohl mancher Laie mit der Instruktion in der Hand einen Missbrauch wittern könnte.

[Sokrates]

Wer dann? Der selbsternannte Liturgieexperte in den Bänken?

 

nein.... das messbuch! es gibt die liturgie vor. ganz einfach. und damit die konzilsbeschlüsse, die gottesdienstkongregation, der papst, der ortsbischof.

Das Messbuch tut gar nichts. Das liegt bloß rum. Und wird gelesen und ausgelegt. Und diese Auslegung verantwortet einzig und alleine der jeweilige Priester. Für einen Würstel in der Gemeinde ist er in dieser Frage die höchste Instanz und der direkte Vertreter von Bischof und Papst.

[Julius]

nö..... ich sage nur, dass die kirche, der papst, das konzil eine höhere zuständigkeit haben als der pfarrer.

 

Und wie geht's weiter: Der Pfarrer eine höhere Zuständigkeit als der Pastoralreferent, der Pastoralreferent eine höhere Zuständigkeit als der sonstige Laie, oder?

[OneAndOnlySon]

nein.... das messbuch! es gibt die liturgie vor. ganz einfach. und damit die konzilsbeschlüsse, die gottesdienstkongregation, der papst, der ortsbischof.

Nun wäre das ja eine brauchbare Theorie, wenn Messbuch, Konzile, Gottesdienstkongregation, Papst und Bischöfe mit einer Stimme sprechen würden. In liturgischen Fragen widersprechen sie sich aber sehr häufig. Die Gottesdienstkongregation stellt Forderungen, die weder Papst noch Bischöfe einhalten. Der Papst schreibt Dekrete, die von den Bischöfen ignoriert werden und deren Umsetzung sie in ihren Diözesen nicht dulden. Die Bischöfe ordnen die Liturgie und ernten dann Kritik von der Gottesdienstkongregation. Konzilsbeschlüsse finden keinen Berücksichtigung im Messbuch. Der Papst widerspricht den Anordnungen seiner Vorgänger....

Wo ist da bitte die objektive Grundlage? Ganz einfach: Die gibt es nicht, und wenn man sich das noch so sehr wünschen mag.

[Siri]

Wer dann? Der selbsternannte Liturgieexperte in den Bänken?

 

nein.... das messbuch! es gibt die liturgie vor. ganz einfach. und damit die konzilsbeschlüsse, die gottesdienstkongregation, der papst, der ortsbischof.

Das Messbuch tut gar nichts. Das liegt bloß rum. Und wird gelesen und ausgelegt. Und diese Auslegung verantwortet einzig und alleine der jeweilige Priester. Für einen Würstel in der Gemeinde ist er in dieser Frage die höchste Instanz und der direkte Vertreter von Bischof und Papst.

natürlich steht es jedem würstel frei sich an den vorgesetzten des hw. herrn zu wenden und wenn da nix rauskommt auch an die Kurie

[OneAndOnlySon]

natürlich steht es jedem würstel frei sich an den vorgesetzten des hw. herrn zu wenden und wenn da nix rauskommt auch an die Kurie

Und wenn auch da nix rauskommt, hatte Hochwürden wohl recht und nicht das Würstel.

[Sokrates]

natürlich steht es jedem würstel frei sich an den vorgesetzten des hw. herrn zu wenden und wenn da nix rauskommt auch an die Kurie

Genau, so ist das. Der Drang zur Denunziation und die Würstelhaftigkeit sind einander direkt proportional. Seit es keine Blockwarte mehr gibt, suchen die Leute eben Ersatzbefriedigungen.

[wolfgang E.]

Wer dann? Der selbsternannte Liturgieexperte in den Bänken?

 

nein.... das messbuch! es gibt die liturgie vor. ganz einfach. und damit die konzilsbeschlüsse, die gottesdienstkongregation, der papst, der ortsbischof.

Das Messbuch tut gar nichts. Das liegt bloß rum. Und wird gelesen und ausgelegt. Und diese Auslegung verantwortet einzig und alleine der jeweilige Priester. Für einen Würstel in der Gemeinde ist er in dieser Frage die höchste Instanz und der direkte Vertreter von Bischof und Papst.

natürlich steht es jedem würstel frei sich an den vorgesetzten des hw. herrn zu wenden und wenn da nix rauskommt auch an die Kurie

Womit wir wieder bei Siris Lieblingsbeschäftigung der Denunziation sind.

bearbeitet 21. April 2009 von wolfgang E.

[Stefan M.]

nein.... das messbuch! es gibt die liturgie vor. ganz einfach. und damit die konzilsbeschlüsse, die gottesdienstkongregation, der papst, der ortsbischof.

Nun wäre das ja eine brauchbare Theorie, wenn Messbuch, Konzile, Gottesdienstkongregation, Papst und Bischöfe mit einer Stimme sprechen würden. In liturgischen Fragen widersprechen sie sich aber sehr häufig. Die Gottesdienstkongregation stellt Forderungen, die weder Papst noch Bischöfe einhalten. Der Papst schreibt Dekrete, die von den Bischöfen ignoriert werden und deren Umsetzung sie in ihren Diözesen nicht dulden. Die Bischöfe ordnen die Liturgie und ernten dann Kritik von der Gottesdienstkongregation. Konzilsbeschlüsse finden keinen Berücksichtigung im Messbuch. Der Papst widerspricht den Anordnungen seiner Vorgänger....

Wo ist da bitte die objektive Grundlage? Ganz einfach: Die gibt es nicht, und wenn man sich das noch so sehr wünschen mag.

 

 

du hast recht.... es gibt natürlich widersprüche. dennoch finde ich, dass es die pflicht eines jeden priesters ist, zunächst einmal nahe am messbuch zu bleiben. ich sage ja auch nicht, dass es nicht sinnvolle "interpretationen" des messbuchs geben kann.

ausgangspunkt für den letzten diskussionsstrang war doch aber mehr oder weniger - zumindest für mich - die frage von gabriele, was denn nun "richtig" sei. und bei einer solchen frage nehme ich zunächst das messbuch in die hand und schau nach.

grundsätzlich ist aber alles wieder der beliebigkeit preisgegeben, sobald man anfängt hier und da abstriche zu machen. wer entscheidet dann, was "wesentlich" ist und was nicht?

soll man das knien weglassen?

darf man gar die wandlungsworte verändern oder weglassen?

vielleicht entscheidet auch ein pfarrer in seiner von euch zugebilligten "autorität" über wichtigeres als das knien.

 

gleichzeitig distanziere ich mich von siri, der denjenigen dann beim bischof anschwärzen würde. das würde ich nicht tun. ich nehme mir aber die freiheit heraus, das nicht gut zu finden, so lange ich mich in einklang mit der "offiziellen" liturgie weiß. das macht mich dann auch nicht zum profilneurotiker oder zu einer person, die eine show macht.

[OneAndOnlySon]

du hast recht.... es gibt natürlich widersprüche. dennoch finde ich, dass es die pflicht eines jeden priesters ist, zunächst einmal nahe am messbuch zu bleiben. ich sage ja auch nicht, dass es nicht sinnvolle "interpretationen" des messbuchs geben kann.

ausgangspunkt für den letzten diskussionsstrang war doch aber mehr oder weniger - zumindest für mich - die frage von gabriele, was denn nun "richtig" sei. und bei einer solchen frage nehme ich zunächst das messbuch in die hand und schau nach.

grundsätzlich ist aber alles wieder der beliebigkeit preisgegeben, sobald man anfängt hier und da abstriche zu machen. wer entscheidet dann, was "wesentlich" ist und was nicht?

soll man das knien weglassen?

darf man gar die wandlungsworte verändern oder weglassen?

vielleicht entscheidet auch ein pfarrer in seiner von euch zugebilligten "autorität" über wichtigeres als das knien.

 

gleichzeitig distanziere ich mich von siri, der denjenigen dann beim bischof anschwärzen würde. das würde ich nicht tun. ich nehme mir aber die freiheit heraus, das nicht gut zu finden, so lange ich mich in einklang mit der "offiziellen" liturgie weiß. das macht mich dann auch nicht zum profilneurotiker oder zu einer person, die eine show macht.

 

Ich entschuldige mich dass ich das zu einem integeren Menschen wie dir sage aber das ist mir zu Pius.

 

Damit meine ich die Fixierung auf das Messbuch. Wenn der Papst über dem Messbuch steht, der Bischof ebenso und sowieso das Konzil, dann bieten sich dem Priester aber auch dem Laien doch noch andere Quellen authentischer/richtiger Liturgie, als nur das Messbuch. Wenn beispielsweise ein Ritual den Anordnungen des letzten Konzils widerspricht, so kann es noch so groß im Messbuch stehen - es wäre dennoch nicht richtig. So ist es beim Messbuch von 1962: Es ist per Definition des 2. vatikanischen Konzils mangelhaft und er ist es wirklich. Trotzdem ist die Zelebration dieses Ritus nicht verboten aber sie kann niemals "richtig" sein - auch wenn sie einem formal gültigen Messbuch entspricht.

 

Zur Verantwortung des Zelebranten gehört schon mehr als sich nach dem Messbuch zu richten. Er muss es im Licht des kirchlichen Lehramtes und seiner Hirtenaufgabe gewissenhaft interpretieren. Tut er das nicht, macht er zwar formal keine Fehler - dass er es "richtig" macht, wage ich aber zu bestreiten.

[Stefan M.]

Damit meine ich die Fixierung auf das Messbuch.

 

wie bereits oben erwähnt, bin ich nicht wirklich auf das messbuch fixiert. ich erlebe eigentlich keine messe, in der alles völlig messbuchkonform ist. ich versuche nur, auf die konsequenzen einer gewissen inkonsequenz aufmerksam zu machen.

 

abgesehen davon war es meine ausgangsintention auf eine frage zu antworten.

[Gabriele]

....

ausgangspunkt für den letzten diskussionsstrang war doch aber mehr oder weniger - zumindest für mich - die frage von gabriele, was denn nun "richtig" sei. und bei einer solchen frage nehme ich zunächst das messbuch in die hand und schau nach.

...

Vielen Dank auch dafür.

Zwar ist es mir nicht so ganz klar geworden, was denn nun "richtig" ist, aber die Diskussion ist interessant.

 

Vielleicht eine einfachere Frage:

Wenn der Pfarrer betet ""Wir danken dir, daß du uns berufen hast, vor dir zu leben und dir zu dienen." , ist das dann (angesichts der knienden Gemeinde) eine zulässige Interpretation oder handelt es sich dabei um Liturgiemißbrauch?

[Stefan M.]

Wenn der Pfarrer betet ""Wir danken dir, daß du uns berufen hast, vor dir zu leben und dir zu dienen." , ist das dann (angesichts der knienden Gemeinde) eine zulässige Interpretation oder handelt es sich dabei um Liturgiemißbrauch?

 

viel einfacher ist die frage nicht!

im strengen sinn ist es meiner ansicht nach ein liturgiemissbrauch. das hängt damit zusammen, dass ich das "stehen" nicht im wörtlichen sinn verstehe. mit dem "stehen" ist jedwede körperhaltung gemeint, im griechischen würde man wohl sagen "einei in" - also "in gott seiend" oder etwas dergleichen.

das wort "leben vor gott" will wohl das gleiche ausdrücken.

[JohannaP]

@Sokrattes:

Würstelhaftigkeit

 

 

Ich hab die letzten 2 Jahre viele katholische Gottesdienste in unterschiedlichen Gemeinden besucht und mir war gar nicht klar dass man die Kommunion überhaupt im Knien empfangen kann. Hier stehen alle beim Empfang der Kommunion, bei der Wandlung wird gekniet. Wers kann.

 

LG

JP

bearbeitet 22. April 2009 von JohannaP

[Mariamante]

Ich hab die letzten 2 Jahre viele katholische Gottesdienste in unterschiedlichen Gemeinden besucht und mir war gar nicht klar dass man die Kommunion überhaupt im Knien empfangen kann. Hier stehen alle beim Empfang der Kommunion, bei der Wandlung wird gekniet. Wers kann.

 

LG

JP

Wie man sieht, hat die "Umerziehung" funktioniert. Wenn dann noch (um mal Sokrates Diktion zu verwenden) Blockwarte fungieren, die jeden als verrückt oder zumindest eigensinnig- stolz ansehen oder als Profilneurotiker (OAOS) der es wagt, sich bei der hl. Kommunion niederzuknien - dann wagen nur die Hardcorekatholiken Zeugnis abzulegen, dass sie nicht ein Stückchen Brot empfangen sondern sich mit dem Gott vereinigen der "Himmel und Erde erschaffen hat".

bearbeitet 22. April 2009 von Mariamante

[Chrysologus]

dann wagen nur die Hardcorekatholiken Zeugnis abzulegen, dass sie nicht ein Stückchen Brot empfangen sondern sich mit dem Gott vereinigen der "Himmel und Erde erschaffen hat".

 

WÜRDEST DU BITTE AUFHÖREN, DEN ZULÄSSIGEN EMPFANG DER EUCHARISTIE IM STEHEN ALS MANGELNDEN GLAUBEN ZU DISKREDITIEREN!

[OneAndOnlySon]

...die jeden als verrückt oder zumindest eigensinnig- stolz ansehen oder als Profilneurotiker (OAOS) der es wagt, sich bei der hl. Kommunion niederzuknien...

Ich nehme an, dass du - so wie ich - Personen, die als einzige auf den knienden Mundkommunionempfang bestehen, gleich einschätzt wie solche, die beim Papst (wie in Afrika) auf stehende Handkommunion bestehen.

[Mariamante]

dann wagen nur die Hardcorekatholiken Zeugnis abzulegen, dass sie nicht ein Stückchen Brot empfangen sondern sich mit dem Gott vereinigen der "Himmel und Erde erschaffen hat".

 

WÜRDEST DU BITTE AUFHÖREN, DEN ZULÄSSIGEN EMPFANG DER EUCHARISTIE IM STEHEN ALS MANGELNDEN GLAUBEN ZU DISKREDITIEREN!

 

Die Wahrheit tut weh. Im übrigen sollte der feine Unterschied zwischen nicht glaubensfördern und mangelnden Glauben nicht übersehen werden.

 

Im übrigen habe ich auf Grund einiger Kommentare (e.g."Profilneurose") den Eindruck, dass der "zulässige Empfang der hl. Kommunion" als Persönlichkeitsstörung diffamiert wird- hast du dich darüber auch schon aufgeregt?

bearbeitet 22. April 2009 von Mariamante

[Mariamante]

...die jeden als verrückt oder zumindest eigensinnig- stolz ansehen oder als Profilneurotiker (OAOS) der es wagt, sich bei der hl. Kommunion niederzuknien...

Ich nehme an, dass du - so wie ich - Personen, die als einzige auf den knienden Mundkommunionempfang bestehen, gleich einschätzt wie solche, die beim Papst (wie in Afrika) auf stehende Handkommunion bestehen.

Nein.

[Siri]

natürlich steht es jedem würstel frei sich an den vorgesetzten des hw. herrn zu wenden und wenn da nix rauskommt auch an die Kurie

Genau, so ist das. Der Drang zur Denunziation und die Würstelhaftigkeit sind einander direkt proportional. Seit es keine Blockwarte mehr gibt, suchen die Leute eben Ersatzbefriedigungen.

wer von denen die mißstände melden war Blockwart?

[Elima]

dann wagen nur die Hardcorekatholiken Zeugnis abzulegen, dass sie nicht ein Stückchen Brot empfangen sondern sich mit dem Gott vereinigen der "Himmel und Erde erschaffen hat".

 

WÜRDEST DU BITTE AUFHÖREN, DEN ZULÄSSIGEN EMPFANG DER EUCHARISTIE IM STEHEN ALS MANGELNDEN GLAUBEN ZU DISKREDITIEREN!

 

Die Wahrheit tut weh. Im übrigen sollte der feine Unterschied zwischen nicht glaubensfördern und mangelnden Glauben nicht übersehen werden.

 

Im übrigen habe ich auf Grund einiger Kommentare (e.g."Profilneurose") den Eindruck, dass der "zulässige Empfang der hl. Kommunion" als Persönlichkeitsstörung diffamiert wird- hast du dich darüber auch schon aufgeregt?

Ich schließe mich Chrysologus an.

Es reicht. Seit ich im Forum deine Beiträge zu diesem Thema lese, fühle ich mich in diesem Punkt massiv von dir angegriffen. Und wenn du ähnliches "aus dem anderen Lager" verspürst, dann sind das auch oft Reaktionen auf deine unbarmherzige Haltung gegenüber der Handkommunion.

"Behandle die Menschen so, wie du von ihnen behandelt werden möchtest" oder "was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem anderen zu7". Das ist biblisch und man nennt es die Goldene Regel.

bearbeitet 22. April 2009 von Elima

[wolfgang E.]

Ich hab die letzten 2 Jahre viele katholische Gottesdienste in unterschiedlichen Gemeinden besucht und mir war gar nicht klar dass man die Kommunion überhaupt im Knien empfangen kann. Hier stehen alle beim Empfang der Kommunion, bei der Wandlung wird gekniet. Wers kann.

 

LG

JP

Wie man sieht, hat die "Umerziehung" funktioniert. Wenn dann noch (um mal Sokrates Diktion zu verwenden) Blockwarte fungieren, die jeden als verrückt oder zumindest eigensinnig- stolz ansehen oder als Profilneurotiker (OAOS) der es wagt, sich bei der hl. Kommunion niederzuknien - dann wagen nur die Hardcorekatholiken Zeugnis abzulegen, dass sie nicht ein Stückchen Brot empfangen sondern sich mit dem Gott vereinigen der "Himmel und Erde erschaffen hat".

Das ist doch hanebüchener Unsinn und Fundiphantasie.........wir haben in meiner Pfarrgemeinde für die Mitbürger die die kniende Mundkommunion wollen, extra eine Kniebank aufgestellt ...........sie wird obwohl von irgendeiner Diskriminierung überhaupt keine Rede sein kann, im Schnitt pro Gottesdienst von maximal 3 - 6 Personen in Anspruch genommen...........

bearbeitet 22. April 2009 von wolfgang E.