Was ist in der Liturgie los?

[Mariamante]

Wie schon angedeutet, war meine Haltung bis Ostern dieses Jahres ganz ähnlich:

"Ich bin da ja großzügig und tolerant, und wenn da jemand rumsteht, hat er wohl seine Gründe dafür. Hauptsache, ich mache es RICHTIG."

Aber Gott hat mir ganz eindeutig aufgezeigt, wie arrogant und gar nicht demütig eine solche Geisteshaltung ist.

Mir ist allerdings klar, dass eine solche Einsicht auch eine Menge Demut erfordert.

Wenn es nur um dich selbst, um uns ginge, dann könnte man solchen Gedanken ja nachgeben. Aber es geht nicht darum, dass man es "richtig" macht, sondern dass wir mit der Kirche und in einer gewissen Einheit mit der Kirche Gott verherrlichen und ehren. Den Menschen, die gegen eine Willkürliturgie sind den schwarzen Peter in dem Sinne zuschieben, dass sie arrogant und gar nicht demütig wären, halte ich für arrogant und gar nicht demütig. Denn wie kommst du darauf, dass die Motive jener, die für eine liturgische Ordnung sind negativ sind und dass die das deswegen wollen, weil sie sich brüsten wollen es "richtig" zu machen?

 

Warum könnte es nicht sein, dass es um eine angemessene Form der Liturgie und Gottesverherrlichung geht - die ja die Verantwortlichen in der Kirche auch im Sinne haben. Es geht nicht um uns, unsere "Richtigkeiten" - sondern um die Verherrlichung Gottes und darum, Liturgie im Sinne der Kirche zu feiern.

bearbeitet 20. April 2009 von Mariamante

[Mariamante]

Ich habe immer gedacht, dabei ging es darum, dass sie alles miteinander teilten. Dass sie auch immer die gleichen Bewegungen machten, habe ich da bisher nicht hineininterpretiert.

 

Werner

Das Miteinander- teilen ist die eine Seite. Das Miteinander- glauben, die Feier des Gottesdienste, an denselben Heiland und Erlöser zu glauben ist das Wesentliche. Das Teilen ist eine Folge des Glaubens an einen liebenden Gott, der sich uns selbst schenkt- auch im hl. Messopfer.

[Werner001]

Ich habe immer gedacht, dabei ging es darum, dass sie alles miteinander teilten. Dass sie auch immer die gleichen Bewegungen machten, habe ich da bisher nicht hineininterpretiert.

 

Werner

Das Miteinander- teilen ist die eine Seite. Das Miteinander- glauben, die Feier des Gottesdienste, an denselben Heiland und Erlöser zu glauben ist das Wesentliche. Das Teilen ist eine Folge des Glaubens an einen liebenden Gott, der sich uns selbst schenkt- auch im hl. Messopfer.

Schöne Antwort. Fasst alles Wesentliche zusammen.

Merkst du was? dass man unbedingt immer die gleiche Körperhaltung annehmen muss, kommt darin gar nicht vor.

 

Werner

[Gabriele]

Wie schon angedeutet, war meine Haltung bis Ostern dieses Jahres ganz ähnlich:

"Ich bin da ja großzügig und tolerant, und wenn da jemand rumsteht, hat er wohl seine Gründe dafür. Hauptsache, ich mache es RICHTIG."

Aber Gott hat mir ganz eindeutig aufgezeigt, wie arrogant und gar nicht demütig eine solche Geisteshaltung ist.

Mir ist allerdings klar, dass eine solche Einsicht auch eine Menge Demut erfordert.

Wenn es nur um dich selbst, um uns ginge, dann könnte man solchen Gedanken ja nachgeben. Aber es geht nicht darum, dass man es "richtig" macht, sondern dass wir mit der Kirche und in einer gewissen Einheit mit der Kirche Gott verherrlichen und ehren. Den Menschen, die gegen eine Willkürliturgie sind den schwarzen Peter in dem Sinne zuschieben, dass sie arrogant und gar nicht demütig wären, halte ich für arrogant und gar nicht demütig. Denn wie kommst du darauf, dass die Motive jener, die für eine liturgische Ordnung sind negativ sind und dass die das deswegen wollen, weil sie sich brüsten wollen es "richtig" zu machen?

 

Warum könnte es nicht sein, dass es um eine angemessene Form der Liturgie und Gottesverherrlichung geht - die ja die Verantwortlichen in der Kirche auch im Sinne haben. Es geht nicht um uns, unsere "Richtigkeiten" - sondern um die Verherrlichung Gottes und darum, Liturgie im Sinne der Kirche zu feiern.

Und was ist mit unserer Nachbargemeinde?

Sie steht einheitlich während der Wandlung. Für sie ist dies die angemessene Form der Gottesverherrlichung.

Was mache ich, wenn ich dort zum Gottesdienst gehe?

Knien, um ihnen zu zeigen, wie es richtig ist?

Stehen, der Einheitlichkeit zuliebe?

 

Und was ist mit denen, die aus gesundheitlichen Gründen eine andere Haltung einnehmen?

Sollten sie gefälligst ihre kaputten Knie beugen und den Schmerz als Buße auf sich nehmen?

Zu Hause bleiben, um die Einheitliche Haltung der Gemeinde nicht zu stören?

Sich eine Gemeinde suchen, in der das Stehen die normale Haltung ist?

[Stefan M.]

Und was ist mit unserer Nachbargemeinde?

Sie steht einheitlich während der Wandlung. Für sie ist dies die angemessene Form der Gottesverherrlichung.

Was mache ich, wenn ich dort zum Gottesdienst gehe?

Knien, um ihnen zu zeigen, wie es richtig ist?

Stehen, der Einheitlichkeit zuliebe?

ich persönlich würde knien. vor allem, wenn ich zum ersten mal dort wäre. zunächst aus reflex, weil ich das stehen nicht erwarten würde, beim nächsten besuch dann aber, weil das die mir gewohnte und gute haltung bei der wandlung ist.

 

Und was ist mit denen, die aus gesundheitlichen Gründen eine andere Haltung einnehmen?

Sollten sie gefälligst ihre kaputten Knie beugen und den Schmerz als Buße auf sich nehmen?

ich denke, um die gehts im grunde nicht. natürlich müssen/sollen die nicht knien.

 

Zu Hause bleiben, um die Einheitliche Haltung der Gemeinde nicht zu stören?

Sich eine Gemeinde suchen, in der das Stehen die normale Haltung ist?

nö.

bearbeitet 20. April 2009 von Stefan M.

[OneAndOnlySon]

Wenn es in einer Gemeinde eine halbwegs einheitliche Haltung bei den verschiedenen Teilen der Messe gibt, passe ich mich an. Ich würde nicht auf die Idee kommen, in den Gemeinden der schwedischen Kirche, die ihre Kommunionbank nutzen, stehend kommunizieren zu wollen oder in Polen auf Teufel komm raus Handkommunion zu empfangen. Genausowenig würde ich mich hinknien, wenn die gesamte restliche Gemeinde steht. Die Messe ist nicht der Ort, um mich zu profilieren.

 

Leider sieht man immer wieder Leute, die eine heilige Messe offenbar für eine Showbühne und sich selbst für den Star halten. Da wird vor dem Priester auf dem Boden herumgerutscht, während die ganze Gemeinde steht. Da wird aufgestanden, wenn alle anderen sitzen und umgekehrt.

 

Um die Kranken und Alten oder diejenigen, die aus Versehen gestolpert und gestürzt sind, geht es mir nicht. Vom Rest erwarte ich aber doch ein gewisses Maß an Anpassung.

[Mariamante]

Und was ist mit unserer Nachbargemeinde?

Sie steht einheitlich während der Wandlung. Für sie ist dies die angemessene Form der Gottesverherrlichung.

Was mache ich, wenn ich dort zum Gottesdienst gehe?

Knien, um ihnen zu zeigen, wie es richtig ist?

Stehen, der Einheitlichkeit zuliebe?

 

Die Kirchenväter sagen, dass es Eitelkeit und Stolz wäre, wenn man es beim Gottesdienst anders machen möchte als alle anderen. Daher ist ein gewisses Maß an Angleichung an die Form der Gottesdienste dort akzeptabel, wo es nicht zu einer völligen Auflösung liturgischer Haltung kommt (also z.B. prinzipiell das Knien abschaffen). Das Knien beim Empfang der heiligen Kommunion würde ich mir auch durch eine "einheitliche Haltung" nicht abgewöhnen lassen. Aber wenn die eine Gemeinde beim Bußakt kniet- eine andere steht - kann man sich da sicher anpassen.

 

Und was ist mit denen, die aus gesundheitlichen Gründen eine andere Haltung einnehmen?

Sollten sie gefälligst ihre kaputten Knie beugen und den Schmerz als Buße auf sich nehmen?

Zu Hause bleiben, um die Einheitliche Haltung der Gemeinde nicht zu stören?

Sich eine Gemeinde suchen, in der das Stehen die normale Haltung ist?

Dazu hatte ich ja geäußert: Wer aus gesundheitlichen Gründen die verschiedenen Auf- und Abübungen bei der Liturgie nicht mitmachen kann- und z.B. sitzen bleibt - kein Problem.

[gouvernante]

Die Kirchenväter sagen, dass es Eitelkeit und Stolz wäre, wenn man es beim Gottesdienst anders machen möchte als alle anderen.

Hast Du da eine Quelle? Muß nicht BKV oder SC sein, ich komme auch gut mit PL oder PG zurande.

[Mariamante]

Die Kirchenväter sagen, dass es Eitelkeit und Stolz wäre, wenn man es beim Gottesdienst anders machen möchte als alle anderen.

Hast Du da eine Quelle? Muß nicht BKV oder SC sein, ich komme auch gut mit PL oder PG zurande.

 

Ich habe das vor Jahren in Büchern mit Auszügen aus den Schriften der Kirchenväter gelesen. Die Bücher habe ich nicht zur Hand. Aber über die Haltung in der Liturgie fand ich beim googeln darnach:

 

http://www.pitzinger.at/pk/haltung.html

bearbeitet 21. April 2009 von Mariamante

[Werner001]

Vor allem haben die Kirchenväter auf dem heiligen ökumenischen Konzil von Nizäa schon im Jahr 325 das Knien an Sonntagen als eine für Christen durch und durch unwürdige und unangebrachte Körperhaltung in Bausch und Bogen verboten.

 

Aber da ist es halt auch wie mit allem anderen: Was mir in den Kram passt, ist heilige und unbedingt zu befolgende Lehre, was mir nicht in den Kram passt, darf man nicht so ernst nehmen.

 

Werner

[gouvernante]

Ich habe das vor Jahren in Büchern mit Auszügen aus den Schriften der Kirchenväter gelesen.

Kannst Du Dich noch an den Titel erinnern?

[Mariamante]

Ich habe das vor Jahren in Büchern mit Auszügen aus den Schriften der Kirchenväter gelesen.

Kannst Du Dich noch an den Titel erinnern?

 

Es war eine mehrbändige Paperback- Ausgabe (blauer Umschlag der Bücher, die Bände in einem Karton).

[Flo77]

Vor allem haben die Kirchenväter auf dem heiligen ökumenischen Konzil von Nizäa schon im Jahr 325 das Knien an Sonntagen als eine für Christen durch und durch unwürdige und unangebrachte Körperhaltung in Bausch und Bogen verboten.

Das Konzil von Nicäa hat auch verboten, daß Ostern auf einen Sonntag während Pessach fällt.

[Werner001]

Vor allem haben die Kirchenväter auf dem heiligen ökumenischen Konzil von Nizäa schon im Jahr 325 das Knien an Sonntagen als eine für Christen durch und durch unwürdige und unangebrachte Körperhaltung in Bausch und Bogen verboten.

Das Konzil von Nicäa hat auch verboten, daß Ostern auf einen Sonntag während Pessach fällt.

Ja, aber weil der Ppst das nicht ex cathedra verkündet hat, ist das völlig bedeutungslos, wie alles, was Konzilien verkünden.

Oder so ähnlich.

 

Werner

[Chrysologus]

Ich habe das vor Jahren in Büchern mit Auszügen aus den Schriften der Kirchenväter gelesen.

Kannst Du Dich noch an den Titel erinnern?

 

Es war eine mehrbändige Paperback- Ausgabe (blauer Umschlag der Bücher, die Bände in einem Karton).

 

Der Beschreibung nach könnte es Texte der Kirchenväter. Zusammengestellt und herausgegeben von Alfons Heilmann, München (Kösel) 1963, 5 Bände sein.

[Sokrates]

Der Beschreibung nach könnte es Texte der Kirchenväter. Zusammengestellt und herausgegeben von Alfons Heilmann, München (Kösel) 1963, 5 Bände sein.

Oder Mariamante hat sich das wieder mal selber ausgedacht.

 

Ich tippe auf Folgendes:

 

Dass die Kirchenväter sagen, dass es Eitelkeit und Stolz wäre, wenn man es beim Gottesdienst anders machen möchte als alle anderen, das dürfte stimmen. Das klingt sehr kirchenväterlich. Der nächsten Satz: "Daher ist ein gewisses Maß an Angleichung an die Form der Gottesdienste dort akzeptabel, wo es nicht zu einer völligen Auflösung liturgischer Haltung kommt (also z.B. prinzipiell das Knien abschaffen)" ist Marke Mariamante Eigenbau. Das steht nicht mal annähernd bei irgendeinem Kirchenvater.

 

Das macht er gerne: Sich für seine Sprüche irgendeine Autorität suchen, sie entsprechend umdichten und dann die Quelle nicht finden, damit man nicht merken soll, wo er seine Privatauslegung hinzugedichtet hat.

[Werner001]

Der Beschreibung nach könnte es Texte der Kirchenväter. Zusammengestellt und herausgegeben von Alfons Heilmann, München (Kösel) 1963, 5 Bände sein.

Oder Mariamante hat sich das wieder mal selber ausgedacht.

 

Ich tippe auf Folgendes:

 

Dass die Kirchenväter sagen, dass es Eitelkeit und Stolz wäre, wenn man es beim Gottesdienst anders machen möchte als alle anderen, das dürfte stimmen. Das klingt sehr kirchenväterlich. Der nächsten Satz: "Daher ist ein gewisses Maß an Angleichung an die Form der Gottesdienste dort akzeptabel, wo es nicht zu einer völligen Auflösung liturgischer Haltung kommt (also z.B. prinzipiell das Knien abschaffen)" ist Marke Mariamante Eigenbau. Das steht nicht mal annähernd bei irgendeinem Kirchenvater.

 

Das macht er gerne: Sich für seine Sprüche irgendeine Autorität suchen, sie entsprechend umdichten und dann die Quelle nicht finden, damit man nicht merken soll, wo er seine Privatauslegung hinzugedichtet hat.

Na ist doch klar.

Icvh berufe mich, bei dem, was ich tue, auf die Kirchenväter (oder das Lehramt, oder das Evangelium, oder Jesus, oder Gott) und füge gleich hinzu, unter welchen Bedingungen ich den Kirchenvätern oder dem Lehramt oder dem Evangelium oder Jesus oder Gott nicht zu folgen bereit bin, weil sie anderer Meinung sind als ich.

 

Werner

[Mariamante]

Oder Mariamante hat sich das wieder mal selber ausgedacht.

 

Ich tippe auf Folgendes:

 

Dass die Kirchenväter sagen, dass es Eitelkeit und Stolz wäre, wenn man es beim Gottesdienst anders machen möchte als alle anderen, das dürfte stimmen. Das klingt sehr kirchenväterlich. Der nächsten Satz: "Daher ist ein gewisses Maß an Angleichung an die Form der Gottesdienste dort akzeptabel, wo es nicht zu einer völligen Auflösung liturgischer Haltung kommt (also z.B. prinzipiell das Knien abschaffen)" ist Marke Mariamante Eigenbau. Das steht nicht mal annähernd bei irgendeinem Kirchenvater.

 

Das macht er gerne: Sich für seine Sprüche irgendeine Autorität suchen, sie entsprechend umdichten und dann die Quelle nicht finden, damit man nicht merken soll, wo er seine Privatauslegung hinzugedichtet hat.

 

 

Um ein Missverständnis zu klären: Die Aussage, dass es stolz wäre sich in einer anderen Gemeinde beim Gottesdienst anders zu benehmen fand ich bei den Kirchenvätern.

 

Die Schlußfolgerung, dass man bei manchem (z.B. Knien bei der Hl. Kommunion) sich nicht anpassen muss ist (wie du richtig erkannt hast) von mir vollzogen worden. Wenn das nicht aus meinem ersten Posting ad hoc hervorging, ist das jetzt hoffentlich klar gestellt.

[Mariamante]

Na ist doch klar.

Icvh berufe mich, bei dem, was ich tue, auf die Kirchenväter (oder das Lehramt, oder das Evangelium, oder Jesus, oder Gott) und füge gleich hinzu, unter welchen Bedingungen ich den Kirchenvätern oder dem Lehramt oder dem Evangelium oder Jesus oder Gott nicht zu folgen bereit bin, weil sie anderer Meinung sind als ich.

 

Werner

Werner: Schon mal gelesen: "Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen"? und schon mal hier im Forum gelesen, dass man seinem persönlichen Gewissen folgen muss? ( Wolfgang E. schreibt das z.B. gerne). Du willst mir also jetzt einen Strick drehen, weil ich meinem Gewissen folge?

[Sokrates]

Du willst mir also jetzt einen Strick drehen, weil ich meinem Gewissen folge?

Den Strick hast du dir schon selber mit den Kirchenvätern gedreht: Die Kirchenväter sagen, deine angebliche Gewissensentscheidung sei Eitelkeit und Stolz. Da können weder Werner noch ich was dazu.

[Werner001]

Na ist doch klar.

Icvh berufe mich, bei dem, was ich tue, auf die Kirchenväter (oder das Lehramt, oder das Evangelium, oder Jesus, oder Gott) und füge gleich hinzu, unter welchen Bedingungen ich den Kirchenvätern oder dem Lehramt oder dem Evangelium oder Jesus oder Gott nicht zu folgen bereit bin, weil sie anderer Meinung sind als ich.

 

Werner

Werner: Schon mal gelesen: "Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen"? und schon mal hier im Forum gelesen, dass man seinem persönlichen Gewissen folgen muss? ( Wolfgang E. schreibt das z.B. gerne). Du willst mir also jetzt einen Strick drehen, weil ich meinem Gewissen folge?

Nein, ich will dir keinen Strick draus drehen wenn du deinem Gewissen folgst.

Aber dann gib bitte auch zu dass es dein Gewissen ist dem du folgst und behaupte nicht, es seien die Kirchenväter oder das Lehramt.

Nur weil deren Ansichten mal zufällig mit deinen übereinstimmen, bedeutet das nicht, dass du denen folgst, wenn es in Wahrheit dein Gewissen ist, dem du folgst.

Und wenn du mich fragst: Deinem Gewissen zu folgen ist das einzig richtige. Du musst nur noch den Mut finden, das auch zuzugeben, und nicht verzweifelt versuchen, irgendeinen lehramtlichen oder kirchenväterlichen Nebensatz zu finden, mit dem du dein Gewissen rechtfertigen kannst (es sei denn, du hast ein schlechtes Gewissen bei dem was du tust. Dann allerdings hilft es auch nicht, wenn du irgendeinen Halbsatz in einem lehramtlichen Dokument ausgräbst, um dein Gewissen zu beruhigen)

 

Werner

bearbeitet 21. April 2009 von Werner001

[Mariamante]

Du willst mir also jetzt einen Strick drehen, weil ich meinem Gewissen folge?

Den Strick hast du dir schon selber mit den Kirchenvätern gedreht: Die Kirchenväter sagen, deine angebliche Gewissensentscheidung sei Eitelkeit und Stolz. Da können weder Werner noch ich was dazu.

Und wieder ein Strickdreher. Aber selbst dir sollte klar sein, dass man nicht alles mitmachen muss, was sich dieser oder jener Pfarrer, dieser oder jener Liturgie- Ausschuß einfallen lassen. Gedankenloses Teilnehmen an der Liturgie, nachäffen was die anderen so machen- weil´s eben in der Gemeinde so üblich ist- würdest du auch sonst nicht für so klug ansehen. Daher bleibe ich dabei: Wenn Modernisten eigenwillige Änderungen vornehmen - und z.B. von der ganzem Gemeinde verlangen, dass sie bei der hl. Kommunion stehen müssen und die Hand hinhalten- dann werde ich mich weigern - denn eine solche Einführung ist vielleicht pfarrüblich - aber keineswegs Vorschrift der Kirche. Und wir leben nicht mehr in den Zeiten der Kirchenväter, wo die Menschen im Glauben wohl noch etwas gefestigter waren. Da gab es diese Form des "kritischen Rationalismus", der Modernisten, der Glaubensauflöser und der Liturgieverunstalter nicht in dem Ausmaß wie heute. Wenn daher die Gemeinde x durch ihre eigenwilligen aber allgemein bei ihr eingeführten liturgischen Regeln etwas anderes verlangt, als die Kirche vorgibt, muss man das nicht mitmachen -und zwar nicht aus "Stolz" - sondern durchaus auch mal aus Liebe zu Kirche und zur Liturgie.

bearbeitet 21. April 2009 von Mariamante

[Sokrates]

Ah ja. Die Kirchenväter haben also geirrt, weil es damals noch keinen kritischen Rationalismus gab, und Mariamante hat deren Irrtum aufgedeckt.

 

Ich glaube, ich habe jetzt verstanden, was die Kirchenväter mit "Eitelkeit und Stolz" gemeint haben.

[Mariamante]

Ah ja. Die Kirchenväter haben also geirrt, weil es damals noch keinen kritischen Rationalismus gab, und Mariamante hat deren Irrtum aufgedeckt.

 

Ich glaube, ich habe jetzt verstanden, was die Kirchenväter mit "Eitelkeit und Stolz" gemeint haben.

 

Interessant, wie du einem das Wort verdrehst. Aber das ist eben ein Übel von manchen, dass sie Stolz und Eitelkeit nur bei anderen sehen, weil der Balken die eigenen Augen verdeckt.

 

Die Kirchenväter haben sich nicht "geirrt" - aber du irrst wenn du meinst, man müsse jeden Quatsch mitmachen - und das Mitläufertum sei Demut. Aber da dir die Liturgiekompetenz fehlt, sind deine Anpissereien als Ausdruck präpotenter Ignoranz wohl verständlich.

[gouvernante]

Der Beschreibung nach könnte es Texte der Kirchenväter. Zusammengestellt und herausgegeben von Alfons Heilmann, München (Kösel) 1963, 5 Bände sein.

Oder Mariamante hat sich das wieder mal selber ausgedacht.

 

Ich tippe auf Folgendes:

 

Dass die Kirchenväter sagen, dass es Eitelkeit und Stolz wäre, wenn man es beim Gottesdienst anders machen möchte als alle anderen, das dürfte stimmen. Das klingt sehr kirchenväterlich. Der nächsten Satz: "Daher ist ein gewisses Maß an Angleichung an die Form der Gottesdienste dort akzeptabel, wo es nicht zu einer völligen Auflösung liturgischer Haltung kommt (also z.B. prinzipiell das Knien abschaffen)" ist Marke Mariamante Eigenbau. Das steht nicht mal annähernd bei irgendeinem Kirchenvater.

 

Das macht er gerne: Sich für seine Sprüche irgendeine Autorität suchen, sie entsprechend umdichten und dann die Quelle nicht finden, damit man nicht merken soll, wo er seine Privatauslegung hinzugedichtet hat.

Na ist doch klar.

Icvh berufe mich, bei dem, was ich tue, auf die Kirchenväter (oder das Lehramt, oder das Evangelium, oder Jesus, oder Gott) und füge gleich hinzu, unter welchen Bedingungen ich den Kirchenvätern oder dem Lehramt oder dem Evangelium oder Jesus oder Gott nicht zu folgen bereit bin, weil sie anderer Meinung sind als ich.

 

Werner

Wie üblich interessiert mich bei solchen Aussagen der Kontext, deshalb bin an einer Quelle interessiert, aber Google war bislang nicht mein Freund...