sehr gute Berufungen des hl. Vaters in die Gottesdienstkongregation

[Chrysologus]

es ist eine Art Hobby geworden ja das gebe ich gerne zu aber es geht mir um mehr um viel mehr nämlich um die Sache nämlich das man so glauben kann und die Sakramente empfangen wie es seit jahrhunderten möglich war und das man nicht der Kreativität von Liturgie Gruppen und Pfarrern ausgeliefert ist die Ihren versöhnlichen Vogel für den hl. Geist halten

 

Was bitte ist die Sache selbst - einen Ritus zu pflegen, der in dieser Form 350 Jahre alt ist und zuvor steiger Entwicklung unterlag?

[Siri]

was die Predigt durch diakone betrifft muß man die Rubriken fürs levitierte Amt beachten

Und die findet man wo?

 

Nebenbei können die Regeln für's levitierte Hochamt wohl kaum gelten, wenn kein Diakon anwesend ist. Vom Rang her, dürfte die normale sonntägliche Gemeindemesse eher eine Missa Cantata sein (wenn nicht eine Missa Lecta).

die Rubriken findet man im Meßbuch ich hab keines da

Bedien dich:

 

http://www.sanctamissa.org/en/resources/bo...omanum-1962.pdf

danke sehr wertvoll

[Siri]

Und sind sich diese Leute darüber im Klaren, wie viel alte Menschen und junge Menschen am neuen Ritus hängen, nicht, weil es der Zeitgeist befiehlt, asondern weil er uns Jesus näher bringt? Nehmen diese Bischöfe und Priester eigentlich die Menschen ernst? Kennen diese Leute eigentlich überhaupt normale Menschen?

Du siehst mich im Herzen ganz auf deiner Seite.

Nur: Sind wir womöglich im Begriff, als Kirche den Fehler von damals irgendwie zu wiederholen?

Wir haben damals, in verständlicher Begeisterung über den Aufbruch nach langer Stagnation, stürmisch erneuert und die Alten und Langsameren zurückgelassen.

Jetrzt kriegen wir die Rechnung präsentiert.

 

Denen, die die Rechnung ausstellen, will ich durchaus misstrauen.

Aber irgendwas sind wir wohl schuldig geblieben in den letzten 40 Jahren.

 

Die Alten von damals feiern schon die himmlische Liturgie. Der neue Leiter der Gottersdienstkongragation - Lloveras - hat als Erster in diesem Amt keine eigene Erfahrung als Priester mit dem alten Ritus aus früherer Zeit. Ebenso seine Berater.

 

Der größte Verteidiger in unserer Pfarrei des II. Vaticanums ist unser pensionierter Pfarrer.

Um die Alten mach ich mir keine Sorgen. Es sind die Jungen.

 

Der alte Ritus kommt per DVD.

und das ist gut so den damir fallen auch schlampereien und schludrigkeiten aus der vorkonzilszeit weg

[Siri]

wenn das was heute möglich ist (z.b. der Präfekt der Ritenkongregation zelebriert nach dem Meßbuch von 1962 in der wichtigsten Kirche der Christenheit im Lateran) sagen wir mal 1980 möglich gewesen währ das man problemlos die Privatmesse zelebrieren kann das Gruppen die das wollen nach den alten Büchern die Sakramente empfangen können und man bereit ist über die Bedenken die bei Konzilsdokumenten bestehen zu reden (das geschieht gerade) währen vieles anders gekommen.

Aber damals glaubte man ja das Problem würde sich "biologisch" lösen nur dem war eben nicht so

 

Es war 1980 möglich, weil der Ritus extraordinarius angeblich nie verboten war!

durch Amtsmißbrauch der kirchlichen Autoritäten die die Möglichkeit praktisch unterdrückt haben war es eben nicht möglich ich kenne Priester die ,weil sie im Alten Ritus zelebriert haben keine Rente bekommen haben ect

bearbeitet 24. April 2009 von Siri

[helmut]

wenn das was heute möglich ist (z.b. der Präfekt der Ritenkongregation zelebriert nach dem Meßbuch von 1962 in der wichtigsten Kirche der Christenheit im Lateran) sagen wir mal 1980 möglich gewesen währ das man problemlos die Privatmesse zelebrieren kann das Gruppen die das wollen nach den alten Büchern die Sakramente empfangen können und man bereit ist über die Bedenken die bei Konzilsdokumenten bestehen zu reden (das geschieht gerade) währen vieles anders gekommen.

Aber damals glaubte man ja das Problem würde sich "biologisch" lösen nur dem war eben nicht so

 

Es war 1980 möglich, weil der Ritus extraordinarius angeblich nie verboten war!

durch Amtsmißbrauch der kirchlichen Autoritäten die die Möglichkeit praktisch unterdrückt haben war es eben nicht möglich ich kenne Priester die ,weil sie im Alten Ritus zelebriert haben keine Rente bekommen haben ect

übertreibe nicht.

[Siri]

es ist eine Art Hobby geworden ja das gebe ich gerne zu aber es geht mir um mehr um viel mehr nämlich um die Sache nämlich das man so glauben kann und die Sakramente empfangen wie es seit jahrhunderten möglich war und das man nicht der Kreativität von Liturgie Gruppen und Pfarrern ausgeliefert ist die Ihren versöhnlichen Vogel für den hl. Geist halten

 

Was bitte ist die Sache selbst - einen Ritus zu pflegen, der in dieser Form 350 Jahre alt ist und zuvor steiger Entwicklung unterlag?

es geht nicht darum den Ritus zu pflegen, das mögen die Petrusbruderschaft und das Christkönigsinstitut so sehen, sonder es geht darum sich sicher sein zu können daß man eine gültige Messe mitfeiert was nach meiner Meinung nach bei der Messe Pauls VI in der lateinischen Ausgabe wahrscheinlich der Fall ist bei den meisten landessprachlichen ausgaben wahrsctheinlich eben nicht

[helmut]

wenn das was heute möglich ist (z.b. der Präfekt der Ritenkongregation zelebriert nach dem Meßbuch von 1962 in der wichtigsten Kirche der Christenheit im Lateran) sagen wir mal 1980 möglich gewesen währ das man problemlos die Privatmesse zelebrieren kann das Gruppen die das wollen nach den alten Büchern die Sakramente empfangen können und man bereit ist über die Bedenken die bei Konzilsdokumenten bestehen zu reden (das geschieht gerade) währen vieles anders gekommen.

Aber damals glaubte man ja das Problem würde sich "biologisch" lösen nur dem war eben nicht so

 

Es war 1980 möglich, weil der Ritus extraordinarius angeblich nie verboten war!

durch Amtsmißbrauch der kirchlichen Autoritäten die die Möglichkeit praktisch unterdrückt haben war es eben nicht möglich ich kenne Priester die ,weil sie im Alten Ritus zelebriert haben keine Rente bekommen haben ect

du kannst auch amtsmißbrauch feststellen? wie hoch bist du angesiedelt?

[Siri]

wenn das was heute möglich ist (z.b. der Präfekt der Ritenkongregation zelebriert nach dem Meßbuch von 1962 in der wichtigsten Kirche der Christenheit im Lateran) sagen wir mal 1980 möglich gewesen währ das man problemlos die Privatmesse zelebrieren kann das Gruppen die das wollen nach den alten Büchern die Sakramente empfangen können und man bereit ist über die Bedenken die bei Konzilsdokumenten bestehen zu reden (das geschieht gerade) währen vieles anders gekommen.

Aber damals glaubte man ja das Problem würde sich "biologisch" lösen nur dem war eben nicht so

 

Es war 1980 möglich, weil der Ritus extraordinarius angeblich nie verboten war!

durch Amtsmißbrauch der kirchlichen Autoritäten die die Möglichkeit praktisch unterdrückt haben war es eben nicht möglich ich kenne Priester die ,weil sie im Alten Ritus zelebriert haben keine Rente bekommen haben ect

übertreibe nicht.

ich übertreibe hier in keiner weise hier in Wien kenne ich 2 konkrete Fälle beides Theologie professoren

[helmut]

es ist eine Art Hobby geworden ja das gebe ich gerne zu aber es geht mir um mehr um viel mehr nämlich um die Sache nämlich das man so glauben kann und die Sakramente empfangen wie es seit jahrhunderten möglich war und das man nicht der Kreativität von Liturgie Gruppen und Pfarrern ausgeliefert ist die Ihren versöhnlichen Vogel für den hl. Geist halten

 

Was bitte ist die Sache selbst - einen Ritus zu pflegen, der in dieser Form 350 Jahre alt ist und zuvor steiger Entwicklung unterlag?

es geht nicht darum den Ritus zu pflegen, das mögen die Petrusbruderschaft und das Christkönigsinstitut so sehen, sonder es geht darum sich sicher sein zu können daß man eine gültige Messe mitfeiert was nach meiner Meinung nach bei der Messe Pauls VI in der lateinischen Ausgabe wahrscheinlich der Fall ist bei den meisten landessprachlichen ausgaben wahrsctheinlich eben nicht

du kannst dir keiner sache sicher sein, außer der gnade gottes, bemühe dich also gar nicht..

[Flo77]

Bedien dich:

 

http://www.sanctamissa.org/en/resources/bo...omanum-1962.pdf

danke sehr wertvoll

Und wo finde ich jetzt die Rubriken für's levitierte Amt?

[Siri]

Bedien dich:

 

http://www.sanctamissa.org/en/resources/bo...omanum-1962.pdf

danke sehr wertvoll

Und wo finde ich jetzt die Rubriken für's levitierte Amt?

irgendwo ab S 60 in dem File

[Chrysologus]

wenn das was heute möglich ist (z.b. der Präfekt der Ritenkongregation zelebriert nach dem Meßbuch von 1962 in der wichtigsten Kirche der Christenheit im Lateran) sagen wir mal 1980 möglich gewesen währ das man problemlos die Privatmesse zelebrieren kann das Gruppen die das wollen nach den alten Büchern die Sakramente empfangen können und man bereit ist über die Bedenken die bei Konzilsdokumenten bestehen zu reden (das geschieht gerade) währen vieles anders gekommen.

Aber damals glaubte man ja das Problem würde sich "biologisch" lösen nur dem war eben nicht so

 

Es war 1980 möglich, weil der Ritus extraordinarius angeblich nie verboten war!

durch Amtsmißbrauch der kirchlichen Autoritäten die die Möglichkeit praktisch unterdrückt haben war es eben nicht möglich ich kenne Priester die ,weil sie im Alten Ritus zelebriert haben keine Rente bekommen haben ect

übertreibe nicht.

ich übertreibe hier in keiner weise hier in Wien kenne ich 2 konkrete Fälle beides Theologie professoren

 

Zwei Professoren, denen der Staat wegen Verwendung der falschen Formulare die Pension vorenthält und die deppert genug sind, dagegen nicht zu klagen. Den Sustentationsanspruch kann man ihnen nicht nehmen, wenn sie anderes behaupten, dann wäre das glatt gelogen.

[Chrysologus]

es geht nicht darum den Ritus zu pflegen, das mögen die Petrusbruderschaft und das Christkönigsinstitut so sehen, sonder es geht darum sich sicher sein zu können daß man eine gültige Messe mitfeiert was nach meiner Meinung nach bei der Messe Pauls VI in der lateinischen Ausgabe wahrscheinlich der Fall ist bei den meisten landessprachlichen ausgaben wahrsctheinlich eben nicht

 

Zumindest ist sicher, dass Du von einem FSSPX Priester egal in welchem Ritus keine Absolution empfangen kannst. Was die landessprachlichen Übersetzungen angeht, die sind approbiert und daher zweifelsfrei gültig. Solltest Du Zweifel an der Kompentenz der approbierenden Stelle haben, dann erkläre mir bitte, was dich in sachen Missale Pauls V sicher macht - das war die gleiche Instanz.

[Siri]

wenn das was heute möglich ist (z.b. der Präfekt der Ritenkongregation zelebriert nach dem Meßbuch von 1962 in der wichtigsten Kirche der Christenheit im Lateran) sagen wir mal 1980 möglich gewesen währ das man problemlos die Privatmesse zelebrieren kann das Gruppen die das wollen nach den alten Büchern die Sakramente empfangen können und man bereit ist über die Bedenken die bei Konzilsdokumenten bestehen zu reden (das geschieht gerade) währen vieles anders gekommen.

Aber damals glaubte man ja das Problem würde sich "biologisch" lösen nur dem war eben nicht so

 

Es war 1980 möglich, weil der Ritus extraordinarius angeblich nie verboten war!

durch Amtsmißbrauch der kirchlichen Autoritäten die die Möglichkeit praktisch unterdrückt haben war es eben nicht möglich ich kenne Priester die ,weil sie im Alten Ritus zelebriert haben keine Rente bekommen haben ect

übertreibe nicht.

ich übertreibe hier in keiner weise hier in Wien kenne ich 2 konkrete Fälle beides Theologie professoren

 

Zwei Professoren, denen der Staat wegen Verwendung der falschen Formulare die Pension vorenthält und die deppert genug sind, dagegen nicht zu klagen. Den Sustentationsanspruch kann man ihnen nicht nehmen, wenn sie anderes behaupten, dann wäre das glatt gelogen.

dem einen wurde auf druck von Kardinal König bereits 1973 von der Universität entfernt

der andere war in ungarn theologieprofessor mußte vor den Komunisten fliehen hatte hier dann verschiedene Stwellen im kirchlichen Dienst mußte aber wegen seiner Treue zur alten Messe gehen beiden sagte der Kardinal wenn sie die neue Messe lesen ist alles kein Problem beide haben es nicht gemacht der eine unterrichtete bis 1986 in zaitskofen der andere war bis zu seinem Tod 1992 Bibliothekar Kardinal Groer hat beiden dann eine kleine Pension zahlen lassen zum lebe zu wenig zum sterben zu viel

[Siri]

es geht nicht darum den Ritus zu pflegen, das mögen die Petrusbruderschaft und das Christkönigsinstitut so sehen, sonder es geht darum sich sicher sein zu können daß man eine gültige Messe mitfeiert was nach meiner Meinung nach bei der Messe Pauls VI in der lateinischen Ausgabe wahrscheinlich der Fall ist bei den meisten landessprachlichen ausgaben wahrsctheinlich eben nicht

 

Zumindest ist sicher, dass Du von einem FSSPX Priester egal in welchem Ritus keine Absolution empfangen kannst. Was die landessprachlichen Übersetzungen angeht, die sind approbiert und daher zweifelsfrei gültig. Solltest Du Zweifel an der Kompentenz der approbierenden Stelle haben, dann erkläre mir bitte, was dich in sachen Missale Pauls V sicher macht - das war die gleiche Instanz.

ich habe gestern schon erklärt ich beichte nicht bei der Priesterbruderschaft sondern bei einem unierten Priester

die Übersetzung der Kelchformel ist in den meisten landessprachlichen Ausgaben falsch übersetzt das ändert eine Aprobation nicht und 1570 war en die römischen Autoritäten keine modernisten die objektiv falsche Texte aprobieren daher macht mich das beim Meßbuch von 1962 sicher

[helmut]

es geht nicht darum den Ritus zu pflegen, das mögen die Petrusbruderschaft und das Christkönigsinstitut so sehen, sonder es geht darum sich sicher sein zu können daß man eine gültige Messe mitfeiert was nach meiner Meinung nach bei der Messe Pauls VI in der lateinischen Ausgabe wahrscheinlich der Fall ist bei den meisten landessprachlichen ausgaben wahrsctheinlich eben nicht

 

Zumindest ist sicher, dass Du von einem FSSPX Priester egal in welchem Ritus keine Absolution empfangen kannst. Was die landessprachlichen Übersetzungen angeht, die sind approbiert und daher zweifelsfrei gültig. Solltest Du Zweifel an der Kompentenz der approbierenden Stelle haben, dann erkläre mir bitte, was dich in sachen Missale Pauls V sicher macht - das war die gleiche Instanz.

ich habe gestern schon erklärt ich beichte nicht bei der Priesterbruderschaft sondern bei einem unierten Priester

die Übersetzung der Kelchformel ist in den meisten landessprachlichen Ausgaben falsch übersetzt das ändert eine Aprobation nicht und 1570 war en die römischen Autoritäten keine modernisten die objektiv falsche Texte aprobieren daher macht mich das beim Meßbuch von 1962 sicher

und siri entscheidet wer die richtige autorität ist, eine überautorität eben.

[Sokrates]

Wie man sieht: Lügen Lügen Lügen. Mir scheint überhaupt, die Piusbrüder sind die Väter der Lüge.

 

Erst behauptet er, er kenne Theologieprofessoren, die ,weil sie im Alten Ritus zelebriert, haben keine Rente bekommen haben. Dann stellt sich heraus, dass einer davon ein geflüchterer Professor aus Osteuropa war, der nicht bereit war, für sein Gnadenbrot was Rechtes zu arbeiten:

 

der andere war in ungarn theologieprofessor mußte vor den Komunisten fliehen hatte hier dann verschiedene Stwellen im kirchlichen Dienst mußte aber wegen seiner Treue zur alten Messe gehen

 

Warum der Zweite nicht mehr Professor war (oder ob er es überhaupt war) ist nicht nachzuprüfen. Nach den Erfahrungen mit den Piusbrüdern im Allgemeinen und Siri im Speziellen kann man davonausgehen, dass es sich um einen Assistenten handelte, dem man die Stelle nicht verlängert hat, weil er durch die Promotion gerasselt ist.

[helmut]

Wie man sieht: Lügen Lügen Lügen. Mir scheint überhaupt, die Piusbrüder sind die Väter der Lüge.

 

Erst behauptet er, er kenne Theologieprofessoren, die ,weil sie im Alten Ritus zelebriert, haben keine Rente bekommen haben. Dann stellt sich heraus, dass einer davon ein geflüchterer Professor aus Osteuropa war, der nicht bereit war, für sein Gnadenbrot was Rechtes zu arbeiten:

 

der andere war in ungarn theologieprofessor mußte vor den Komunisten fliehen hatte hier dann verschiedene Stwellen im kirchlichen Dienst mußte aber wegen seiner Treue zur alten Messe gehen

 

Warum der Zweite nicht mehr Professor war (oder ob er es überhaupt war) ist nicht nachzuprüfen. Nach den Erfahrungen mit den Piusbrüdern im Allgemeinen und Siri im Speziellen kann man davonausgehen, dass es sich um einen Assistenten handelte, dem man die Stelle nicht verlängert hat, weil er durch die Promotion gerasselt ist.

nein, man kann nicht davon ausgehen, aber sehr gut möglich wäre es schon.

[Werner001]

dem einen wurde auf druck von Kardinal König bereits 1973 von der Universität entfernt

Weil er die alte Messe zelebrieren wollte?

Oder weil der den Studenten erzählen wollte, die neue Messe sei ungültig?

 

Werner

[Chrysologus]

wenn das was heute möglich ist (z.b. der Präfekt der Ritenkongregation zelebriert nach dem Meßbuch von 1962 in der wichtigsten Kirche der Christenheit im Lateran) sagen wir mal 1980 möglich gewesen währ das man problemlos die Privatmesse zelebrieren kann das Gruppen die das wollen nach den alten Büchern die Sakramente empfangen können und man bereit ist über die Bedenken die bei Konzilsdokumenten bestehen zu reden (das geschieht gerade) währen vieles anders gekommen.

Aber damals glaubte man ja das Problem würde sich "biologisch" lösen nur dem war eben nicht so

 

Es war 1980 möglich, weil der Ritus extraordinarius angeblich nie verboten war!

durch Amtsmißbrauch der kirchlichen Autoritäten die die Möglichkeit praktisch unterdrückt haben war es eben nicht möglich ich kenne Priester die ,weil sie im Alten Ritus zelebriert haben keine Rente bekommen haben ect

übertreibe nicht.

ich übertreibe hier in keiner weise hier in Wien kenne ich 2 konkrete Fälle beides Theologie professoren

 

Zwei Professoren, denen der Staat wegen Verwendung der falschen Formulare die Pension vorenthält und die deppert genug sind, dagegen nicht zu klagen. Den Sustentationsanspruch kann man ihnen nicht nehmen, wenn sie anderes behaupten, dann wäre das glatt gelogen.

dem einen wurde auf druck von Kardinal König bereits 1973 von der Universität entfernt

der andere war in ungarn theologieprofessor mußte vor den Komunisten fliehen hatte hier dann verschiedene Stwellen im kirchlichen Dienst mußte aber wegen seiner Treue zur alten Messe gehen beiden sagte der Kardinal wenn sie die neue Messe lesen ist alles kein Problem beide haben es nicht gemacht der eine unterrichtete bis 1986 in zaitskofen der andere war bis zu seinem Tod 1992 Bibliothekar Kardinal Groer hat beiden dann eine kleine Pension zahlen lassen zum lebe zu wenig zum sterben zu viel

 

Nun, Ungehorsam wurde in der Kirche noch nie gern gesehen - und wer sich den klaren und rechtskonformen Anweisungen seines Bischofs nicht fügt, der kann auch aus dem klerikalen Stand entlassen werden. Das ist schon möglich, zeigt aber, wes Geistes Kind diese Herren sind.

[Mecky]

Offtopic - aber Siri:

Deine oft interpunktionslosen Postings sind eine Qual.

Kannst Du nicht anstelle der Satzzeichen einfach jeweils einen neuen Absatz machen? Das wäre immer die gleiche und große Taste und müsste für Dich fast besser erreichbar sein, als die Leertaste.

 

Ich glaube, dass das Deine Texte wesentlich lesbarer machen würde.

bearbeitet 24. April 2009 von Mecky

[Flo77]

Bedien dich:

 

http://www.sanctamissa.org/en/resources/bo...omanum-1962.pdf

danke sehr wertvoll

Und wo finde ich jetzt die Rubriken für's levitierte Amt?

irgendwo ab S 60 in dem File

Wenn Du meinst es müsste unter Ritus Servandus stehen muss ich dich enttäuschen.

 

Ich habe S. 59 und S. 60 ("de Epistola, graduali et aliis usque ad Offertium") jetzt zweimal durchgelesen und habe nicht einen einzigen Hinweis auf die Predigt gefunden.

 

In den Rubricae Generalis stand das hier:

474. Post Evangelium, praesertim in dominicis et diebus festis de praecepto, habeatur, iuxta opportunitatem, brevis homilia ad populum.

Homilia vero, si fiat ab alio sacerdote ac celebrante, non superimponatur Missae celebrationi, impediendo fidelium participationem; proinde, hoc in casu, Missae celebratio suspendatur, et tantummodo expleta homilia resumatur.

 

Das Wort homil* taucht ohnehin nicht so häufig auf.

 

Eine Belegstelle habe ich noch aus dem Formular für die Gründonnerstagsmesse:

 

13. Valde convenit ut post Evangelium habeatur brevis HOMILIA ad illustranda mysteria potissima, quae hac Missa recoluntur, institutio scilicet sacrae Eucharistiae et Ordinis sacerdotalis, necnon et mandatum Domini de caritate fraterna.

 

Mein Latein reicht dafür allerdings nicht mehr.

[Edith1]

Und sind sich diese Leute darüber im Klaren, wie viel alte Menschen und junge Menschen am neuen Ritus hängen, nicht, weil es der Zeitgeist befiehlt, asondern weil er uns Jesus näher bringt? Nehmen diese Bischöfe und Priester eigentlich die Menschen ernst? Kennen diese Leute eigentlich überhaupt normale Menschen?

Du siehst mich im Herzen ganz auf deiner Seite.

Nur: Sind wir womöglich im Begriff, als Kirche den Fehler von damals irgendwie zu wiederholen?

Wir haben damals, in verständlicher Begeisterung über den Aufbruch nach langer Stagnation, stürmisch erneuert und die Alten und Langsameren zurückgelassen.

Jetrzt kriegen wir die Rechnung präsentiert.

 

Denen, die die Rechnung ausstellen, will ich durchaus misstrauen.

Aber irgendwas sind wir wohl schuldig geblieben in den letzten 40 Jahren.

 

Um die Alten mach ich mir keine Sorgen. Es sind die Jungen.

 

 

Ich bin doch nicht allein mit diesem Eindruck.

[Flo77]

Um die Alten mach ich mir keine Sorgen. Es sind die Jungen.

Ich bin doch nicht allein mit diesem Eindruck.

Ich mache mir auch um die Jungen sorgen - allerdings um die ganz jungen, die jetzt ausbaden dürfen, daß die Alten in ihrer Konzilsbegeisterung übersehen haben, daß die Kirche nichts neues gemacht hat auf Vat2 sondern immer noch die gleiche ist, die unsere Vorväter bekannt haben.

 

Mir ist in letzter Zeit immer wieder die Enttäuschung der Alten begegnet, daß die Jungen sich von ihrer Begeisterung nicht haben anstecken lassen (und an die noch jüngeren entsprechend gar nichts mehr weitergegeben haben). MMn hätte ein wenig mehr Struktur, ein wenig mehr Verbindlichkeit bei den Alten vllt. nicht wirklich geschadet.

 

Aber das ist hier OT.

bearbeitet 24. April 2009 von Flo77

[Siri]

hier bitte der eine

http://www.kath-info.de/ruinen.html