Medjugorje - Was ist dran

[Werner001]

 

Wäre man in Rom völlig sicher, dass die Muttergottes höchstselbst tatsächlich in Fatima war und der Menschheit wichtige Botschaften überbracht hat, würde man das etwas anders handhaben, glaube ich.

Wie sollte/ würde Rom das anders handhaben?

Na hör mal, da kommt die Muttergottes höchstpersönlich und teilt der Welt etwas wichtiges mit, und die Kirche sagt "glaubt es oder haltet es für ein Hirngespinst, das stellen wir euch frei". Findest du das nicht merkwürdig?

Was mich allerdings stört, ist der aus manchen Erscheinungen resultierende Erscheinungskult, das ist natürlich die Kehrseite der Duldung dieser Frömmigkeitsformen durch die Kirche.

Dass die Kirche Erscheinungen gegenüber nicht so verschlossen ist wie du es darstellst zeigt sich u.a. darin dass gar manche Feste im Kirchenjahr auf Visionen und Erscheinungen zurückgehen- sei es der Barmherzigkeitssonntag, das Herz- Jesu - Fest oder Fronleichnam.

Na ob Juliana von Lüttich tatsächlich eine Erscheinung hatte oder nur ein zu schweres Nachtessen zu sich genommen hatte, ändert doch nichts daran, dass die Idee für das Fest Fronleichnam eine gute war.

 

Werner

[Mariamante]

Na hör mal, da kommt die Muttergottes höchstpersönlich und teilt der Welt etwas wichtiges mit, und die Kirche sagt "glaubt es oder haltet es für ein Hirngespinst, das stellen wir euch frei". Findest du das nicht merkwürdig?

Das Verhalten gegenüber Jesus war doch von seiten der Zeitgenossen Jesu ähnlich z.B. meinten Schriftgelehrte, Jesus stünde mit dem Teufel im Bund- andere hielten ihn für verrückt- seine Jünger wurden verfolgt. Das mag befremdlich wirken - aber so sonderbar- neu ist das nicht.

Na ob Juliana von Lüttich tatsächlich eine Erscheinung hatte oder nur ein zu schweres Nachtessen zu sich genommen hatte, ändert doch nichts daran, dass die Idee für das Fest Fronleichnam eine gute war.

Mir ging es eigentlich darum darauf hinzuweisen, dass die Kirche (Barmherzigkeitsfest, Herz- Jesu- Fest) Erscheinungen ernst nimmt- auch wenn es auf der anderen Seite auch die Vorsichtshaltung gibt. Und gezwungen wird keiner, Erscheinngen anzunehmen- nicht einmal die Gebote lauten "du musst" sondern du sollst.

[Elima]

 

Na hör mal, da kommt die Muttergottes höchstpersönlich und teilt der Welt etwas wichtiges mit, und die Kirche sagt "glaubt es oder haltet es für ein Hirngespinst, das stellen wir euch frei". Findest du das nicht merkwürdig?

Das Verhalten gegenüber Jesus war doch von seiten der Zeitgenossen Jesu ähnlich z.B. meinten Schriftgelehrte, Jesus stünde mit dem Teufel im Bund- andere hielten ihn für verrückt- seine Jünger wurden verfolgt. Das mag befremdlich wirken - aber so sonderbar- neu ist das nicht.

Na ob Juliana von Lüttich tatsächlich eine Erscheinung hatte oder nur ein zu schweres Nachtessen zu sich genommen hatte, ändert doch nichts daran, dass die Idee für das Fest Fronleichnam eine gute war.

Mir ging es eigentlich darum darauf hinzuweisen, dass die Kirche (Barmherzigkeitsfest, Herz- Jesu- Fest) Erscheinungen ernst nimmt- auch wenn es auf der anderen Seite auch die Vorsichtshaltung gibt. Und gezwungen wird keiner, Erscheinngen anzunehmen- nicht einmal die Gebote lauten "du musst" sondern du sollst.

 

 

 

 

 

und eigentlich heißt es "du wirst (bzw. du wirst nicht)" bestimmte handlungen tun oder unterlassen, wenn du Gott als den Herrn anerkennst (der sein Volk herausgeführt hat aus dem Land Ägypten)

[Gabriele]

Dass die Kirche Erscheinungen gegenüber nicht so verschlossen ist wie du es darstellst zeigt sich u.a. darin dass gar manche Feste im Kirchenjahr auf Visionen und Erscheinungen zurückgehen- sei es der Barmherzigkeitssonntag, das Herz- Jesu - Fest oder Fronleichnam.

Das waren Jesus-Erscheinungen, nicht Marien-Erscheinungen, nicht wahr?

 

Na ob Juliana von Lüttich tatsächlich eine Erscheinung hatte oder nur ein zu schweres Nachtessen zu sich genommen hatte, ändert doch nichts daran, dass die Idee für das Fest Fronleichnam eine gute war.

 

Werner

Hat die Gospa eigenlich ähnlich gute Ideen?

[Franciscus non papa]

nö - die gospa schwätzt nur rum. SCNR

[seth]

nö - die gospa schwätzt nur rum. SCNR

Stell`Dir mal vor, es ist wirklich die selige Jungfrau Maria, die Mutter Gottes und

Königin des Himmels --- wie stehst Du dann da ?

shalom

seth

[Franciscus non papa]

na und? dann bleibt doch geschwätz immer noch geschwätz.

[Gabriele]

na und? dann bleibt doch geschwätz immer noch geschwätz.

 

Na hör mal, Franz-Josef!

Ist es Dir denn gar nicht peinlich, wenn Du dereinst einmal im Himmelreich Einlaß gewährt haben willst, dort der First Lady gegenüberzutreten, die Du hier als "geschwätzig" hinstellst?

Wie stellst Du Dir denn da Deinen Empfang vor?

Hast Du da keine Angst, dass Petrus Dich erst mal rundmacht?

[Franciscus non papa]

kicher - nö, hab ich nicht.

 

sollte es wirklich maria sein, die da diese mehr oder weniger stereotypen dinge ablässt, dann wird jesus wohl eher schmunzelnd sagen: "mama, ich hab dir doch immer schon gesagt, red nicht so viel"

[Einsteinchen]

Und was ist mit einer Mutter, die mit Babies redet? Das kann man gar nicht niederschreiben, so peinlich ist es. Und trotzdem ist es natürlich.

[Erich]

So viele ungültige Sakramente, so viel Widerspenstigkeit, Gewalt, Gotteslästerung, Unordnung und Regellosigkeit, und nicht einmal eine einzige «Botschaft» von den Tausenden von «Erscheinungen» wurde ausgesprochen, um diese Blasphemien zu beseitigen. Merkwürdig in der Tat!

 

Die Kirche sagt von der lokalen bis zur obersten Ebene von Anfang an bis jetzt deutlich und standhaft: Non constat de supernaturalitate: das heisst, keine Wallfahrten, die den übernatürlichen Charakter der Erscheinungen voraussetzen, kein marianisches Heiligtum, keine authentischen Botschaften und Offenbarungen, keine wahrhaften Visionen!

 

gute Quelle zu Medjugorie

[OneAndOnlySon]

Und was ist mit einer Mutter, die mit Babies redet? Das kann man gar nicht niederschreiben, so peinlich ist es. Und trotzdem ist es natürlich.

Ja, das Problem ist nur, wenn sie mit ihrem Kind immernoch so redet, wenn es 45 Jahre alt ist.

[Werner001]

Mir ging es eigentlich darum darauf hinzuweisen, dass die Kirche (Barmherzigkeitsfest, Herz- Jesu- Fest) Erscheinungen ernst nimmt- auch wenn es auf der anderen Seite auch die Vorsichtshaltung gibt.

Dazu muss man keine Erscheinung ernstnehmen.

Prüfet alles, das Gute behaltet:

Man kann also durchaus sagen: "Die angebliche Erscheinung der Juliana von Lüttich war nur ein Hirngespinst, aber die Idee, der Einsetzung der Eucharistie ein besonderes fest zu widmen, ist sehr gut"

 

Sprich: Die Feste sind der Beweis, dass die Kirche ein solches Fest gut findet, nicht aber der Beweis, dass die Erscheinung echt war.

 

Werner

[Gabriele]

Mir ging es eigentlich darum darauf hinzuweisen, dass die Kirche (Barmherzigkeitsfest, Herz- Jesu- Fest) Erscheinungen ernst nimmt- auch wenn es auf der anderen Seite auch die Vorsichtshaltung gibt.

Dazu muss man keine Erscheinung ernstnehmen.

Prüfet alles, das Gute behaltet:

Man kann also durchaus sagen: "Die angebliche Erscheinung der Juliana von Lüttich war nur ein Hirngespinst, aber die Idee, der Einsetzung der Eucharistie ein besonderes fest zu widmen, ist sehr gut"

 

Sprich: Die Feste sind der Beweis, dass die Kirche ein solches Fest gut findet, nicht aber der Beweis, dass die Erscheinung echt war.

 

Werner

 

Wikipedia sieht das ähnlich:

 

Der entscheidende Anstoß zur Schaffung des Festes war eine Vision der später heilig gesprochenen Augustinernonne Juliana von Lüttich im Jahre 1209. .....

 

Aus der Einführungsbulle „Transiturus hoc mundo“ geht aber auch hervor, dass Papst Urban IV als primären Einführungsgrund des Festes den siegreichen Triumph über die Ketzerei favorisierte, welche die Transsubsstantiation ja geleugnet hatte.

(Quelle: Wikipedia)

 

Die Vision war nicht der alleinige Grund für die Einführung des Fronleichnam-Festes.

[Flo77]

kicher - nö, hab ich nicht.

 

sollte es wirklich maria sein, die da diese mehr oder weniger stereotypen dinge ablässt, dann wird jesus wohl eher schmunzelnd sagen: "mama, ich hab dir doch immer schon gesagt, red nicht so viel"

Man könnte ja jetzt spekulieren ob Orientalinnen ohnehin viel schwätzen (siehe Paulus, der ja vmtl. darauf bezug nimmt) - oder ob die Muttergottes sich durch ihr inflationäres Erscheinungsverhalten von patriarchalischen Redeverboten emanzipieren will.

 

Aber beides fände ich pers. respektlos - wenn die Erscheinungen denn echt wären.

[Mariamante]

Das waren Jesus-Erscheinungen, nicht Marien-Erscheinungen, nicht wahr?

Ja. Allerdings ist (im Gefolge von Fatima) der "Herz- Mariä- Sühnesamstag" bekannt. Der Gedenktag unserer "Lieben Frau von Lourdes" am 11.2.

Hat die Gospa eigenlich ähnlich gute Ideen?

Ja- z.B. dass wir nur durch eine persönliche, echte Bekehrung, (Beichte) und durch das intensive Gebet zum Frieden mit Gott, zum Frieden mit uns selbst, mit den Mitmenschen und mit Andersgläubigen kommen können. ( Die Aktivitäten mancher für den Frieden sind ja actionreich- aber solange der Frieden mit Gott durch eine ernsthafte Bekehrung nicht gemacht wird, fehlt das Wichtigste).

[Erich]

] Ja- z.B. dass wir nur durch eine persönliche, echte Bekehrung, (Beichte) und durch das intensive Gebet zum Frieden mit Gott, zum Frieden mit uns selbst, mit den Mitmenschen und mit Andersgläubigen kommen können.

warum hören dann die Franziskaner in M nicht auf die Gospoda, denn ich muss lesen:

 

In der Diözese Mostar-Duvno besteht das Problem, dass es in den letzten Jahren praktisch eine Spaltung gegeben hat. Wenigstens acht Franziskaner, die aus dem Franziskanerorden OFM hinausgeworfen und a divinis entlassen sind, haben sich gegen den Beschluss des Heiligen Stuhls empört, indem sie den Übergang mancher Pfarreien aus der Franziskaner- in die Diözesanverwaltung verhindern. Sie haben wenigstens fünf Pfarreien mit Macht besetzt, indem sie dort alle priesterlichen Dienste versehen. Sie assistieren ungültig bei den Trauungen, beichten ohne nötige Befugnisse, sie haben ungültig die Firmung an die Jugendliche gespendet, vor drei Jahren haben sie einen altkatholischen Diakon eingeladen, der sich betrügerisch als Bischof vorgestellt hat und der etwa acht hundert Jugendliche aus drei Pfarreien “gefirmt» hat, usw.

 

Zwei Franziskaner haben um Bischofsweihe von dem schweizerischen altkatholischen Bischof Hans Gerny ersucht, aber ohne Erfolg.

[Mariamante]

Dazu muss man keine Erscheinung ernstnehmen.

Prüfet alles, das Gute behaltet:

Man kann also durchaus sagen: "Die angebliche Erscheinung der Juliana von Lüttich war nur ein Hirngespinst, aber die Idee, der Einsetzung der Eucharistie ein besonderes fest zu widmen, ist sehr gut"

 

Sprich: Die Feste sind der Beweis, dass die Kirche ein solches Fest gut findet, nicht aber der Beweis, dass die Erscheinung echt war.

Gottlob hat die Kirche z.B. Guadalupe ernster genommen- und unzählige Bekehrungen sind darauf zurückzuführen. Auch durch Lourdes ist vielen Menschen Heil an Leib vor allem an der Seele geschenkt worden. Die Visionen einer Schwester Faustina über die Barmherzigkeit Gottes sind ein Geschenk für unsere Zeit, in der die Kälte und Unbarmherzigkeit nicht gerade minimal vorhanden sind. Es bedarf sicher der Prüfung um zu erkennen, was Gott mit den jeweiligen Visionen, Erscheinungen und Zeichen sagen will - denn der Widersacher wird versuchen, das zu diskreditieren, zu zerstören oder Werkzeuge zu finden, die auch das Gute zum Bösen zu wenden suchen. Die "Zeichen der Zeit" zu erkennen- -war schon eine Mahnung Jesu - und das trifft auch auf jene Hilfen Gottes zu, die man nicht so einfach als "Hirngespinste" abtun sollte. Ich fürchte dass hinter einer solchen Klassifizierung Angst aber auch Hochmut und Selbstgefälligkeit stecken im Sinne von: Wir brauchen keine Zeichen Gottes, keine Wunder, keine Erscheinungen, keine Visionen. Wir sind selbst fähig genug alles richtig zu machen. Das kann ich nicht so sehen: Wir brauchen die Hilfe des Himmels- wir brauchen die Gnade - auch wenn sie uns auf Wegen geschenkt wird, die manchen Angst machen weil sie den rationalistischen Horizont überschreiten.

[Werner001]

vor drei Jahren haben sie einen altkatholischen Diakon eingeladen, der sich betrügerisch als Bischof vorgestellt hat und der etwa acht hundert Jugendliche aus drei Pfarreien “gefirmt» hat,

Wäre das tatsächlich ein altkatholischer Diakon gewesen, wäre hochkant rausgeflogen bei den Altkatholiken. Ich denke mal, das war einer aus der Vagantenszene. ist aber hier OT.

 

Werner

[Mariamante]

] Ja- z.B. dass wir nur durch eine persönliche, echte Bekehrung, (Beichte) und durch das intensive Gebet zum Frieden mit Gott, zum Frieden mit uns selbst, mit den Mitmenschen und mit Andersgläubigen kommen können.

warum hören dann die Franziskaner in M nicht auf die Gospoda, denn ich muss lesen:

 

In der Diözese Mostar-Duvno besteht das Problem, dass es in den letzten Jahren praktisch eine Spaltung gegeben hat. Wenigstens acht Franziskaner, die aus dem Franziskanerorden OFM hinausgeworfen und a divinis entlassen sind, haben sich gegen den Beschluss des Heiligen Stuhls empört, indem sie den Übergang mancher Pfarreien aus der Franziskaner- in die Diözesanverwaltung verhindern. Sie haben wenigstens fünf Pfarreien mit Macht besetzt, indem sie dort alle priesterlichen Dienste versehen. Sie assistieren ungültig bei den Trauungen, beichten ohne nötige Befugnisse, sie haben ungültig die Firmung an die Jugendliche gespendet, vor drei Jahren haben sie einen altkatholischen Diakon eingeladen, der sich betrügerisch als Bischof vorgestellt hat und der etwa acht hundert Jugendliche aus drei Pfarreien "gefirmt» hat, usw.

 

Zwei Franziskaner haben um Bischofsweihe von dem schweizerischen altkatholischen Bischof Hans Gerny ersucht, aber ohne Erfolg.

Lieber Erich: Deine Sorge um den katholischen Glauben und die Authentizität einer Erscheinung ist sicher begrüßenswert. Und den Geist der Unterscheidung brauchen wir. So weit ich über den Konflikt zwischen Bischof und Franziskanern informiert bin, ist das eine schon weiter zurück liegende Problematik. Leider wird dieser Konflikt- den es m.W. schon vor M. gab- auch in die Medjugorje- Sache hineintransportiert. Gesegneten Advent und herzliche Grüße.

[Franciscus non papa]

tja, wenn es im interesse seiner sache ist, ist unser guter MM um ausreden nie verlegen.

[Erich]

So weit ich über den Konflikt zwischen Bischof und Franziskanern informiert bin, ist das eine schon weiter zurück liegende Problematik.

um so schlimmer, wenn daraus bis heute keine Konsequenzen gezogen wurden.

 

Lieber peter, bei anderen Gelegenheiten ist für Dich der Gehorsam zur Kirche - vertreten durch Bischöfe und Papst - ein wichtiger Aspekt.Von Pater Pio z.B. berichtest Du, dass er 10 Jahre geschwiegen hat, weil die Kirche es wollte, obwohl es eine Ungerechtigkeit war.

 

Nur bei Medjugorie verläßt Du die gute und richtige Berwertungsmethode und urteilst ganz konträr zu Deiner sonstigen Vorgehensweise. Das kapier ich irgendwie nicht diese Inkonsequenz. Mari will nicht nur verehrt sondern auch beschützt werden!!

 

Lieben Gruss

Erich

[fmchay]

] Ja- z.B. dass wir nur durch eine persönliche, echte Bekehrung, (Beichte) und durch das intensive Gebet zum Frieden mit Gott, zum Frieden mit uns selbst, mit den Mitmenschen und mit Andersgläubigen kommen können.

warum hören dann die Franziskaner in M nicht auf die Gospoda, denn ich muss lesen:

 

In der Diözese Mostar-Duvno besteht das Problem, dass es in den letzten Jahren praktisch eine Spaltung gegeben hat. Wenigstens acht Franziskaner, die aus dem Franziskanerorden OFM hinausgeworfen und a divinis entlassen sind, haben sich gegen den Beschluss des Heiligen Stuhls empört, indem sie den Übergang mancher Pfarreien aus der Franziskaner- in die Diözesanverwaltung verhindern. Sie haben wenigstens fünf Pfarreien mit Macht besetzt, indem sie dort alle priesterlichen Dienste versehen. Sie assistieren ungültig bei den Trauungen, beichten ohne nötige Befugnisse, sie haben ungültig die Firmung an die Jugendliche gespendet, vor drei Jahren haben sie einen altkatholischen Diakon eingeladen, der sich betrügerisch als Bischof vorgestellt hat und der etwa acht hundert Jugendliche aus drei Pfarreien “gefirmt» hat, usw.

 

Zwei Franziskaner haben um Bischofsweihe von dem schweizerischen altkatholischen Bischof Hans Gerny ersucht, aber ohne Erfolg.

 

Um jetzt Mariamante mal zur Seite zu springen:

Was haben diese Vorgänge mit Medjugorje zu tun? Ist mir nicht ganz klar. Gehörten die Franziskaner die Medjugorje betreut haben, zu den suspendierten Franziskanern? Die Auseinandersetzung zwischen Bistum und Franziskaner ist eine alte, eine in der es auch um Einfluß und Geld ging, zu dem eine in der von Seiten des Bistums wenig Rücksicht auf Befindlichkeiten und Traditionen der Gläubigen vor Ort genommen wurde. Oder anders herum formuliert: wäre Medjugorje eine Pfarrei gewesen die vom Bistum betreut worden wäre, gäbe es heute wahrscheinlich ob der vielen Ströme von Gnade (wie die Gläubigen sagen würden) oder ob der strömenden finanziellen Einahmen durch zahlungskräftige Pilger (wie die Skeptiker sagen würden) keine kritischen Äußerungen des Bischofs von Mostar.

bearbeitet 7. Dezember 2007 von fmchay

[Mariamante]

tja, wenn es im interesse seiner sache ist, ist unser guter MM um ausreden nie verlegen.

So wie andere nie darin verlegen sind, dem anderen mit Bosheiten das Süppchen zu versalzen und sich dabei gerecht und gut vorkommen- erhaben über alle anderen. Egal. Was Fatima, Lourdes und Medjurogje betrifft war es zur Zeit als die Erscheinungen andauerten für viele nicht einfach anzunehmen, dass hier Gott durch Maria wirkt. Es hängt unter anderem auch damit zusammen, dass Gottes Wirken nicht nach Schablonen erfolgt- und die Ereignisse in Garabandal, Lourdes oder Fatima sehr unterschiedlich sind- je nachdem was die Vorsehung Gottes damit bewirken wollte. In Lourdes geht es in besonderer Weise um Heilung, in Fatima um Sühne und in Medjugorje um den Frieden mit Gott. Der Aufruf zur Umkehr und zur Beichte der in besonderer Weise mit in Verbindung steht ist eine wichtige Botschaft, die man natürlich dadurch niederrtrampeln kann, dass man sich über Echtheit, Gehorsam, Ungehorsam streitet- auch wenn man auf der anderen Seite von Gehorsam gegenüber den Geboten Gottes oder der Kirche wenig hält. Da ist es leichter anderen in dieser Hinsicht Vorwürfe zu machen. Damit kann man von eigenen Fehlern herrlich ablenken und auch von dem, was M bedeutet und erreichen möchte. Ein kluger Schachzug- fragt sich nur von wem.

[Gabriele]

. In Lourdes geht es in besonderer Weise um Heilung, in Fatima um Sühne und in Medjugorje um den Frieden mit Gott. Der Aufruf zur Umkehr und zur Beichte der in besonderer Weise mit in Verbindung steht ist eine wichtige Botschaft, ....

Das wußte ich ja noch gar nicht.

Jetzt verstehe ich auch, warum es manchmal so wichtig ist, zu bestimmten Marien zu beten, bei gesundheitlichen Problemen beispielsweise besser zur Lourdes-Madonna, die kann da natürlich besser helfen.

Aber warum gewährt der Papst dann einen vollkommenen Ablass den Lourdes-Pilger bzw. denjenigen, die (neben den entsprechenden Voraussetzungen) "betend der Erscheinungen in Lourdes gedenken"?

Wäre da nicht die Fatima-Madonna zuständig?