Die Hölle leer?

[Rikku]

Ich habe jetzt oft den Satz gelesen, dass Gott niemanden in den Himmel "zwingt"! Ich finde diese Aussage äußerst befremdlich! Warum kann es nicht möglich sein, dass ein "zwingen" gar nicht notwendig ist, weil jeder Mensch, wenn er nach seinem Tod die überwältigende Erfahrung der Präsenz Gottes macht, so von ihr durchdrungen ist, dass sich niemand mehr entziehen kann - nicht weil Gott zwingt, sondern weil der Mensch selbst, keinen größeren Wunsch mehr hat, als bei ihm zu sein.

Mal eine Frage: Glaubst du, dass die gefallenen Engel Gottes eine geringere Erfahrung Gottes hatten als wir Menschen? Wenn nein: Warum war es ihnen- obgleich sie eine größere Erkenntnis Gottes hatten möglich, sich von Gott trennenn zu wollen? Mit dem Fall der Engel läßt sich dieses Argument nicht halten. Denn wenn selbst Engel sich gegen Gott entscheiden konnten- die eine intensivere Sicht von Gott hatten - warum sollte der Mensch von Gott überwältigt sein?

Es mag ja naiv klingen, aber warum sollte Gott sich nicht selbst jedem gnädig erweisen, der ihn im Leben abgelehnt hat?

Weil Gott uns das Leben auch dazu gegeben hat, damit wir uns für ihn oder gegen ihn entscheiden (können)?

Kann es wirklich ein "zu spät" geben?

Nach der Offenbarung (Bibel) gibt es dieses zu spät- und viele Warnungen gehen dahin, uns "heute zu bekehren, wenn wir seine Stimme hören".

Steht Gott nicht über diesen allzu menschlichen Gefühlen und Vorstellungen?

Gott läßt uns nicht darüber im Unklaren, dass wir uns zu entscheiden haben- und dass verschiedene Verhaltensweisen (genannt werden Unbarmherzigkeit, Unbußfertigkeit, Unwille umzukehren) ins ewige Verderben führen. Wäre es nicht besser auf diese Warnungen zu hören als sie zu ignorieren, zu verwässern oder zu behaupten, das wovor Gott warnt gibt es letzlich gar nicht?

Sollte es wirklich so sein, dass er einen Menschen abweist mit der Begründung "Du hast mich im Leben nicht gewollt, jetzt gibt es kein zurück mehr"! Für mich ist das einfach viel zu menschlich und engstirnig gedacht!

Im Grunde ist es das Geschöpf (der gefallene Engel, der Mensch der Nein zu Gott sagt) die "ablehnend" sind- nicht Gott. Darin liegt der Knackpunkt.

 

Es tut mir leid, aber die Geschichte mit den gefallenen Engeln reicht mir persönlich als Untermauerung deines Standpunktes nicht aus! Ich kann da einfach nichts mit anfangen! Und wenn ich diese Geschichte auch glauben würde, könnte ich natürlich nicht einschätzen, wie die Gotteserfahrung der Engel ausgesehen hat. Natürlich kann ich auch mein Gottesbild nicht hieb- und stichfest beweisen, das möchte ich auch gar nicht behaupten!

 

Zum 2. Punkt: Darf ich mit einer Gegenfrage antworten? Ist der wichtigste Grund unseres Leben uns für oder gegen Gott zu entscheiden?

 

Zum 3. Punkt: Wie du ja schon gemerkt hast, stütze ich mich in meinem Glauben nicht einzig und allein auf die Bibel und wenn ich sie zu Rate ziehe, gehe ich anders mit ihr um, als du es wahrscheinlich tust! Das Gottesbild, dass ich aus deinen Zeilen herauslese, macht mir ehrlich gesagt, Angst und es bestärkt mich in meiner Meinung, dass eben wir Menschen uns unser Gottesbild geschaffen haben, mit unseren engstirnigen Vorstellungen von Schuld, Strafe und Rache!

 

Allgemein kann ich sagen, dass ich glaube, dass Gott über diesen Dingen steht und dass es bei ihm kein "zu spät" gibt. Ich halte es einfach für einen großen Fehler unsere allzu menschlichen Vorstellungen auf Gott zu projezieren und traue ihm einfach unendlich mehr Barmherzigkeit und Güte zu, als man es sich als Mensch wahrscheinlich jemals vorstellen kann!

 

Ich möchte die Warnungen der Bibel ja auch nicht ignorieren! Aber auch ohne diese Warnungen, würde ich nicht plötzlich zu einem Menschen werden, der ohne Rücksicht auf Verluste durchs Leben geht! Ich möchte ein guter Mensch sein, weil es mir ein Bedürfnis ist und nicht weil ich Angst vor Strafe habe! Angst vor Strafe, wäre ja auch ein erbärmlicher Grund dafür Gutes zu tun oder Böses zu unterlassen!

bearbeitet 13. Januar 2010 von Rikku

[wolfgang E.]

würde ich erstens gerne wörtliche Zitate und Belegstellen haben.

Bist Du des Lesens nicht mächtig? Ich habe zu jeder Aussage die Belegstelle gebracht. Die kriegst Du allerdings nicht am Zeitschriftenstand einer Pfarrkirche in der Steiermark.

Deine Postings zu genau zu lesen steht nicht immer dafür - aber ein Linkhinweis wäre trotzdem christlich- freundlich. .

Mein Lieber man findet nicht alles im Internet......weißt Du da gibt es so tolle Einrichtungen mit vielen vielen Büchern ......die nennt man Bibliothek.......und was ich als Quellen angegeben habe, findest Du wahrscheinlich auf der Fachbibliothek der katholischen und evangelischen Theologie in Wien 1 Schenkenstrasse 8-10. Wenn Du interessiert bist können wir uns gerne treffen und ich besorge Dir die Bücher auf meinen Bibliotheksausweis.

[helmut]

würde ich erstens gerne wörtliche Zitate und Belegstellen haben.

Bist Du des Lesens nicht mächtig? Ich habe zu jeder Aussage die Belegstelle gebracht. Die kriegst Du allerdings nicht am Zeitschriftenstand einer Pfarrkirche in der Steiermark.

Deine Postings zu genau zu lesen steht nicht immer dafür - aber ein Linkhinweis wäre trotzdem christlich- freundlich. .

Mein Lieber man findet nicht alles im Internet......weißt Du da gibt es so tolle Einrichtungen mit vielen vielen Büchern ......die nennt man Bibliothek.......und was ich als Quellen angegeben habe, findest Du wahrscheinlich auf der Fachbibliothek der katholischen und evangelischen Theologie in Wien 1 Schenkenstrasse 8-10. Wenn Du interessiert bist können wir uns gerne treffen und ich besorge Dir die Bücher auf meinen Bibliotheksausweis.

ein zitat von tertullian:

 

"...Was wird da der Gegenstand meines Staunens, meines Lachens sein? Wo der Ort meiner Freude, meines Frohlockens? Wenn ich so viele und so mächtige Könige, von welchen es hieß, sie seien in den Himmel aufgenommen, in Gesellschaft des Jupiter und ihrer Zeugen selbst42) in der äußersten Finsternis seufzen sehe; wenn so viele Statthalter, die Verfolger des Namens des Herrn, in schrecklicheren Flammen, als die, womit sie höhnend gegen die Christen wüteten, zergehen;..."

[JohannaP]

würde ich erstens gerne wörtliche Zitate und Belegstellen haben.

Bist Du des Lesens nicht mächtig? Ich habe zu jeder Aussage die Belegstelle gebracht. Die kriegst Du allerdings nicht am Zeitschriftenstand einer Pfarrkirche in der Steiermark.

Deine Postings zu genau zu lesen steht nicht immer dafür - aber ein Linkhinweis wäre trotzdem christlich- freundlich. .

Mein Lieber man findet nicht alles im Internet......weißt Du da gibt es so tolle Einrichtungen mit vielen vielen Büchern ......die nennt man Bibliothek.......und was ich als Quellen angegeben habe, findest Du wahrscheinlich auf der Fachbibliothek der katholischen und evangelischen Theologie in Wien 1 Schenkenstrasse 8-10. Wenn Du interessiert bist können wir uns gerne treffen und ich besorge Dir die Bücher auf meinen Bibliotheksausweis.

 

Vielleicht könnt Ihr dann für die Forenöffentlichkeit eine kleine Bilderserie dieses Tête-à-tête hier einstellen.

 

LG

JP

[Rikku]

Ich möchte mich mal ganz kurz einmischen! Den von mir markierten Satz finde ich einfach schrecklich und absolut nicht nachvollziehbar! Wie kann sich jemand, ob angeblich heilig oder nicht, darüber freuen, dass Menschen in der ewigen Verdammnis unbeschreibliche Qualen erleiden, weil er dadurch eine Verherrlichung der Gerechtigkeit Gottes sieht? Wie kann man nur so denken?

Ein Versuch: Stell dir vor jemand quält andere, zerstört deren Leben, mordet - und erleidet nun selbst Qualen. Kannst du dir vorstellen, dass jemand darin einen "gerechten Ausgleich" sehen könnte?

 

Würdest du dann auch Michael Schmaus zustimmen, der geschrieben hat: "Der Sinn der Hölle ist nicht die Besserung, die Erziehung des Menschen, sondern die Verherrlichung Gottes, des Heiligen, des Barmherzigen, des Wahrhaftigen und Gerechten." (Katholische Dogmatik, Bd. IV/2, 1959, S. 507)

 

Als ich diesen Satz vor einiger Zeit gelesen habe, ist mir einfach nur schlecht geworden!

Wenn man nicht mitversteht, dass es Hölle gibt, weil Gott das freie Nein des Geschöpfes zu Gott, zur Liebe akzeptiert - dann kann einem schlecht werden.

 

Dass jemand darin einen "gerechten Ausgleich" sehen könnte, will ich gar nicht bestreiten! Nur für mich persönlich kann es niemals ein gerechter Ausgleich sein, da die Hölle ja angeblich ewig dauert! Das steht ja in absolut keinem Verhältnis! Ich bin natürlich nicht der Anwalt derjenigen, die in ihrem Leben morden und quälen! Mir will einfach nur nicht einleuchten, warum Gott dieses menschliche Gefühl der Rache ausüben soll! Die Notwendigkeit einer ewigen Hölle, werde ich bis an mein Lebensende nicht verstehen oder auch nur ansatzweise nachvollziehen können!

 

Du schreibst von extremen Fällen, wie Menschen die morden und quälen! Das sind ja laut Schrift nicht die einzigen, die in die Hölle kommen, wenn sie nicht bereuen. Ist dann also ein Massenmörder, genauso wie ein Lügner, der nicht bereut, in der ewigen Hölle? Das leuchtet mir dann noch weniger ein!

[wolfgang E.]

würde ich erstens gerne wörtliche Zitate und Belegstellen haben.

Bist Du des Lesens nicht mächtig? Ich habe zu jeder Aussage die Belegstelle gebracht. Die kriegst Du allerdings nicht am Zeitschriftenstand einer Pfarrkirche in der Steiermark.

Deine Postings zu genau zu lesen steht nicht immer dafür - aber ein Linkhinweis wäre trotzdem christlich- freundlich. .

Mein Lieber man findet nicht alles im Internet......weißt Du da gibt es so tolle Einrichtungen mit vielen vielen Büchern ......die nennt man Bibliothek.......und was ich als Quellen angegeben habe, findest Du wahrscheinlich auf der Fachbibliothek der katholischen und evangelischen Theologie in Wien 1 Schenkenstrasse 8-10. Wenn Du interessiert bist können wir uns gerne treffen und ich besorge Dir die Bücher auf meinen Bibliotheksausweis.

 

Vielleicht könnt Ihr dann für die Forenöffentlichkeit eine kleine Bilderserie dieses Tête-à-tête hier einstellen.

 

LG

JP

 

So ein Treffen wäre gar nicht so spannend, wie Du glaubst.......MM und ich kennen einander persönlich ....... ganz ohne Streitaxt

[JohannaP]

würde ich erstens gerne wörtliche Zitate und Belegstellen haben.

Bist Du des Lesens nicht mächtig? Ich habe zu jeder Aussage die Belegstelle gebracht. Die kriegst Du allerdings nicht am Zeitschriftenstand einer Pfarrkirche in der Steiermark.

Deine Postings zu genau zu lesen steht nicht immer dafür - aber ein Linkhinweis wäre trotzdem christlich- freundlich. .

Mein Lieber man findet nicht alles im Internet......weißt Du da gibt es so tolle Einrichtungen mit vielen vielen Büchern ......die nennt man Bibliothek.......und was ich als Quellen angegeben habe, findest Du wahrscheinlich auf der Fachbibliothek der katholischen und evangelischen Theologie in Wien 1 Schenkenstrasse 8-10. Wenn Du interessiert bist können wir uns gerne treffen und ich besorge Dir die Bücher auf meinen Bibliotheksausweis.

 

Vielleicht könnt Ihr dann für die Forenöffentlichkeit eine kleine Bilderserie dieses Tête-à-tête hier einstellen.

 

LG

JP

 

So ein Treffen wäre gar nicht so spannend, wie Du glaubst.......MM und ich kennen einander persönlich ....... ganz ohne Streitaxt

 

Ich dachte mehr an eine ganz harmlose Bilder-Serie zweier Foranden im schönen Wien. Ihr beide vorm Stephansdom. Oder so.

 

Was die Hölle betrifft: Ich möchte MM da seine Sicht der Dinge lassen denn offensichtlich geht es ihm doch wirklich (ohne Ironie) sehr gut damit. Weshalb da also alle möglichen Argumente heranziehen um dieses Höllenfeeling zu entkräften, MM hilft es in seinem Glauben, er ruht in sich mit dem Wissen dass es für das Böse/die Bösen eben einen Ort gibt. Es ist doch OK dann.

 

Ich glaube selbst wenn einer käme mit der schriftlichen Erklärung unterzeichnet von Gott dass es keine Hölle gäbe- MM wäre einfach davon nicht abzubringen.

 

Es ist einfach verschwendete Atemluft. In MM's Welt ist die Hölle mit Insassen bestückt existent und fertig. Das ist nicht schwer für mich zu akzeptieren. Ich darf ja trotzdem meine Sicht der Dinge haben.

 

LG

JP

[atheist666]

...Was die Hölle betrifft: Ich möchte MM da seine Sicht der Dinge lassen denn offensichtlich geht es ihm doch wirklich (ohne Ironie) sehr gut damit. Weshalb da also alle möglichen Argumente heranziehen um dieses Höllenfeeling zu entkräften, MM hilft es in seinem Glauben, er ruht in sich mit dem Wissen dass es für das Böse/die Bösen eben einen Ort gibt. Es ist doch OK dann.

 

Das ist eigentlich ein gutes Abschlußwort für den Thread. Manche Menschen brauchen halt die Hölle als Gewißheit, damit sie an die Gerechtigkeit glauben können.

[Pilger]

Ich erkenne schon seid langem je stärker die Macht des Bösen in der Welt wirkt umso intensiver wird die Forderung der Menschen nach einer Allerlösung.

Das Hilfskonstrukt das die endgültige Entscheidung erst dann getroffen werden muss, wenn der Glaube zum sichtbaren Beweis wird, ist sehr menschlich gedacht.

 

Wenn wir die Botschaft von Jesus zu 100 % ernst nehmen, dann wird es viele Menschen geben, die sich aufgrund ihrer Entscheidung von Jesus gelöst haben und in der Konsequenz eines gerechten Gottes aufgrund ihrer Taten sich für immer und ewig von Gott getrennt haben.

 

Menschen die andere Menschen verachten, drangsalieren und erniedrigen können auch von einen liebenden und barmherzigen Gott nicht gegen ihren gelebten Willen gerettet werden.

dir geht es schlecht? du leidest an anderen menschen? du meinst sie bezahlen dafür?

 

Die Frage ob es mir schlecht geht ist zum einem irrelevant und zum anderen relativ.

Ich nehme die Worte der Botschaft des Herrn im vollem Umfang und unverkürzt ernst.

 

Bei Matthäus Kapitel 23

 

11 Der Größte von euch soll euer Diener sein.

12 Denn wer sich selbst erhöht, wird erniedrigt, und wer sich selbst erniedrigt, wird erhöht werden.

13 Weh euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler! Ihr verschließt den Menschen das Himmelreich. Ihr selbst geht nicht hinein; aber ihr lasst auch die nicht hinein, die hineingehen wollen.

15 Weh euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler! Ihr zieht über Land und Meer, um einen einzigen Menschen für euren Glauben zu gewinnen; und wenn er gewonnen ist, dann macht ihr ihn zu einem Sohn der Hölle, der doppelt so schlimm ist wie ihr selbst.

[...]

23 Weh euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler! Ihr gebt den Zehnten von Minze, Dill und Kümmel und lasst das Wichtigste im Gesetz außer Acht: Gerechtigkeit, Barmherzigkeit und Treue. Man muss das eine tun, ohne das andere zu lassen.

24 Blinde Führer seid ihr: Ihr siebt Mücken aus und verschluckt Kamele.

25 Weh euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler! Ihr haltet Becher und Schüsseln außen sauber, innen aber sind sie voll von dem, was ihr in eurer Maßlosigkeit zusammengeraubt habt.

26 Du blinder Pharisäer! Mach den Becher zuerst innen sauber, dann ist er auch außen rein.

27 Weh euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler! Ihr seid wie die Gräber, die außen weiß angestrichen sind und schön aussehen; innen aber sind sie voll Knochen, Schmutz und Verwesung.

28 So erscheint auch ihr von außen den Menschen gerecht, innen aber seid ihr voll Heuchelei und Ungehorsam gegen Gottes Gesetz.

29 Weh euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler! Ihr errichtet den Propheten Grabstätten und schmückt die Denkmäler der Gerechten

30 und sagt dabei: Wenn wir in den Tagen unserer Väter gelebt hätten, wären wir nicht wie sie am Tod der Propheten schuldig geworden.

31 Damit bestätigt ihr selbst, dass ihr die Söhne der Prophetenmörder seid.

32 Macht nur das Maß eurer Väter voll!

33 Ihr Nattern, ihr Schlangenbrut! Wie wollt ihr dem Strafgericht der Hölle entrinnen?

34 Darum hört: Ich sende Propheten, Weise und Schriftgelehrte zu euch; ihr aber werdet einige von ihnen töten, ja sogar kreuzigen, andere in euren Synagogen auspeitschen und von Stadt zu Stadt verfolgen.

35 So wird all das unschuldige Blut über euch kommen, das auf Erden vergossen worden ist, vom Blut Abels, des Gerechten, bis zum Blut des Zacharias, Barachias' Sohn, den ihr im Vorhof zwischen dem Tempelgebäude und dem Altar ermordet habt.

36 Amen, das sage ich euch: Das alles wird über diese Generation kommen.

37 Jerusalem, Jerusalem, du tötest die Propheten und steinigst die Boten, die zu dir gesandt sind. Wie oft wollte ich deine Kinder um mich sammeln, so wie eine Henne ihre Küken unter ihre Flügel nimmt; aber ihr habt nicht gewollt.

38 Darum wird euer Haus (von Gott) verlassen.

39 Und ich sage euch: Von jetzt an werdet ihr mich nicht mehr sehen, bis ihr ruft: Gesegnet sei er, der kommt im Namen des Herrn!

 

Also Helmut, nimmst Du die Worte Jesus ernst oder deutest Du die Worte Jesus so um, dass sie Deinen Ohren schmeicheln.

 

Ihr Nattern, ihr Schlangenbrut! Wie wollt ihr dem Strafgericht der Hölle entrinnen?

 

Ich bin auf Deine Antwort gespannt!

[helmut]

Ich erkenne schon seid langem je stärker die Macht des Bösen in der Welt wirkt umso intensiver wird die Forderung der Menschen nach einer Allerlösung.

Das Hilfskonstrukt das die endgültige Entscheidung erst dann getroffen werden muss, wenn der Glaube zum sichtbaren Beweis wird, ist sehr menschlich gedacht.

 

Wenn wir die Botschaft von Jesus zu 100 % ernst nehmen, dann wird es viele Menschen geben, die sich aufgrund ihrer Entscheidung von Jesus gelöst haben und in der Konsequenz eines gerechten Gottes aufgrund ihrer Taten sich für immer und ewig von Gott getrennt haben.

 

Menschen die andere Menschen verachten, drangsalieren und erniedrigen können auch von einen liebenden und barmherzigen Gott nicht gegen ihren gelebten Willen gerettet werden.

dir geht es schlecht? du leidest an anderen menschen? du meinst sie bezahlen dafür?

 

Die Frage ob es mir schlecht geht ist zum einem irrelevant und zum anderen relativ.

Ich nehme die Worte der Botschaft des Herrn im vollem Umfang und unverkürzt ernst.

 

Bei Matthäus Kapitel 23

 

11 Der Größte von euch soll euer Diener sein.

12 Denn wer sich selbst erhöht, wird erniedrigt, und wer sich selbst erniedrigt, wird erhöht werden.

13 Weh euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler! Ihr verschließt den Menschen das Himmelreich. Ihr selbst geht nicht hinein; aber ihr lasst auch die nicht hinein, die hineingehen wollen.

15 Weh euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler! Ihr zieht über Land und Meer, um einen einzigen Menschen für euren Glauben zu gewinnen; und wenn er gewonnen ist, dann macht ihr ihn zu einem Sohn der Hölle, der doppelt so schlimm ist wie ihr selbst.

[...]

23 Weh euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler! Ihr gebt den Zehnten von Minze, Dill und Kümmel und lasst das Wichtigste im Gesetz außer Acht: Gerechtigkeit, Barmherzigkeit und Treue. Man muss das eine tun, ohne das andere zu lassen.

24 Blinde Führer seid ihr: Ihr siebt Mücken aus und verschluckt Kamele.

25 Weh euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler! Ihr haltet Becher und Schüsseln außen sauber, innen aber sind sie voll von dem, was ihr in eurer Maßlosigkeit zusammengeraubt habt.

26 Du blinder Pharisäer! Mach den Becher zuerst innen sauber, dann ist er auch außen rein.

27 Weh euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler! Ihr seid wie die Gräber, die außen weiß angestrichen sind und schön aussehen; innen aber sind sie voll Knochen, Schmutz und Verwesung.

28 So erscheint auch ihr von außen den Menschen gerecht, innen aber seid ihr voll Heuchelei und Ungehorsam gegen Gottes Gesetz.

29 Weh euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler! Ihr errichtet den Propheten Grabstätten und schmückt die Denkmäler der Gerechten

30 und sagt dabei: Wenn wir in den Tagen unserer Väter gelebt hätten, wären wir nicht wie sie am Tod der Propheten schuldig geworden.

31 Damit bestätigt ihr selbst, dass ihr die Söhne der Prophetenmörder seid.

32 Macht nur das Maß eurer Väter voll!

33 Ihr Nattern, ihr Schlangenbrut! Wie wollt ihr dem Strafgericht der Hölle entrinnen?

34 Darum hört: Ich sende Propheten, Weise und Schriftgelehrte zu euch; ihr aber werdet einige von ihnen töten, ja sogar kreuzigen, andere in euren Synagogen auspeitschen und von Stadt zu Stadt verfolgen.

35 So wird all das unschuldige Blut über euch kommen, das auf Erden vergossen worden ist, vom Blut Abels, des Gerechten, bis zum Blut des Zacharias, Barachias' Sohn, den ihr im Vorhof zwischen dem Tempelgebäude und dem Altar ermordet habt.

36 Amen, das sage ich euch: Das alles wird über diese Generation kommen.

37 Jerusalem, Jerusalem, du tötest die Propheten und steinigst die Boten, die zu dir gesandt sind. Wie oft wollte ich deine Kinder um mich sammeln, so wie eine Henne ihre Küken unter ihre Flügel nimmt; aber ihr habt nicht gewollt.

38 Darum wird euer Haus (von Gott) verlassen.

39 Und ich sage euch: Von jetzt an werdet ihr mich nicht mehr sehen, bis ihr ruft: Gesegnet sei er, der kommt im Namen des Herrn!

 

Also Helmut, nimmst Du die Worte Jesus ernst oder deutest Du die Worte Jesus so um, dass sie Deinen Ohren schmeicheln.

 

Ihr Nattern, ihr Schlangenbrut! Wie wollt ihr dem Strafgericht der Hölle entrinnen?

 

Ich bin auf Deine Antwort gespannt!

ehe du meine antwort bekommst, antworte selber: wie hältst du es konkret in deinem leben? wodurch bist du dir sicher keine mücken auszusieben und keine kamele zu verschlucken?

 

das leben besteht nicht aus den worten "herr, herr..." sondern aus nächstenliebe.

[Pilger]

ehe du meine antwort bekommst, antworte selber: wie hältst du es konkret in deinem leben? wodurch bist du dir sicher keine mücken auszusieben und keine kamele zu verschlucken?

 

das leben besteht nicht aus den worten "herr, herr..." sondern aus nächstenliebe.

 

Helmut Deine Gegenfrage ist unzulässig. Die Frage ist nicht, wer in die Hölle kommt.

 

Genau die Nächstenliebe, deshalb Menschen die andere Menschen verachten, drangsalieren und erniedrigen können auch von einen liebenden und barmherzigen Gott nicht gegen ihren gelebten Willen gerettet werden.

bearbeitet 14. Januar 2010 von Pilger

[Hal Bregg]

Ein Versuch: Stell dir vor jemand quält andere, zerstört deren Leben, mordet - und erleidet nun selbst Qualen. Kannst du dir vorstellen, dass jemand darin einen "gerechten Ausgleich" sehen könnte?

Nur, wer sich von Gefühlen der Rachsucht und Genugtuung (beide eng verwandt mit dem Hass) nicht freimachen kann, benötigt diesen Ausgleich überhaupt. Zugegeben, es ist schwer, sich davon zu befreien, wenn man schweres Unrecht erlitten hat.

 

Aber wem dies dennoch gelungen ist, dem ist es nur noch wichtig, dass der Täter in Zukunft nicht mehr quälen, zerstören oder morden kann. Nur so hat Barmherzigkeit überhaupt eine Chance. Nachsicht mit dem Feind, wie ich vor Kurzen woanders und in einem anderen Zusammenhang geschrieben habe.

bearbeitet 14. Januar 2010 von Hal Bregg

[Hal Bregg]

...Was die Hölle betrifft: Ich möchte MM da seine Sicht der Dinge lassen denn offensichtlich geht es ihm doch wirklich (ohne Ironie) sehr gut damit. Weshalb da also alle möglichen Argumente heranziehen um dieses Höllenfeeling zu entkräften, MM hilft es in seinem Glauben, er ruht in sich mit dem Wissen dass es für das Böse/die Bösen eben einen Ort gibt. Es ist doch OK dann.

 

Das ist eigentlich ein gutes Abschlußwort für den Thread. Manche Menschen brauchen halt die Hölle als Gewißheit, damit sie an die Gerechtigkeit glauben können.

Dem könnte man noch zustimmen, wenn es hierbei ausschließlich um das Wohlbefinden MMs ginge. Das ist aber nicht so, weil MMs »Warnungen« dafür sorgen, dass sich (beispielsweise) Rikku schlecht fühlt und mindestens Übelkeit verspürt. Somit kann man sagen, dass MMs Wohlbefinden zu Lasten anderer geht. Und das ist nicht gut.

 

Zu viel Gerechtigkeit ist ebenso tödlich wie eine Überdosis Medizin.

bearbeitet 14. Januar 2010 von Hal Bregg

[Jocke]

Würdest du dann auch Michael Schmaus zustimmen, der geschrieben hat: "Der Sinn der Hölle ist nicht die Besserung, die Erziehung des Menschen, sondern die Verherrlichung Gottes, des Heiligen, des Barmherzigen, des Wahrhaftigen und Gerechten." (Katholische Dogmatik, Bd. IV/2, 1959, S. 507)

Dem wäre dann zuzustimmen, wenn Gott das selbst aushalten würde.

[helmut]

...Was die Hölle betrifft: Ich möchte MM da seine Sicht der Dinge lassen denn offensichtlich geht es ihm doch wirklich (ohne Ironie) sehr gut damit. Weshalb da also alle möglichen Argumente heranziehen um dieses Höllenfeeling zu entkräften, MM hilft es in seinem Glauben, er ruht in sich mit dem Wissen dass es für das Böse/die Bösen eben einen Ort gibt. Es ist doch OK dann.

 

Das ist eigentlich ein gutes Abschlußwort für den Thread. Manche Menschen brauchen halt die Hölle als Gewißheit, damit sie an die Gerechtigkeit glauben können.

Dem könnte man noch zustimmen, wenn es hierbei ausschließlich um das Wohlbefinden MMs ginge. Das ist aber nicht so, weil MMs »Warnungen« dafür sorgen, dass sich (beispielsweise) Rikku schlecht fühlt und mindestens Übelkeit verspürt. Somit kann man sagen, dass MMs Wohlbefinden zu Lasten anderer geht. Und das ist nicht gut.

 

Zu viel Gerechtigkeit ist ebenso tödlich wie eine Überdosis Medizin.

ja, ich empfinde peter als tödlich, nicht für mich, aber für andere. aber auch peter wird es empfinden im unterbewußtsein, denn er verdrängt es und projiziert es dann auf andere um sich zu befreien. peter ist der beweis für mangelnde freiheit.

[Florianklaus]

...Was die Hölle betrifft: Ich möchte MM da seine Sicht der Dinge lassen denn offensichtlich geht es ihm doch wirklich (ohne Ironie) sehr gut damit. Weshalb da also alle möglichen Argumente heranziehen um dieses Höllenfeeling zu entkräften, MM hilft es in seinem Glauben, er ruht in sich mit dem Wissen dass es für das Böse/die Bösen eben einen Ort gibt. Es ist doch OK dann.

 

Das ist eigentlich ein gutes Abschlußwort für den Thread. Manche Menschen brauchen halt die Hölle als Gewißheit, damit sie an die Gerechtigkeit glauben können.

Dem könnte man noch zustimmen, wenn es hierbei ausschließlich um das Wohlbefinden MMs ginge. Das ist aber nicht so, weil MMs »Warnungen« dafür sorgen, dass sich (beispielsweise) Rikku schlecht fühlt und mindestens Übelkeit verspürt. Somit kann man sagen, dass MMs Wohlbefinden zu Lasten anderer geht. Und das ist nicht gut.

 

Zu viel Gerechtigkeit ist ebenso tödlich wie eine Überdosis Medizin.

ja, ich empfinde peter als tödlich, nicht für mich, aber für andere. aber auch peter wird es empfinden im unterbewußtsein, denn er verdrängt es und projiziert es dann auf andere um sich zu befreien. peter ist der beweis für mangelnde freiheit.

 

 

Deine persönlichen Anwürfe sind einfach nur zum Abgewöhnen!

[helmut]

......Deine persönlichen Anwürfe sind einfach nur zum Abgewöhnen!

dann tu es.

[AndreasB]

Würdest du dann auch Michael Schmaus zustimmen, der geschrieben hat: "Der Sinn der Hölle ist nicht die Besserung, die Erziehung des Menschen, sondern die Verherrlichung Gottes, des Heiligen, des Barmherzigen, des Wahrhaftigen und Gerechten." (Katholische Dogmatik, Bd. IV/2, 1959, S. 507)

Dem wäre dann zuzustimmen, wenn Gott das selbst aushalten würde.

Es gibt da einen schönen Aufsatz des Agnostikers Robert Gernhardt "Warum es vielleicht keinen Himmel, aber bestimmt keine Hölle gibt", in dem Gernhardt die Nichtexistenz der Hölle damit begründet, dass Gott die Hölle als Schöpfer derselben tatsächlich hätte aushalten müssen. Aber lies selbst, Robert Gernhardt lohnt sich eh.

[Florianklaus]

......Deine persönlichen Anwürfe sind einfach nur zum Abgewöhnen!

dann tu es.

 

 

Es ist mir ein Rätsel, wie man auf seinem unsachlichen und unfairen Diskussionsstil auch noch so borniert beharren kann.

[helmut]

......Deine persönlichen Anwürfe sind einfach nur zum Abgewöhnen!

dann tu es.

 

Es ist mir ein Rätsel, wie man auf seinem unsachlichen und unfairen Diskussionsstil auch noch so borniert beharren kann.

ich empfinde mich eben als sachlich, fair, unborniert, allerdings engagiert für die frohe botschaft. kuschelig bin ich zugegebenermaßen nicht. das könnte des rätsels lösung für dich sein.

bearbeitet 14. Januar 2010 von helmut

[Mariamante]

Es tut mir leid, aber die Geschichte mit den gefallenen Engeln reicht mir persönlich als Untermauerung deines Standpunktes nicht aus! Ich kann da einfach nichts mit anfangen! Und wenn ich diese Geschichte auch glauben würde, könnte ich natürlich nicht einschätzen, wie die Gotteserfahrung der Engel ausgesehen hat. Natürlich kann ich auch mein Gottesbild nicht hieb- und stichfest beweisen, das möchte ich auch gar nicht behaupten!

In Bezug auf Himmel, Hölle, Engel, Dämonen reichen unsere Erfahrungen nicht aus- wir müssen der Offenbarung glauben oder nicht.

 

Zum 2. Punkt: Darf ich mit einer Gegenfrage antworten? Ist der wichtigste Grund unseres Leben uns für oder gegen Gott zu entscheiden?

Würde meinen: Ja.

 

Zum 3. Punkt: Wie du ja schon gemerkt hast, stütze ich mich in meinem Glauben nicht einzig und allein auf die Bibel und wenn ich sie zu Rate ziehe, gehe ich anders mit ihr um, als du es wahrscheinlich tust! Das Gottesbild, dass ich aus deinen Zeilen herauslese, macht mir ehrlich gesagt, Angst und es bestärkt mich in meiner Meinung, dass eben wir Menschen uns unser Gottesbild geschaffen haben, mit unseren engstirnigen Vorstellungen von Schuld, Strafe und Rache!

Wie ich schrieb, gibt es viele verschiedenene Erfahrungen von Menschen in der Beziehung zu Gott, die für andere schwer nachvollziehbar sein können. Was den christlichen Glauben betrifft bin ich bei allen persönlichen Gotteserfahrungen der Meinung, dass uns über Gott, das ewige Leben - den Weg dorthin Klarheit gegeben ist. Ein selbstgebasteltes Gottesbild das mit dem Gott der Offenbarung im Widerspruch stünde wäre mir zu subjektiv.

 

Allgemein kann ich sagen, dass ich glaube, dass Gott über diesen Dingen steht und dass es bei ihm kein "zu spät" gibt. Ich halte es einfach für einen großen Fehler unsere allzu menschlichen Vorstellungen auf Gott zu projezieren und traue ihm einfach unendlich mehr Barmherzigkeit und Güte zu, als man es sich als Mensch wahrscheinlich jemals vorstellen kann!

Bei Himmel, Hölle, der Möglichkeit des "zu spät" verlasse ich mich nicht auf persönliche Einschätzungen und Befindlichkeiten, sondern orientiere mich an dem was Christus und seine Kirche uns sagen. Dass es unser Ziel ist, Gott in Liebe zu begegnen und nicht aus Angst vor Strafen- ja. Zu dieser Liebe gehört es allerdings auch, den Worten Jesu die uns überliefert sind Glauben zu schenken auch in Bezug auf den Heilsverlust.

[Mariamante]

ja, ich empfinde peter als tödlich, nicht für mich, aber für andere. aber auch peter wird es empfinden im unterbewußtsein, denn er verdrängt es und projiziert es dann auf andere um sich zu befreien. peter ist der beweis für mangelnde freiheit.

Deine unsachlichen und persönlichen Untergriffe sehe ich eher als Beweis der indirekten Angst vor der Wahrhheit, der Realität des Bösen, der Hölle. Das Projektionsphantasieren kannst du wohl eher auf dich selbst anwenden- denn deine Aussagen zumindest was mich betrifft zeigen mir, dass du keine Ahnung hast, was in anderen vorgeht- aber umso heftiger und negativer spekulierst und phantasiert, je ignoranter du bist. Den Mangel an Einfühlung, den Mangel an Sachlichkeit kannst du allerdings nur für vorurteilsverfinsterte Gemüter hinter den Negativismen verbergen . Für mich und wohl auch einige andere nicht völlig liberal- manipulierte Menschen zeigt sich Unsachlichkeit und die Unfähigkeit bzw. der Unwille zu verstehen.

[Edith1]

ja, ich empfinde peter als tödlich, nicht für mich, aber für andere. aber auch peter wird es empfinden im unterbewußtsein, denn er verdrängt es und projiziert es dann auf andere um sich zu befreien. peter ist der beweis für mangelnde freiheit.

Deine unsachlichen und persönlichen Untergriffe sehe ich eher als Beweis der indirekten Angst vor der Wahrhheit, der Realität des Bösen, der Hölle. Das Projektionsphantasieren kannst du wohl eher auf dich selbst anwenden- denn deine Aussagen zumindest was mich betrifft zeigen mir, dass du keine Ahnung hast, was in anderen vorgeht- aber umso heftiger und negativer spekulierst und phantasiert, je ignoranter du bist. Den Mangel an Einfühlung, den Mangel an Sachlichkeit kannst du allerdings nur für vorurteilsverfinsterte Gemüter hinter den Negativismen verbergen . Für mich und wohl auch einige andere nicht völlig liberal- manipulierte Menschen zeigt sich Unsachlichkeit und die Unfähigkeit bzw. der Unwille zu verstehen.

Da ich Helmut im RL kenne, kann ich Dir nur eines sagen: Du liegst meilenweit daneben.

[Franciscus non papa]

ja, ich empfinde peter als tödlich, nicht für mich, aber für andere. aber auch peter wird es empfinden im unterbewußtsein, denn er verdrängt es und projiziert es dann auf andere um sich zu befreien. peter ist der beweis für mangelnde freiheit.

Deine unsachlichen und persönlichen Untergriffe sehe ich eher als Beweis der indirekten Angst vor der Wahrhheit, der Realität des Bösen, der Hölle. Das Projektionsphantasieren kannst du wohl eher auf dich selbst anwenden- denn deine Aussagen zumindest was mich betrifft zeigen mir, dass du keine Ahnung hast, was in anderen vorgeht- aber umso heftiger und negativer spekulierst und phantasiert, je ignoranter du bist. Den Mangel an Einfühlung, den Mangel an Sachlichkeit kannst du allerdings nur für vorurteilsverfinsterte Gemüter hinter den Negativismen verbergen . Für mich und wohl auch einige andere nicht völlig liberal- manipulierte Menschen zeigt sich Unsachlichkeit und die Unfähigkeit bzw. der Unwille zu verstehen.

 

 

dazu ist nur zu sagen: richtet nicht.....

 

woher willst du denn das alles wissen?

[Florianklaus]

ja, ich empfinde peter als tödlich, nicht für mich, aber für andere. aber auch peter wird es empfinden im unterbewußtsein, denn er verdrängt es und projiziert es dann auf andere um sich zu befreien. peter ist der beweis für mangelnde freiheit.

Deine unsachlichen und persönlichen Untergriffe sehe ich eher als Beweis der indirekten Angst vor der Wahrhheit, der Realität des Bösen, der Hölle. Das Projektionsphantasieren kannst du wohl eher auf dich selbst anwenden- denn deine Aussagen zumindest was mich betrifft zeigen mir, dass du keine Ahnung hast, was in anderen vorgeht- aber umso heftiger und negativer spekulierst und phantasiert, je ignoranter du bist. Den Mangel an Einfühlung, den Mangel an Sachlichkeit kannst du allerdings nur für vorurteilsverfinsterte Gemüter hinter den Negativismen verbergen . Für mich und wohl auch einige andere nicht völlig liberal- manipulierte Menschen zeigt sich Unsachlichkeit und die Unfähigkeit bzw. der Unwille zu verstehen.

 

 

dazu ist nur zu sagen: richtet nicht.....

 

woher willst du denn das alles wissen?

 

 

Es ist bezeichnend, daß Du diese Frage ausschließlich an Mariamante stellst, der hier nur auf ein unfaires Posting reagiert. Der Spruch "Richtet nicht..." ist hier völlig fehl am Platze. Als Moderator solltest Du Dich m.E. etwas mehr um Objektivität bemühen.