Judenmission und Verständnis von Erstem (Alten) und Zweitem (Neuen) Bu

[Teutonius]

Besser und logischer ist die Erklärung, daß der zweite Bund eine Erneuerung des ersten sei.

Daß also die Treue zu Seinem Bund beide einschließt.

Daßes also tatsache nicht zwei verschiedene, sondern eigentlich nur einen Bund eben mit Gott gibt.

[wolfgang E.]

Besser und logischer ist die Erklärung, daß der zweite Bund eine Erneuerung des ersten sei.

Daß also die Treue zu Seinem Bund beide einschließt.

Daßes also tatsache nicht zwei verschiedene, sondern eigentlich nur einen Bund eben mit Gott gibt.

Das ist die alte antijüdische Variante, sie mag Dir besser gefallen, sie ist aber Gott sei Dank nicht mehr Stand des Glaubens und Wissens. Lies nach bei Johannes Paul II, der während seiner ersten pastoralen Reise durch Deutschland am 17. November 1980 im Dommuseum zu Mainz mit dem Zentralrat der Juden in Deutschland und der deutschen Rabbinerkonferenz zusammengetroffen ist:

In seiner Ansprache betonte er: Beim wohlwollenden Dialog zwischen Juden und Christen, der in Deutschland "vor dem dunklen Hintergrund der... versuchten Ausrottung des Judentums in diesem Lande" einen ganz besonderen Stellenwert habe, "geht es nicht nur um die Berichtigung einer falschen religiösen Sicht des Judenvolkes..., sondern vor allem um den Dialog zwischen den zwei Religionen"

Als die wesentliche Dimension dieses Dialogs nennt der Papst:

"Die erste Dimension dieses Dialogs, nämlich die Begegnung zwischen dem Gottesvolk des von Gott nie gekündigten (vgl. Röm. 11, 29) Alten Bundes und dem des Neuen Bundes, ist zugleich ein Dialog innerhalb unserer Kirche, gleichsam zwischen dem ersten und zweiten Teil ihrer Bibel."

(Hervorhebung von mir)

[rorro]

Kannst Du mir zudem verraten, wie man so schizophren sein kann am Karfreitag für die Treue des jüdischen Volkes zu seinem Bund beten, um es dann mit missionarischdem Eifer zur Untreue zu verführen?

 

Wieso wird ein Jude untreu, wenn er Israels Messias anerkennt?

 

Hier mal ein engl. Zitat von Israel Zoller (oder Zolli), dem ehemaligen Oberrabiner Roms, der sich 1945 taufen ließ und Glied der Kirche wurde (welche ja nach dem Vat. II bekanntermaßen das neue Israel ist):

 

"Conversion consists in responding to a call from God. A man is not converted at the time he chooses, but at the hour when he receives God's call. When the call is heard, he who receives it has only one thing to do: obey. Paul is 'converted'. Did he abandon the God of Israel? Did he cease to love Israel? It would be absurd to think so. But then? The convert is who feels impelled by an irresistible force to leave a pre-established order and seek his own proper way. It would be easier to continue along the road he was on."

 

(Quelle)

 

 

Wenn ein Jude untreu werden würde als Gläubiger Christi, wären alle Apostel, alles Juden, Verräter am Willen Gottes gewesen. Paulus wäre ein Verräter, Edith Stein wäre eine, Jean-Marie Lustiger einer, Gustav Mahler, Alfred Döblin etc.

 

Sind sie wirklich alle untreu geworden? Alles Verräter?

[wolfgang E.]

Kannst Du mir zudem verraten, wie man so schizophren sein kann am Karfreitag für die Treue des jüdischen Volkes zu seinem Bund beten, um es dann mit missionarischdem Eifer zur Untreue zu verführen?

 

Wieso wird ein Jude untreu, wenn er Israels Messias anerkennt?

 

1. Ich könnte die Gegenfrage stellen: Warum hat man ihnen in der alten Karfreitagsbitte jahrhunderte lang Treulosigkeit vorgeworfen, obwohl ja weil sie treu zu ihrem Ersten und aufrechten Punkt mit Gott gestanden sind.

2. Jesus ist in den Augen der Juden nicht ihr Messias.......

3. Persönliche Gewissensentscheidungen auch solche zum Glaubenswechsel sind zu respektieren. Das gilt übrigens in jede Richtung.

Man sollte aber aus ihnen (wie Du mir jüngst so trefflich entgegnet hast) keine generellen Normen für alle ableiten wollen.

4. Die völlig falsche Gleichsetzung von "Untreue" durch Glaubenswechsel und Verrat hast Du eingeführt........

5. Das Verhältnis von Christentum und Judentum ist ist sehr komplex und von seiten der Christen mit sehr viel Schuld beladen......da braucht es Behutsamkeit und nicht den Eifer der Proselytenmacherei.......JP II hat diese Behutsamkeit bewiesen. Ich habe ihn eben erst zitiert. Allein für sein Zugehen auf unsere älteren Geschwister im Glauben hat er sich die Seligsprechung verdient.

bearbeitet 23. Dezember 2009 von wolfgang E.

[rorro]

1. Ich könnte die Gegenfrag stellen: Warum hat man ihnen in der Alten Karfreitagsbitte treulosigkeit vorgeworfen, obwohl ja weil sie zu ihrem Ersten und aufrechten Punkt mit Gott gestanden sind.

2. Jesus ist in den Augen der Juden nicht ihr Messias.......

3. Persönliche Gewissensentscheidungen auch solche zum Glaubenswechsel sind zu respektieren. Das gilt ünbrigens in jede Richtung.

Man sollte aber aus ihnen (wie Du mir jüngst so trefflich entgegnet hast) keine generellen Normen für alle ableiten wollen.

4. Die völlig falsche Gleichsetzung von Untreue durch Glaubenswechsel und Verrat hast Du eingeführt........

 

ad 1.: noch einmal: Gott hält den Bund mit dem Volk Israel aufrecht - und nach Überzeugung der ersten Christen (die ja Juden waren) ist die Ankunft des Messias die Vollendung des Bundes. Dies gilt für jeden Juden bis heute, daher gilt der Bund natürlich auch noch heute.

 

ad 2.: das weiß ich. Es gibt aber keinen anderen Namen, durch den wir gerettet werden.

 

ad 3.: Natürlich gilt es den Glauben zu respektieren, ich leite auch keine "Norm" ab (das klingt so nach Durchsetzungswillen). Ich stelle meine Meinung dar.

 

ad 4.: dann streiche wieder den Verrat. Waren also die Genannten alle untreu?

[wolfgang E.]

1. Ich könnte die Gegenfrag stellen: Warum hat man ihnen in der Alten Karfreitagsbitte treulosigkeit vorgeworfen, obwohl ja weil sie zu ihrem Ersten und aufrechten Punkt mit Gott gestanden sind.

2. Jesus ist in den Augen der Juden nicht ihr Messias.......

3. Persönliche Gewissensentscheidungen auch solche zum Glaubenswechsel sind zu respektieren. Das gilt ünbrigens in jede Richtung.

Man sollte aber aus ihnen (wie Du mir jüngst so trefflich entgegnet hast) keine generellen Normen für alle ableiten wollen.

4. Die völlig falsche Gleichsetzung von Untreue durch Glaubenswechsel und Verrat hast Du eingeführt........

 

ad 1.: noch einmal: Gott hält den Bund mit dem Volk Israel aufrecht - und nach Überzeugung der ersten Christen (die ja Juden waren) ist die Ankunft des Messias die Vollendung des Bundes. Dies gilt für jeden Juden bis heute, daher gilt der Bund natürlich auch noch heute.

Das ist genau die alte antijudaistische Ansicht, die durch Jahrhunderte soviel Unheil gestiftet hat. Wahr ist vielmehr das Gegenteil: Der Erste Bund ist unverändert aufrecht, der Zweite Bund baut auf ihm auf ohne ihn zu verändern oder gar zu vollenden. Wenn das Christentum das Judentum auslöschen wollte (physisch wie so oft versucht, oder geistig durch Mission) so vernichtete es seine Wurzel und verschüttete einen wesentlichen Teil seiner Identität.

 

ad 2.: das weiß ich. Es gibt aber keinen anderen Namen, durch den wir gerettet werden.

 

Das ist in Bezug auf das Judentum die Frage.

Wir sollten uns vor Augen halten: Dieser Gott ist ein treuer Gott, der nicht einen ewigen Bund schliesst und dann einseitig die Vertragsgrundlagen verändert.......und wir müssen froh sein darüber, denn täte er es mit den Juden, wer gäbe uns die Gewissheit, dass er nicht mit uns genau so verführe und wir stünden plötzlich so "heillos" da, wie wir es den Juden unterstellen

 

....................

 

ad 4.: dann streiche wieder den Verrat. Waren also die Genannten alle untreu?

Objektiv ja......jeder der seinen Glauben wechselt ist objektiv untreu......subjektiv kann es natürlich grossartige Gründe geben das zu tun, wer bin ich dass ich die Gewissensentscheidung eines Mitmenschen zu beurteile hätte.

Ich wiederhole aber: Das Christentum hat gegenüber dem Judentum so viel Schuld auf sich geladen, dass man jeden Versuch einer Proselytenmacherei unbedingt vermeiden muß.

[rorro]

Das ist genau die alte antijudaistische Ansicht, die durch Jahrhunderte soviel Unheil gestiftet hat. Wahr ist vielmehr das Gegenteil: Der Erste Bund ist unverändert aufrecht, der Zweite Bund baut auf ihm auf ohne ihn zu verändern oder gar zu vollenden. Wenn das Christentum das Judentum auslöschen wollte (physisch wie so oft versucht, oder geistig durch Mission) so vernichtete es seine Wurzel und verschüttete einen wesentlichen Teil seiner Identität.

 

Das ist nicht korrekt. Die antijudaistische Ansicht ging und geht nicht davon aus, daß der Bund weiterhin besteht.

 

ad 2.: das weiß ich. Es gibt aber keinen anderen Namen, durch den wir gerettet werden.

 

Das ist in Bezug auf das Judentum die Frage.

 

Diese Frage beantwortet aber die Heilige Schrift, und zwar spricht da Petrus der Jude ganz eindeutig mit anderen Juden.

 

Wir sollten uns vor Augen halten: Dieser Gott ist ein treuer Gott, der nicht einen ewigen Bund schliesst und dann einseitig die Vertragsgrundlagen verändert.......und wir müssen froh sein darüber, denn täte er es mit den Juden, wer gäbe uns die Gewissheit, dass er nicht mit uns genau so verführe und wir stünden plötzlich so "heillos" da, wie wir es den Juden unterstellen

 

Gott hat nicht die Vertragsgrundlagen verändert - der Bund war von Beginn an auf die Menschwerdung Christi ausgelegt.

 

Waren also die Genannten alle untreu?

Objektiv ja......

 

Nein, objektiv nein. Wir haben anscheinend ein ganz anderes Verständnis von dem, was der Bund bei Gott bedeutet.

 

Der Neue Bund ist kein anderer Bund - er ist eine Erweiterung des Alten Bundes auf alle Menschen, ermöglicht durch den Messias Christus Jesus von Nazareth. Deswegen ist auch der Begriff "Zweiter Bund" theologisch gesehen unzutreffend.

 

Die von mir genannten Judenchristen sahen das genauso. Ich teile ihre Ansicht.

bearbeitet 23. Dezember 2009 von rorro

[wolfgang E.]

Das ist genau die alte antijudaistische Ansicht, die durch Jahrhunderte soviel Unheil gestiftet hat. Wahr ist vielmehr das Gegenteil: Der Erste Bund ist unverändert aufrecht, der Zweite Bund baut auf ihm auf ohne ihn zu verändern oder gar zu vollenden. Wenn das Christentum das Judentum auslöschen wollte (physisch wie so oft versucht, oder geistig durch Mission) so vernichtete es seine Wurzel und verschüttete einen wesentlichen Teil seiner Identität.

 

Das ist nicht korrekt. Die antijudaistische Ansicht ging und geht nicht davon aus, daß der Bund weiterhin besteht.

Du auch nicht, nur verschleierst Du das durch den Trick ihn in 2 Bund ajufgehen zu lassen. Und das ist falsch 1. und 2. Bund sind verschieden, der Zweite hat allerdings seine Grundlage im Ersten Bund.

 

ad 2.: das weiß ich. Es gibt aber keinen anderen Namen, durch den wir gerettet werden.

 

Das ist in Bezug auf das Judentum die Frage.

 

Diese Frage beantwortet aber die Heilige Schrift, und zwar spricht da Petrus der Jude ganz eindeutig mit anderen Juden.

Du lebst noch in der vorkonziliaren Welt des "ausserhalb der Kirche kein Heil"

Wir sollten uns vor Augen halten: Dieser Gott ist ein treuer Gott, der nicht einen ewigen Bund schliesst und dann einseitig die Vertragsgrundlagen verändert.......und wir müssen froh sein darüber, denn täte er es mit den Juden, wer gäbe uns die Gewissheit, dass er nicht mit uns genau so verführe und wir stünden plötzlich so "heillos" da, wie wir es den Juden unterstellen

 

Gott hat nicht die Vertragsgrundlagen verändert - der Bund war von Beginn an auf die Menschwerdung Christi ausgelegt.

Aber erst in der auf das Christentum hingetrimmten Version des AT.

Waren also die Genannten alle untreu?

Objektiv ja......

 

Nein, objektiv nein. Wir haben anscheinend ein ganz anderes Verständnis von dem, was der Bund bei Gott bedeutet.

 

Der Neue Bund ist kein anderer Bund - er ist eine Erweiterung des Alten Bundes auf alle Menschen, ermöglicht durch den Messias Christus Jesus von Nazareth. Deswegen ist auch der Begriff "Zweiter Bund" theologisch gesehen unzutreffend.

 

Die von mir genannten Judenchristen sahen das genauso. Ich teile ihre Ansicht.

 

Das ist falsch und so sieht es auch JP II: Der Erste und der Zweite Bund bestehen nebeneinander.

Wenn ich Jude wäre hätte ich vor Deinem Glauben Angst......er hat fast 2000 Jahre jüdisches Leiden verursacht

[rorro]

Das ist falsch und so sieht es auch JP II: Der Erste und der Zweite Bund bestehen nebeneinander.

Wenn ich Jude wäre hätte ich vor Deinem Glauben Angst......er hat fast 2000 Jahre jüdisches Leiden verursacht

 

Bevor ich auf alles andere antworte - wir sehen das halt grundsätzlich anders, das jetzt klar und für mich okay - möchte ich mich doch ein wenig gegen die Angstmache wehren. Ich halte sie für reichlich unverschämt. Mein Glauben hat nicht eine Sekunde jüdisches Leiden verursacht. Denn offensichtlich verstehst Du meine Art der Bundestheologie nicht, ebensowenig mein Verständnis von Mission - vielleicht liest Du da mal ein wenig bei Franz von Assisi nach, Du schreibst ja sogar unter seinem Angesicht.

 

Wo hat denn JPII von "Erstem und Zweitem Bund" gesprochen? Ich kenne nur den Alten und Neuen Bund.

 

Desweiteren lege ich grundsätzlich Wert darauf, daß man (in dem Fall Du) mir nur Sachen vorhält, die ich auch geschrieben habe. Mangels Kenntnis der Person ist alles andere ein weiter Bereich von Spekulation bis Ehrverletzung.

bearbeitet 23. Dezember 2009 von rorro

[rorro]

OK ich beende damit die Debatte mit Dir. Leck Dir weiter wehleidig Deine vermeintlichen Wunden, die Du Dir selber zufügst.......der Religionsfrieden den Hans Küng zu Recht als Voraussetzung für den Weltfrieden ansieht, ist mit Leuten wie Dir jedenfalls nicht zu machen.

 

Wenn Du meinst, dann wird das wohl so sein.

[wolfgang E.]

Noch ein Hinweis:

 

Johann Baptist Metz hat gesagt: „Seid auf der Hut vor Leuten, deren Theologie vor und nach Auschwitz dieselbe ist“

Was würdest du wegen der Judenvernichtung an der chr. Theologie ändern wollen?

Die Farge ist völlig falsch gestellt ......was ich ändern möchte ist völlig uninteressant, interessant ist, was die Kirche selbst als änderunsnotwendig erkannt hat.

Das ist sehr viel:

1. Vergleiche die Karfreitagsliturgie vor der Liturgiereform und jetzt (Ablauf und Text der Fürbitte)

2. Lies Nostra Aetate 4

3. Lies die diversen Reden Johannes Paul II insbesondere die, welche er bei seinem ersten Pastoralbesuch in Deutschland am 17. November 1980 im Dommuseum zu Mainz bei seinem Treffen mit dem Zentralrat der Juden in Deutschland und der deutschen Rabbinerkonferenz geahlten hat.

 

Und wenn Du das getan hast, nenne ich Dir gerne weitere fortführende Literatur.

bearbeitet 23. Dezember 2009 von wolfgang E.

[Die Angelika]

ich sage nein

zu dieser welt

so wie sie jetzt ist

sage ich nein

ich will sie nicht

weil ich sie liebe

seit dem ersten atemzug

durch den ich sie erschuf

sage ich heute

wieder und wieder nein

mein sohn

seine geburt

ist ein nein zu dieser welt

wie sie ist

weil ich sie liebe

bis zur völligen erschöpfung

am kreuz sage ich

nein

und zugleich ein bedingungsloses Ja

weil ich sie eins will mit mir

 

Was legst du Gott für ungereimtes Zeug in den Mund!?

Gott hat die Welt aus Nichts erschaffen und nicht aus Seinem Atem.

nicht aus, sondern durch den atem, mit dem atem erschuf er sie.

Wede noch, wie kommt man denn auf sowas!?

 

 

indem man die ersten Kapitel des Buches Genesis wieder und wieder und wieder und wieder liest

Lesen können allein reicht manchmal nicht...

 

ich vemute, dass das für dein Lesen meines Textes gilt

[Die Angelika]

Wenn ich hier nicht mitdiskutiere, läuft wieder mal nix, echt schlimm.

 

Also. Paulus schreibt:

 

Röm 9,3 Ich selber wünschte, verflucht und von Christus getrennt zu sein für meine Brüder, die meine Stammverwandten sind nach dem Fleisch,4 die Israeliten sind, denen die Kindschaft gehört und die Herrlichkeit und die Bundesschlüsse und das Gesetz und der Gottesdienst und die Verheißungen,

5 denen auch die Väter gehören und aus denen Christus herkommt nach dem Fleisch, der da ist Gott über alles, gelobt in Ewigkeit. Amen.

....

 

Also:

1. Die Verheissungen des alten Bundes gelten nach wie vor (siehe Röm 9,6 ff, ich will jetzt hier nicht alles vollposten mit Bibeltext)

2. GERADE DESHALB sind sie zu missionieren.

 

vielleicht liest du den Paulus erst mal zu Ende...

 

 

Und dann?

 

dann wirst du wohl deinen Punkt 2. streichen müssen....

Liebe Angelika,

 

wenn der gute Paulus seine EIGENE Beziehung zum Christus gern opfern würde, um seine Juden seine Stammesgenossen, zum Christus zu bringen (s.o. Röm 9.3) wie kommst Du dann auf solche Sprüche?

 

Ich denke, für eine solche Aussage Deinersets, eine genauere Erklärung erwarten zu dürfen (vielleicht mit Schriftbeleg?),

schöne Grüße, jet

 

 

lies doch bitte mal weiter und achte auf das Kapitel 11

[Teutonius]

ich sage nein

zu dieser welt

so wie sie jetzt ist

sage ich nein

ich will sie nicht

weil ich sie liebe

seit dem ersten atemzug

durch den ich sie erschuf

sage ich heute

wieder und wieder nein

mein sohn

seine geburt

ist ein nein zu dieser welt

wie sie ist

weil ich sie liebe

bis zur völligen erschöpfung

am kreuz sage ich

nein

und zugleich ein bedingungsloses Ja

weil ich sie eins will mit mir

 

Was legst du Gott für ungereimtes Zeug in den Mund!?

Gott hat die Welt aus Nichts erschaffen und nicht aus Seinem Atem.

nicht aus, sondern durch den atem, mit dem atem erschuf er sie.

Wede noch, wie kommt man denn auf sowas!?

 

 

indem man die ersten Kapitel des Buches Genesis wieder und wieder und wieder und wieder liest

Lesen können allein reicht manchmal nicht...

 

ich vemute, dass das für dein Lesen meines Textes gilt

Leider nein.

[Teutonius]

Noch ein Hinweis:

 

Johann Baptist Metz hat gesagt: „Seid auf der Hut vor Leuten, deren Theologie vor und nach Auschwitz dieselbe ist“

Was würdest du wegen der Judenvernichtung an der chr. Theologie ändern wollen?

Die Farge ist völlig falsch gestellt ......was ich ändern möchte ist völlig uninteressant, interessant ist, was die Kirche selbst als änderunsnotwendig erkannt hat.

Das ist sehr viel:

1. Vergleiche die Karfreitagsliturgie vor der Liturgiereform und jetzt (Ablauf und Text der Fürbitte)

2. Lies Nostra Aetate 4

3. Lies die diversen Reden Johannes Paul II insbesondere die, welche er bei seinem ersten Pastoralbesuch in Deutschland am 17. November 1980 im Dommuseum zu Mainz bei seinem Treffen mit dem Zentralrat der Juden in Deutschland und der deutschen Rabbinerkonferenz geahlten hat.

 

Und wenn Du das getan hast, nenne ich Dir gerne weitere fortführende Literatur.

Das sind Konkretisierungen, keine grundlegenden Änderungen.

[wolfgang E.]

Noch ein Hinweis:

 

Johann Baptist Metz hat gesagt: „Seid auf der Hut vor Leuten, deren Theologie vor und nach Auschwitz dieselbe ist“

Was würdest du wegen der Judenvernichtung an der chr. Theologie ändern wollen?

Die Farge ist völlig falsch gestellt ......was ich ändern möchte ist völlig uninteressant, interessant ist, was die Kirche selbst als änderunsnotwendig erkannt hat.

Das ist sehr viel:

1. Vergleiche die Karfreitagsliturgie vor der Liturgiereform und jetzt (Ablauf und Text der Fürbitte)

2. Lies Nostra Aetate 4

3. Lies die diversen Reden Johannes Paul II insbesondere die, welche er bei seinem ersten Pastoralbesuch in Deutschland am 17. November 1980 im Dommuseum zu Mainz bei seinem Treffen mit dem Zentralrat der Juden in Deutschland und der deutschen Rabbinerkonferenz geahlten hat.

 

Und wenn Du das getan hast, nenne ich Dir gerne weitere fortführende Literatur.

Das sind Konkretisierungen, keine grundlegenden Änderungen.

Wenn Du das behauptest hast Du von der vorkonziliaeren Einstellung der Kirchde zum Judentum keine Ahnung ........Nsotra Aetate und die Lehre dass der 1. Bund aufrecht ist bedeuten einen Paradigmenwechsel.

bearbeitet 23. Dezember 2009 von wolfgang E.

[Teutonius]

Nostra Aetate schreibt:

"Deshalb kann die Kirche auch nicht vergessen, daß sie durch jenes Volk, mit dem Gott aus unsagbarem Erbarmen den Alten Bund geschlossen hat, die Offenbarung des Alten Testamentes empfing und genährt wird von der Wurzel des guten Ölbaums, in den die Heiden als wilde Schößlinge eingepfropft sind (7). Denn die Kirche glaubt, daß Christus, unser Friede, Juden und Heiden durch das Kreuz versöhnt und beide in sich vereinigt hat (8). "

 

Das klingt für mich doch eher nach Erweiterung und Erneuerung (Bestätigung) des alten Bundes, statt nach einem Nebeneinander zweier Bünde.

Besonders das biblische Bild vom Ölbaum, in dem wir (Heiden)Christen eingepfropft sind.

[BlackLämmchen]

Ich kann beide Argumentationslinien nachvollziehen, für mich am natürlichsten/plausibelsten ist allerdings die Argumentation von rorro und auch von Angelika, und ich kann daran nichts schlimmes entdecken. Es ist aber sicher so, dass es gerade in Deutschland bei Katholiken und Juden dort Mentalitätseigenheiten gibt (die es in den USA und anderswo in der Form nicht gibt), die diese Diskussionen zur "Judenmission" beeinflussen - wahrscheinlich zurecht und nachvollziehbar.

 

Wenn man sich über einige Dinge einig ist, würde ich allgemein für einen entspannten, natürlichen Umgang in dieser Frage plädieren. Wenn es 1. wirklich der selbe Messias ist, auf den die Juden warten und den die Christen wieder erwarten und wenn 2. der Bund Gottes mit dem Volk Israel noch Bestand hat (er hat ihn nie gekündigt, sondern höchstens erneuert), dann sollte es zum einen keinen verkrampften Zwang zur Judenbekehrung geben (wir warten auf den selben) aber es sollte auch keinen verkrampften Zwang geben, die Juden aus der einen Mission Gottes auszuklammern: Sein Heil, das Leben in Fülle und die Freiheit durch Jesus gilt doch allen Menschen und nicht "allen Menschen außer den Juden, lasst die ruhig im Dunkel sitzen und warten, während bei uns schon das Licht angeknippst wurde...". Ich möchte mir da als Jüdin, die zum christlichen, katholischen Glauben konvertiert auch von noch so wohlmeinenden Katholiken kein schlechtes Gewissen einreden lassen. Ebenso wie ich nicht abfällig auf meine jüdischen Glaubensbrüder und -schwestern schaue, die diesen Schritt nicht tun.

 

Wenn beide Prämissen klar sind (Messias und Bund), dann kann man wirklich entspannt sein und auch in der Kirche verschiedene Mentalitäten aushalten, solange es kein Krampf wird. Auch in der Karfreitagsfürbitte von 1962 wird darum gebetet, dass die Juden zur "Fülle der Erlösung" gelangen - was verstehen wir denn darunter anderers als die Erlösung in Jesus Christus? Und sollten wir nicht für alle Menschen beten, für alle Geschöpfe des einen Gottes, dass sie diese Fülle erlangen - ob sie nun schon etwas weiter auf dem Weg sind oder noch etwas entfernter von der Wahrheimt.

 

Was mich allerdings stört ist vielleicht der Begriff "Judenmission". Ich glaube in der Tat nicht, dass es für die Juden einer eigenen, speziellen Mission bedarf. Hineingenommen in die Missio Dei, und ich denke nur so kann man Mission heute begründen, gibt es nur eine Mission für alle Menschen - auch für Christen (wenn man es auch [Neu]Evangelisierung nennt).

 

Hmm, abschließend möchte ich euch gerne sagen, dass dieses ganze Thema für mich und meine Familie wirklich ein Lebensthema war bzw. noch immer ist. Es fiel mir nicht leicht, da jetzt einigermaßen sachlich und ohne große Emotionen zu schreiben. Aber da wäre ich hier im Forum sicher nicht die einzige

[Gabriele]

Hmm, abschließend möchte ich euch gerne sagen, dass dieses ganze Thema für mich und meine Familie wirklich ein Lebensthema war bzw. noch immer ist. Es fiel mir nicht leicht, da jetzt einigermaßen sachlich und ohne große Emotionen zu schreiben. Aber da wäre ich hier im Forum sicher nicht die einzige

Danke, schwarzes Schäfchen, für Deinen Beitrag.

 

Zwei Anmerkungen möchte ich machen:

 

Wenn man sich über einige Dinge einig ist, würde ich allgemein für einen entspannten, natürlichen Umgang in dieser Frage plädieren. Wenn es 1. wirklich der selbe Messias ist, auf den die Juden warten und den die Christen wieder erwarten und wenn 2. der Bund Gottes mit dem Volk Israel noch Bestand hat (er hat ihn nie gekündigt, sondern höchstens erneuert), dann sollte es zum einen keinen verkrampften Zwang zur Judenbekehrung geben (wir warten auf den selben)....

Wie entspannt ein Christ in dieser Frage sein kann, hängt davon ab, wie er Jesu Aufforderung zur Nachfolge versteht. Wenn er diese Nachfolge als Aufforderung zur Taufe und Glaube an den dreieinigen Gott sieht, kann er sich eben nicht entspannt zurücklehnen, sondern muß missionarisch tätig werden. Nur wenn er Juden als ältere Geschwister im Glauben sieht, die auf ihre Weise die Gebote Gottes befolgen, kann er, wie von Dir empfohlen, einen entspannten Umgang mit dieser Frage pflegen.

 

Was mich allerdings stört ist vielleicht der Begriff "Judenmission". Ich glaube in der Tat nicht, dass es für die Juden einer eigenen, speziellen Mission bedarf.

Ich denke, in einem gewissen Sinne hat der Begriff durchaus seine Berechtigung, wenn man Mission nicht einfach nur als "Erzählen von Jesus" versteht, sondern darauf schaut, wer welches (Vor)Wissen und welche (Vor)Erfahrung hat, wird Mission bei Hinduisten anders aussehen als bei Juden oder (Ex)Christen.

[Udalricus]

Wenn aber Israel mit Gott in einem aufrechten Bund lebt, kann es logisch keine Missionsverpflichtung der Christen gebe.

 

Von Verpflichtung spricht keiner. Gott lebt mit Israel in einem Bund, umgekehrt ist die Sachlage nicht so eindeutig. Denn aus christlicher Sicht ist Jesus die Vollendung des weiterhin bestehenden Bundes für jeden einzelnen Israeliten.

Ich versteh das nicht, wenn Gottes Bund mit Israel aufrecht ist, warum soll daann ein Angehöriger des Ersten Bundes Mitglied im Zweiten Bund werden.........

Das musst du Jesus fragen. Der hat mit 12 Angehörigen des Alten Bundes beim Letzten Abendmahl einen Neuen Bund geschlossen. War das überflüssig?

[wolfgang E.]

Wenn aber Israel mit Gott in einem aufrechten Bund lebt, kann es logisch keine Missionsverpflichtung der Christen gebe.

 

Von Verpflichtung spricht keiner. Gott lebt mit Israel in einem Bund, umgekehrt ist die Sachlage nicht so eindeutig. Denn aus christlicher Sicht ist Jesus die Vollendung des weiterhin bestehenden Bundes für jeden einzelnen Israeliten.

Ich versteh das nicht, wenn Gottes Bund mit Israel aufrecht ist, warum soll daann ein Angehöriger des Ersten Bundes Mitglied im Zweiten Bund werden.........

Das musst du Jesus fragen. Der hat mit 12 Angehörigen des Alten Bundes beim Letzten Abendmahl einen Neuen Bund geschlossen. War das überflüssig?

Er hat einen zweiten Bund geschlossen der sich nicht auf das auserwählte Volk sondern auf alle Menschen bezieht........aber wo ist eine Aussage dass der Zweite Bund den Ersten auflöst........dann wäre Gott, der mit Israel einen ewigen Bund geschlossen hat,nämlich wortbrüchig.

[Udalricus]

Wenn aber Israel mit Gott in einem aufrechten Bund lebt, kann es logisch keine Missionsverpflichtung der Christen gebe.

 

Von Verpflichtung spricht keiner. Gott lebt mit Israel in einem Bund, umgekehrt ist die Sachlage nicht so eindeutig. Denn aus christlicher Sicht ist Jesus die Vollendung des weiterhin bestehenden Bundes für jeden einzelnen Israeliten.

Ich versteh das nicht, wenn Gottes Bund mit Israel aufrecht ist, warum soll daann ein Angehöriger des Ersten Bundes Mitglied im Zweiten Bund werden.........

Das musst du Jesus fragen. Der hat mit 12 Angehörigen des Alten Bundes beim Letzten Abendmahl einen Neuen Bund geschlossen. War das überflüssig?

Er hat einen zweiten Bund geschlossen der sich nicht auf das auserwählte Volk sondern auf alle Menschen bezieht........aber wo ist eine Aussage dass der Zweite Bund den Ersten auflöst........dann wäre Gott, der mit Israel einen ewigen Bund geschlossen hat,nämlich wortbrüchig.

ich habe nicht von Auflösung gesprochen, und die Apostel haben es wohl auch nicht so verstanden, sonst wären sie nicht noch einige Zeit zum Gottesdienst in die Synagoge gegangen, bis sie dort ausgeschlossen wurden.

 

Mein Vergleich, um das Ganze darzustellen, sieht so aus:

 

Der jüdische Bund ist wie Windows Vista: Er ist immer noch gültig, man kann ihn als religiöses Betriebssystem weiterhin benutzen, er ist aber von vorne herein auf eine Vollendung durch Windows 7 ausgerichtet. Windows 7 dürfen nun ehemalige Windows-Vista-Benutzer als auch Neueinsteiger benutzen. Niemand wird gezwungen, Windows 7 zu benutzen, es ist aber durchaus eine "Windows-7-Mission" angebracht, die jeden auf die Vorzüge des Neuen Betriebssystems hinweist und einlädt umzusteigen, im Bewusstsein, dass der Kern von Windows Vista auch in Windows 7 enthalten ist und es deswegen kein "Verrat an Windows Vista" ist, wenn man das neue System installiert. Es soll aber jeder vor seinem Gewissen entscheiden, welches religiöse "Betriebssystem" er benutzen möchte.

[wolfgang E.]

Wenn aber Israel mit Gott in einem aufrechten Bund lebt, kann es logisch keine Missionsverpflichtung der Christen gebe.

 

Von Verpflichtung spricht keiner. Gott lebt mit Israel in einem Bund, umgekehrt ist die Sachlage nicht so eindeutig. Denn aus christlicher Sicht ist Jesus die Vollendung des weiterhin bestehenden Bundes für jeden einzelnen Israeliten.

Ich versteh das nicht, wenn Gottes Bund mit Israel aufrecht ist, warum soll daann ein Angehöriger des Ersten Bundes Mitglied im Zweiten Bund werden.........

Das musst du Jesus fragen. Der hat mit 12 Angehörigen des Alten Bundes beim Letzten Abendmahl einen Neuen Bund geschlossen. War das überflüssig?

Er hat einen zweiten Bund geschlossen der sich nicht auf das auserwählte Volk sondern auf alle Menschen bezieht........aber wo ist eine Aussage dass der Zweite Bund den Ersten auflöst........dann wäre Gott, der mit Israel einen ewigen Bund geschlossen hat,nämlich wortbrüchig.

ich habe nicht von Auflösung gesprochen, und die Apostel haben es wohl auch nicht so verstanden, sonst wären sie nicht noch einige Zeit zum Gottesdienst in die Synagoge gegangen, bis sie dort ausgeschlossen wurden.

 

Mein Vergleich, um das Ganze darzustellen, sieht so aus:

 

Der jüdische Bund ist wie Windows Vista: Er ist immer noch gültig, man kann ihn als religiöses Betriebssystem weiterhin benutzen, er ist aber von vorne herein auf eine Vollendung durch Windows 7 ausgerichtet. Windows 7 dürfen nun ehemalige Windows-Vista-Benutzer als auch Neueinsteiger benutzen. Niemand wird gezwungen, Windows 7 zu benutzen, es ist aber durchaus eine "Windows-7-Mission" angebracht, die jeden auf die Vorzüge des Neuen Betriebssystems hinweist und einlädt umzusteigen, im Bewusstsein, dass der Kern von Windows Vista auch in Windows 7 enthalten ist und es deswegen kein "Verrat an Windows Vista" ist, wenn man das neue System installiert. Es soll aber jeder vor seinem Gewissen entscheiden, welches religiöse "Betriebssystem" er benutzen möchte.

 

Ich halte Dein Beispiel für falsch weil es wieder den alten christlichen Fehler der Abwertung des Judentums als das Überholte, das Gestrige macht.......

Der ewige Bund Gottes mit seinem Volk trägt kein Ablaufdatum ............

bearbeitet 26. Dezember 2009 von wolfgang E.

[Chrysologus]

Wenn aber Israel mit Gott in einem aufrechten Bund lebt, kann es logisch keine Missionsverpflichtung der Christen gebe.

 

Von Verpflichtung spricht keiner. Gott lebt mit Israel in einem Bund, umgekehrt ist die Sachlage nicht so eindeutig. Denn aus christlicher Sicht ist Jesus die Vollendung des weiterhin bestehenden Bundes für jeden einzelnen Israeliten.

Ich versteh das nicht, wenn Gottes Bund mit Israel aufrecht ist, warum soll daann ein Angehöriger des Ersten Bundes Mitglied im Zweiten Bund werden.........

Das musst du Jesus fragen. Der hat mit 12 Angehörigen des Alten Bundes beim Letzten Abendmahl einen Neuen Bund geschlossen. War das überflüssig?

Er hat einen zweiten Bund geschlossen der sich nicht auf das auserwählte Volk sondern auf alle Menschen bezieht........aber wo ist eine Aussage dass der Zweite Bund den Ersten auflöst........dann wäre Gott, der mit Israel einen ewigen Bund geschlossen hat,nämlich wortbrüchig.

ich habe nicht von Auflösung gesprochen, und die Apostel haben es wohl auch nicht so verstanden, sonst wären sie nicht noch einige Zeit zum Gottesdienst in die Synagoge gegangen, bis sie dort ausgeschlossen wurden.

 

Mein Vergleich, um das Ganze darzustellen, sieht so aus:

 

Der jüdische Bund ist wie Windows Vista: Er ist immer noch gültig, man kann ihn als religiöses Betriebssystem weiterhin benutzen, er ist aber von vorne herein auf eine Vollendung durch Windows 7 ausgerichtet. Windows 7 dürfen nun ehemalige Windows-Vista-Benutzer als auch Neueinsteiger benutzen. Niemand wird gezwungen, Windows 7 zu benutzen, es ist aber durchaus eine "Windows-7-Mission" angebracht, die jeden auf die Vorzüge des Neuen Betriebssystems hinweist und einlädt umzusteigen, im Bewusstsein, dass der Kern von Windows Vista auch in Windows 7 enthalten ist und es deswegen kein "Verrat an Windows Vista" ist, wenn man das neue System installiert. Es soll aber jeder vor seinem Gewissen entscheiden, welches religiöse "Betriebssystem" er benutzen möchte.

 

 

Windows? Was soll denn der Vergleich?

[Udalricus]

Der ewige Bund Gottes mit seinem Volk trägt kein Ablaufdatum ............

Windows Vista auch nicht.