Judenmission und Verständnis von Erstem (Alten) und Zweitem (Neuen) Bu

[wolfgang E.]

Ich habe schon mehrfach geschrieben, daß ich dem Alten Bund die Daseinsberechtigung nicht abspreche.

 

Natürlich tust Du das wenn Du am 22.12. um 17:06 schreibst:

Weil er dann nicht mehr über 200 Gebote halten muß, die eh nicht retten.

Hervorhebung von mir.

 

Da habe ich Paulus paraphrasiert - er sagt mehrfach, daß die Werke des Gesetzes nicht retten. Hätte ich das nicht sagen dürfen?

Du darfst alles sagen, wenn es Dir Freude macht den jüdischen Glauben als minderwertig darzustellen.

bearbeitet 28. Dezember 2009 von wolfgang E.

[rorro]

Du darfst alles sagen, wenn es Dir Freufe macht den jüdischen Glauben als minderwertig darzustellen.

 

Das habe ich nicht getan.

 

(JungeJunge, Windmühlen sind nichts dagegen)

[wolfgang E.]

Ich sehe nicht, wo ich JPII nicht zustimmen würde. Ich habe nie behauptet, daß Gott den Alten Bund gekündigt hat.

 

Irgendwie scheinst Du mich nicht zu verstehen.

Ich versteh Dich nur zu gut......Du eierst herum um Deine Aussagen zu verschleiern.

Denn JP II sagt ausdrücklich, dass es einen Alten und einen Neuen Bund gibt.......während Du nach Deiner Aussage dass sich der Alte Bund in Christus vollendet habe, dessen Verschwinden impliziert.

 

Und wie soll sich ein jüdischer Bund mit Gott durch Christus vollendet haben an den die Juden nicht glauben? Doch durch Zwangsbekehrung?

bearbeitet 28. Dezember 2009 von wolfgang E.

[wolfgang E.]

Du darfst alles sagen, wenn es Dir Freufe macht den jüdischen Glauben als minderwertig darzustellen.

 

Das habe ich nicht getan.

 

(JungeJunge, Windmühlen sind nichts dagegen)

Ein Glaube dessen Gebote und Gesetze zum Heil nichts nützen ist minderwertig.

[rorro]

Soso, ich verschleiere, impliziere und eiere.

 

Wenn Du meinst.

[rorro]

Ein Glaube dessen Gebote und Gesetze zum Heil nichts nützen ist minderwertig.

 

Nein, er ist bloß minder nützlich sozusagen (wenn man Rettung als Nutzwert darstellen will).

 

Außerdem habe ich nicht gesagt, daß die Gebote "nichts nützen", sondern daß die Gebote nicht retten.

 

Retten kann nur Jesus - und zwar Christen genauso wie Juden, Muslime wie Hindus.

 

Wer auch immer gerettet wird, wird dies durch Jesus.

[wolfgang E.]

Soso, ich verschleiere, impliziere und eiere.

 

Wenn Du meinst.

Biost Du jetzt zur Sache "schmähstad" weil Du "in beleidigt" machst?

[rorro]

Biost Du jetzt zur Sache "schmähstad" weil Du "in beleidigt" machst?

 

Ich bin es bloß leid, ständig mir fälschlicherweise unterstellte Behauptungen abzuwehren. Das langweilt.

[wolfgang E.]

Biost Du jetzt zur Sache "schmähstad" weil Du "in beleidigt" machst?

 

Ich bin es bloß leid, ständig mir fälschlicherweise unterstellte Behauptungen abzuwehren. Das langweilt.

OK dann lass meres halt.......

[rorro]

Wahrscheinlich besser so.

[BlackLämmchen]

Ich stelle mir die Frage, mit wem Gott eigentlich den Neuen Bund geschlossen hat - nicht auch mit dem ganzen Haus Israel? Und dann sogar noch über dieses Gottesvolk hinaus allen anderen Völkern?

 

Theologisch bin ich nicht sehr versiert und wenn ich z.B. den Hebräerbrief lese, klingen die Worte so eindeutig, dass ich schon wieder erschrocken bin, ob man in so eindeutigen Kategorien denken darf?

[kam]

Ich stelle mir die Frage, mit wem Gott eigentlich den Neuen Bund geschlossen hat - nicht auch mit dem ganzen Haus Israel? Und dann sogar noch über dieses Gottesvolk hinaus allen anderen Völkern?

 

Theologisch bin ich nicht sehr versiert und wenn ich z.B. den Hebräerbrief lese, klingen die Worte so eindeutig, dass ich schon wieder erschrocken bin, ob man in so eindeutigen Kategorien denken darf?

 

Mit diesem Denken in "Völkern" hab ich mein Problem, das war wohl eine Spezialität des Alten Bundes. Ein weiteres hab ich damit, daß einen Bund schließen heißt, die Zustimmung beider Bundesgenossen zu haben. Daran scheint es zu fehlen. Den Neuen Bund bietet Gott an, geschlossen wird er mit jedem Individuum, das ihn annimmt.

[rorro]

Mit diesem Denken in "Völkern" hab ich mein Problem, das war wohl eine Spezialität des Alten Bundes. Ein weiteres hab ich damit, daß einen Bund schließen heißt, die Zustimmung beider Bundesgenossen zu haben. Daran scheint es zu fehlen. Den Neuen Bund bietet Gott an, geschlossen wird er mit jedem Individuum, das ihn annimmt.

 

Nein, das Denken in Völkern betrifft genauso den Neuen Bund. Nicht umsonst heißt es beim Taufritus Erwachsener: "Was erbittest Du von der Kirche Gottes?" "Den Glauben." Diesen Glauben erhält man durch die Taufe, den "hat" man nicht bloß. Man wird durch die Taufe Teil des Neuen Israel. Den Bund hat Gott mit der Kirche geschlossen, und durch die Taufe tritt man diesem Bund bei.

[wolfgang E.]

Mit diesem Denken in "Völkern" hab ich mein Problem, das war wohl eine Spezialität des Alten Bundes. Ein weiteres hab ich damit, daß einen Bund schließen heißt, die Zustimmung beider Bundesgenossen zu haben. Daran scheint es zu fehlen. Den Neuen Bund bietet Gott an, geschlossen wird er mit jedem Individuum, das ihn annimmt.

 

Nein, das Denken in Völkern betrifft genauso den Neuen Bund. Nicht umsonst heißt es beim Taufritus Erwachsener: "Was erbittest Du von der Kirche Gottes?" "Den Glauben." Diesen Glauben erhält man durch die Taufe, den "hat" man nicht bloß. Man wird durch die Taufe Teil des Neuen Israel. Den Bund hat Gott mit der Kirche geschlossen, und durch die Taufe tritt man diesem Bund bei.

Deine Argumentation wird immer kühner und Dein latenter Anttijudaismus immer deutlicher .......um "Völker" herbeizuschaffen verwendest Du den zutiefst antjüdischen Begriff des "Neuen Israel"........fehlt nur noch die Feststellung dass das Alte weg muß um dem Neuen Platz zu machen.......

bearbeitet 29. Dezember 2009 von wolfgang E.

[rorro]

Verzeihung, wolfgang E., ich habe das "Neue Israel" aus Lumen Gentium zitiert, der Dogmatischen Konstitution über die Kirche des Zweiten Vatikanischen Konzils, promulgiert von Papst Paul VI. im Jahr 1964.

 

Ich wußte nicht, daß Du ein Gegner des Konzils bist, hatte bislang einen anderen Eindruck.

 

Tut mir leid.

 

Wenn die Lehre der Kirche über sich selbst nicht Gesprächsgrundlage ist - was dann?

bearbeitet 29. Dezember 2009 von rorro

[wolfgang E.]

Verzeihung, wolfgang E., ich habe das "Neue Israel" aus Lumen Gentium zitiert, der Dogmatischen Konstitution über die Kirche des Zweiten Vatikanischen Konzils, promulgiert von Papst Paul VI. im Jahr 1964.

 

Ich wußte nicht, daß Du ein Gegner des Konzils bist, hatte bislang einen anderen Eindruck.

 

Tut mir leid.

 

Wenn die Lehre der Kirche über sich selbst nicht Gesprächsgrundlage ist - was dann?

Weißt Du ich erlaube mir trotz meiner grundsätzlichen Begeisterung für das Konzil und meine grundsätzliche Zustimmung zu den Dokumenten nicht jedes Wort zu bewundern, sondern nehme mit die Freiheit zu sagen: Diese Wahrheit ist schlecht formuliert.

Zudem hat gerade das Verhältnis Judentum zu Christentum nach dem Vatikanum durch JP II unschätzbare Impulse bekommen......man muß auch in der Theologioe auf dem letzten Stand bleiben.

 

Die Annäherung die JP II an das Judentum vollzogen haben sind übrigens das beste Beispiel für den angewandten Geist des Konzils.......aber dass Du den auch nicht verstehst hast Du ja im entsprechenden Thread bewiesen.

[rorro]

Weißt Du ich erlaube mir trotz meiner grundsätzlichen Begeisterung für das Konzil und meine grundsätzliche Zustimmung zu den Dokumenten nicht jedes Wort zu bewundern, sondern nehme mit die Freiheit zu sagen: Diese Wahrheit ist schlecht formuliert.

 

Womit Du wieder meine Geisterklärung belegst (Punkt 1 dort).

[MartinO]

Mit diesem Denken in "Völkern" hab ich mein Problem, das war wohl eine Spezialität des Alten Bundes. Ein weiteres hab ich damit, daß einen Bund schließen heißt, die Zustimmung beider Bundesgenossen zu haben. Daran scheint es zu fehlen. Den Neuen Bund bietet Gott an, geschlossen wird er mit jedem Individuum, das ihn annimmt.

 

Nein, das Denken in Völkern betrifft genauso den Neuen Bund. Nicht umsonst heißt es beim Taufritus Erwachsener: "Was erbittest Du von der Kirche Gottes?" "Den Glauben." Diesen Glauben erhält man durch die Taufe, den "hat" man nicht bloß. Man wird durch die Taufe Teil des Neuen Israel. Den Bund hat Gott mit der Kirche geschlossen, und durch die Taufe tritt man diesem Bund bei.

Deine Argumentation wird immer kühner und Dein latenter Anttijudaismus immer deutlicher .......um "Völker" herbeizuschaffen verwendest Du den zutiefst antjüdischen Begriff des "Neuen Israel"........fehlt nur noch die Feststellung dass das Alte weg muß um dem Neuen Platz zu machen.......

Es gibt sicher bessere Begriffe als den des "Neuen Israel". Tatsache ist, dass der Alte / Erste Bund zumindest von den frühen Propheten (und von den orthodoxen Juden heute) nur auf das historische Volk Israel bezogen wird, der Neue / Zweite Bund dagegen auf alle Völker (einschließlich des Volkes Israel).

 

Ich glaube zwar auch, dass Gott seinem Bund nicht untreu wird und derjenige Jude, der ehrlich Gott sucht, ihn auch finden wird, ob er sich nun dazu entschließt, Christ zu werden oder nicht.

Ich glaube allerdings (anders als manche Evangelikalen) auch, dass sich die Verheißungen Gottes auch im Alten Bund auf alle Menschen beziehen (insofern "Neues Israel") und damit das historische Israel bzw. der heutige Staat Israel keine Sonderstellung genießt.

 

Die Gemeinschaft der Gläubigen wird zwar als Volk Gottes beschrieben, ist aber (und hier unterscheide ich mich von rorro) von allen menschlichen Völkern grundverschieden, da sie nicht voraussetzt, dass sich die Menschen abgesehen vom Glauben als kulturelle Einheit verstehen.

[rorro]

Die Gemeinschaft der Gläubigen wird zwar als Volk Gottes beschrieben, ist aber (und hier unterscheide ich mich von rorro) von allen menschlichen Völkern grundverschieden, da sie nicht voraussetzt, dass sich die Menschen abgesehen vom Glauben als kulturelle Einheit verstehen.

 

Da unterscheiden wir uns nicht.

[Udalricus]

Versuchen wir es gemeinsam mit ein bisserl Logik:

 

1. JWHW ist ein treuer Gott. ER hat mit seinem Volk einen ewigen Bund, den Ersten Bund geschlossen. Warum soll also ein Jude näher zum Heil kommen, wenn er vom Ersten Bund zum Zweiten Bund wechselt?

2. Am Karfreitag beten wir um die Treue der Juden zu ihrem Bund mit Gott......wenn sie durch den Wechsel zum Zweiten Bund ihre Heilssituation verbessern könnten, wäre dies ein "vergiftetes Gebet".

Hat nach dieser Logik nicht Jesus den Ersten Bund verraten, indem er einen Zweiten Bund gegründet hat, in den er zunächst vor allem Angehörige des Ersten Bundes eingeladen und aufgenommen hat?

[Udalricus]

Verzeihung, wolfgang E., ich habe das "Neue Israel" aus Lumen Gentium zitiert, der Dogmatischen Konstitution über die Kirche des Zweiten Vatikanischen Konzils, promulgiert von Papst Paul VI. im Jahr 1964.

 

Ich wußte nicht, daß Du ein Gegner des Konzils bist, hatte bislang einen anderen Eindruck.

 

Tut mir leid.

 

Wenn die Lehre der Kirche über sich selbst nicht Gesprächsgrundlage ist - was dann?

Wolfgang benutzt das 2. Vatikanische Konzil nur, um seinen vermeintlichen Geist anderen um die Ohren zu schlagen, die Texte sind für ihn genau so unverbindlich wie für siri.

[rorro]

Versuchen wir es gemeinsam mit ein bisserl Logik:

 

1. JWHW ist ein treuer Gott. ER hat mit seinem Volk einen ewigen Bund, den Ersten Bund geschlossen. Warum soll also ein Jude näher zum Heil kommen, wenn er vom Ersten Bund zum Zweiten Bund wechselt?

2. Am Karfreitag beten wir um die Treue der Juden zu ihrem Bund mit Gott......wenn sie durch den Wechsel zum Zweiten Bund ihre Heilssituation verbessern könnten, wäre dies ein "vergiftetes Gebet".

Hat nach dieser Logik nicht Jesus den Ersten Bund verraten, indem er einen Zweiten Bund gegründet hat, in den er zunächst vor allem Angehörige des Ersten Bundes eingeladen und aufgenommen hat?

 

Ja.

[wolfgang E.]

Versuchen wir es gemeinsam mit ein bisserl Logik:

 

1. JWHW ist ein treuer Gott. ER hat mit seinem Volk einen ewigen Bund, den Ersten Bund geschlossen. Warum soll also ein Jude näher zum Heil kommen, wenn er vom Ersten Bund zum Zweiten Bund wechselt?

2. Am Karfreitag beten wir um die Treue der Juden zu ihrem Bund mit Gott......wenn sie durch den Wechsel zum Zweiten Bund ihre Heilssituation verbessern könnten, wäre dies ein "vergiftetes Gebet".

Hat nach dieser Logik nicht Jesus den Ersten Bund verraten, indem er einen Zweiten Bund gegründet hat, in den er zunächst vor allem Angehörige des Ersten Bundes eingeladen und aufgenommen hat?

Das Wort vom Verrat hatte roro schon in die Diskussion gebracht und es zurückgezogen, vielleicht weil er eingesehen hat dass es dumm ist. Aber das ist eben das Problem dass Leute wie Du nur in solchen Kategorien denken können......

[wolfgang E.]

Verzeihung, wolfgang E., ich habe das "Neue Israel" aus Lumen Gentium zitiert, der Dogmatischen Konstitution über die Kirche des Zweiten Vatikanischen Konzils, promulgiert von Papst Paul VI. im Jahr 1964.

 

Ich wußte nicht, daß Du ein Gegner des Konzils bist, hatte bislang einen anderen Eindruck.

 

Tut mir leid.

 

Wenn die Lehre der Kirche über sich selbst nicht Gesprächsgrundlage ist - was dann?

Wolfgang benutzt das 2. Vatikanische Konzil nur, um seinen vermeintlichen Geist anderen um die Ohren zu schlagen, die Texte sind für ihn genau so unverbindlich wie für siri.

Das Gute mein lieber Udalricus ist, dass Leute wie Du mich nicht beleidigen können.......wie soll ich "Argumente" von jemandem ernst nehmen, oder gar mit ihm über das Verhältnis Christentum und Judentum diskutieren, der anlässlich der Affäre Williamson verkündet, dass er an den Vergasungen in Auschwitz zweifelt.......

bearbeitet 30. Dezember 2009 von wolfgang E.

[wolfgang E.]

Versuchen wir es gemeinsam mit ein bisserl Logik:

 

1. JWHW ist ein treuer Gott. ER hat mit seinem Volk einen ewigen Bund, den Ersten Bund geschlossen. Warum soll also ein Jude näher zum Heil kommen, wenn er vom Ersten Bund zum Zweiten Bund wechselt?

2. Am Karfreitag beten wir um die Treue der Juden zu ihrem Bund mit Gott......wenn sie durch den Wechsel zum Zweiten Bund ihre Heilssituation verbessern könnten, wäre dies ein "vergiftetes Gebet".

Hat nach dieser Logik nicht Jesus den Ersten Bund verraten, indem er einen Zweiten Bund gegründet hat, in den er zunächst vor allem Angehörige des Ersten Bundes eingeladen und aufgenommen hat?

 

Ja.

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