Konzilsgeist - lebt er?

[wolfgang E.]

Ich weiß nicht warum das so schwer sein soll:

 

Wenn man wissen will was der Geist des Konzils meint braucht man sich nur die Eröffnungsgeschichte anschauen:

 

1. Da war ein Papst Johannes XXIII der hellsichtig genug war, zu erkennen, was seine Vorgänger (und leider auch seine Nachfolger) nicht zu sehen bereit und/oder in der Lage waren. Die katholische Kirche hatte sich eingemauert und hatte längst jeden Kontakt mit der Welt verloren .........

Sie hatte sich in einer diffusen Vorgestrigkeit gesuhlt, deren Wahnwitz man am besten erkennt wenn man sich den Syllabus und den darauf beruhenden Antimodernisteneid zu Gemüte führt.

2. Diesem Rückstand wollte der Papst gegensteuern indem er zum Aggiornamento, zur Öffnung der Kirche gegenüber der Welt aufrief und diese Öffnung zur Grundlagde des Konzils erhob.

3. Deutlich hat er gezeigt, dass das Konzil dieser Aufgabe gewidmet sein ,mußte, als jene kuriale Vorbereitunsgkommission die seine Absicht a proiori konterkarieren wollte in die Wüste schickte und eine 2. Vorbereitungskommission mit sehr vielen nicht vatkanischen Theologen berief.

 

Wer aus solchen Fakten nicht erkennt, dass der Konzilsgeist der Geist der Öffnung der Kirche zur Welt ist und dass dieser Geist die Grundlage ist auf der die Dokumente zu lesen und auszulegen sind, verschliesst halt die Augen vor der Realität, weil nicht sein kann was nicht sein darf.

 

P.S. Die Auslegung der Konzilsbeschlüsse im Lichte der Tadition ist eines der dümmsten Schlagworte überhaupt.......Aussagen, die per se eine Kehrtwendung darstellen, wie etwa die Erklärungen zum Verhälnis zum Judentum oder zu den anderen Religionen verfälscht man mit solchen Versuchen.......ich kann nicht zugleich dem jüdischen Volk meine Hochachtung als älterem Geschwister zollen und den alten Antijudaismus dessen grausliches Gesicht man bei den Piusbrüdern immer wieder zu sehen bekommt weiterpflegen.

 

Und gerade die entscheidenden Wendungen im Verhältnis zum Judentum, besonders die Anerkennung dass der Erste Bund unverändert fortbesteht verdanken wir JP II, der allein dafür, trotz seiner sonstigen Schwächen, die Seligsprechung redlich verdient.

[Siri]

wir werden ja jetzt sehen wie man Nostra Aetate mit Lichte der Tradition liest

[Franciscus non papa]

wir warten nun schon so lange, dass euch endlich ein licht aufgeht. ich sehe da schlechte chancen für euch.

[Siri]

die jetzigen gespräche sind sehr gut angelaufe man muß sich eben noch in geduld üben

[rorro]

Noch einmal meine Antwort: in der Selbstdarstellung des WsK bezieht sich diese Truppe aufgrund ihres Selbstverständnisses bei allem, was sie fordert, auf das Zweite Vaticanum.

Das ist Quatsch. Aber du kannst dafür sicherlich einen Beleg bringen.

 

Das habe ich bereits getan (schreibe ich Chinesisch?): es steht auf ihrer Internetseite.

 

Ich bringe es aber auch gerne für Dich, wenn Du nicht die Möglichkeit haben solltest, deren Seite zu besuchen:

 

Die KirchenVolksBewegung Wir sind Kirche ist aus dem 1995 in Österreich gestarteten Kirchenvolks-Begehren hervorgegangen und setzt sich ein für eine Erneuerung der römisch-katholischen Kirche auf der Basis des Zweiten Vatikanischen Konzils (1962-1965) sowie der darauf aufbauenden thelogischen Forschung und pastoralen Praxis.

bearbeitet 6. Januar 2010 von rorro

[rorro]

Also ist es wie bei den Frauenpriesteramts- und Freiwilligenzölibats-Fordernden, wenn sie sich auf das Konzil berufen. Sag ich ja.

 

Hä?

[rorro]

Es gibt durchaus verschiedene Verbindlichkeitsgrade, zumal das Konzil ja auch in verschiedenen Weisen lehrt: Dogmaitische Konstitutionen, Dekrete, Erklärungen. Das macht schon etwas aus. Und dann wird man noch zu unterscheiden haben zwischen doktrinären (was ist Liturgie) und disziplinären (wie feiert man Liturgie) Fragen zu unterschiden haben. Die doktrinären Seiten von SC z.B. kann man nicht einfach aufheben, bei den disziplinären kann man sicher akademisch fragen, ob dieselben hinreichend und gut umgesetzt wurden, aber man kann hier auch wieder was ändern. Gar keine Frage, es darf nur kein Gegensatz zum doktrinären Part entstehen.

 

Nichts anderes behaupten doch die Piusse auch - es geht u.a. um den Grad der Verbindlichkeit der verschiedenen Konstitutionen. Und das wird gerade ausgelotet.

[Chrysologus]

Es gibt durchaus verschiedene Verbindlichkeitsgrade, zumal das Konzil ja auch in verschiedenen Weisen lehrt: Dogmaitische Konstitutionen, Dekrete, Erklärungen. Das macht schon etwas aus. Und dann wird man noch zu unterscheiden haben zwischen doktrinären (was ist Liturgie) und disziplinären (wie feiert man Liturgie) Fragen zu unterschiden haben. Die doktrinären Seiten von SC z.B. kann man nicht einfach aufheben, bei den disziplinären kann man sicher akademisch fragen, ob dieselben hinreichend und gut umgesetzt wurden, aber man kann hier auch wieder was ändern. Gar keine Frage, es darf nur kein Gegensatz zum doktrinären Part entstehen.

 

Nichts anderes behaupten doch die Piusse auch - es geht u.a. um den Grad der Verbindlichkeit der verschiedenen Konstitutionen. Und das wird gerade ausgelotet.

 

 

Die Piusler sagen, es gäbe Fehler in den Dekreten und Irrtümer, und belegen dies mit einem Traditionsbegriff, der schon als falsch gekennzeichnet wurde. Aus diesem ihrem Irrtum kommen sie zu dem Schluss, dem Papst nicht mehr gehorchen zu müssen. Ich teile weder das Traditionsverständnis der Piusler noch rufe ich zur Insubordination auf. Und ich bete darum, dass dies auch so bleiben möge.

[Chrysologus]

wir werden ja jetzt sehen wie man Nostra Aetate mit Lichte der Tradition liest

 

Sag es uns: Wie soll man das denn lesen? So wie ihr das gerne hättet?

[Chrysologus]

siehe seine Ansprache zur Einführung des NOM, wo er plötzlich erklärt die Landessprache sei bei Messen mit dem Volk verpflichtend, weder in der Konstitution Missale Romanum noch im Meßbuch noch in einer Anweisung der Gottesdienstkongregation findet sie dazu ein Wort

 

Das hat er so nicht gesagt. Denn wenn er es gesagt hätte, dann wäre es eine päpstliche Entscheidung, an die man sich angeblich zu halten hat. Oder bist Du doch ganz piuslerischer Relativist, der nur die Papstentscheidungen annimmt, die ihm gerade in den Kram passen und auf die Du so gerne hinweist, wenn es um die Zukunft eurer Sekte geht, dass da der Papst entscheide udn das müsse eben genügen.

 

Aber Paul VI. hat nicht so entscheiden, also verbreite bitte keine Lügen über ihn.

[OneAndOnlySon]

Das habe ich bereits getan (schreibe ich Chinesisch?): es steht auf ihrer Internetseite.

 

Ich bringe es aber auch gerne für Dich, wenn Du nicht die Möglichkeit haben solltest, deren Seite zu besuchen:

 

Die KirchenVolksBewegung Wir sind Kirche ist aus dem 1995 in Österreich gestarteten Kirchenvolks-Begehren hervorgegangen und setzt sich ein für eine Erneuerung der römisch-katholischen Kirche auf der Basis des Zweiten Vatikanischen Konzils (1962-1965) sowie der darauf aufbauenden thelogischen Forschung und pastoralen Praxis.

 

Und wo steht, dass sie sich bei der Befürwortung von Freiwilligenzölibat und Frauenordination auf das Konzil berufen? Aus einer allgemeinen Solidarisierung mit dem Konzil wirst du das wohl kaum schließen wollen.

[OneAndOnlySon]

wir werden ja jetzt sehen wie man Nostra Aetate mit Lichte der Tradition liest

Nö, wir werden nur sehen, wie die Teilnehmer der Gespräche NA lesen. Eine verbindliche Aussage für andere wird daraus nicht.

[Siri]

das wird man dann sehen es liegt am hl. vater eine verbindliche Interpretation fest zu legen die der Kontinuität emtspricht da die päpste ja immer eine solche fordern gibt es diese offenbar bis jetzt nicht

[Franciscus non papa]

das wird man dann sehen es liegt am hl. vater eine verbindliche Interpretation fest zu legen die der Kontinuität emtspricht da die päpste ja immer eine solche fordern gibt es diese offenbar bis jetzt nicht

 

 

wie siehts denn aus, mit der bereitschaft diese definition des papstes zu akzeptieren, auch wenn sie eben nicht den vorstellungen der piusse entsprechend ausfallen sollte???

[Siri]

Es kommt natürlich an wie verbindlich der Papst diese Interpretation formuliert wenn die kontinuität nachvollziehbar ich und die verankerung auch im vorkonziliarem Lehramt seh ich darin klein Problem wenn es ordentliches Lehramt ist wird man dem so folgen z.b. Humanae Vitae gefolgt wird

[Gereon]

Er war einer von jenen grossartigen Theologen des 20 Jh. die die Kirche ein Stück näher an die Wahrheit und an deren Vermittelbarkeit für die Meschen geführt hat.

Er hat jenen Konzilsgeist geformt, den man auch mit reaktionären Gedanken und Handlungen nicht auslöschen kann.

Wenn es den gerechten und barmherzigen Gott gibt, auf den ich hoffe, hat er ihn mit offenen Armen in seine Herrlichkeit eingeschlossen

ein kurzes Wort zum Konzilsgeist der verlöscht von selbst die junge generation interessiert sich dafür nicht mehr

Wenn man nach Rom schaut, kann man vom Konzilsgeist nichts mehr sprüen. Die (Marini) machen sich mehr Gedanken welche alten Klamoten die aus der Kiste ziehen, als auf das eigentliche zu achten. Ich habe es einfach satt diese Spitzen und Brokat zu sehen.

Wir leben im 21 Jahrhundert! Leute die am ganz rechten Rand der Kirche stehen, werden mit offenen Armen empfangen. Die, die der Kirche mit einer gesunden Kritik gegenüberstehen und die das auch noch mitbekommen was "draußen" passiert, die die Kirche erneuern wollen, bekommen einen Tritt.

[Chrysologus]

Es kommt natürlich an wie verbindlich der Papst diese Interpretation formuliert wenn die kontinuität nachvollziehbar ich und die verankerung auch im vorkonziliarem Lehramt seh ich darin klein Problem wenn es ordentliches Lehramt ist wird man dem so folgen z.b. Humanae Vitae gefolgt wird

 

Der Papst und seine Vorgänger haben mehrfach recht verbindlich erklärt, dass es nur eine römische Liturgie gebe und diese sich konsequent weiterentwickelt habe. Er hat weiterhin verlangt, beide Formen zu pflegen. Eigenartigerweise kann ich in diesem Punkt bei der FSSPX keinerlei gehorsam entdecken, vielmehr bezweifeln sie weiterhin die Zulässigkeit der ordentlichen Form an. Du sagst es korrekt: Deine Sekte wird einer verbindlichen Interpretation so folgen, wie HV gefolgt wird. Allerdings werden sie der Welt dabei weiterhin vorlügen, den Willen der Kirche und des Papstes zu tun.

[rorro]

Und wo steht, dass sie sich bei der Befürwortung von Freiwilligenzölibat und Frauenordination auf das Konzil berufen? Aus einer allgemeinen Solidarisierung mit dem Konzil wirst du das wohl kaum schließen wollen.

 

Ich weiß nicht, was Du da liest. Ich lese, daß eine Gruppe eine Erneuerung der Kirche auf der Basis des Zweiten Vatikanums will und, da diese Gruppe auch die FO und die Abschaffung des Pflichtzölibats fordert, offensichtlich der Meinung ist, diese Änderungen stünden auf der Basis des Zweiten Vatikanums.

bearbeitet 6. Januar 2010 von rorro

[wolfgang E.]

Und wo steht, dass sie sich bei der Befürwortung von Freiwilligenzölibat und Frauenordination auf das Konzil berufen? Aus einer allgemeinen Solidarisierung mit dem Konzil wirst du das wohl kaum schließen wollen.

 

Ich weiß nicht, was Du da liest. Ich lese, daß eine Gruppe eine Erneuerung der Kirche auf der Basis des Zweiten Vatikanums will und, da diese Gruppe auch die FO und die Abschaffung des Pflichtzölibats fordert, offensichtlich der Meinung ist, diese Änderungen stünden auf der Basis des Zweiten Vatikanums.

Deine Art Schlüsse zu ziehen kennen wir schon von den Überlegungen zur Fortdauer des Ersten Bundes-.......Logik ist auch nicht Deine besonderes Stärke.

[OneAndOnlySon]

Ich weiß nicht, was Du da liest. Ich lese, daß eine Gruppe eine Erneuerung der Kirche auf der Basis des Zweiten Vatikanums will und, da diese Gruppe auch die FO und die Abschaffung des Pflichtzölibats fordert, offensichtlich der Meinung ist, diese Änderungen stünden auf der Basis des Zweiten Vatikanums.

Nein, das steht da nicht und es wird auch nicht drin stehen, wenn du es hineinzubeten versuchst.

[rorro]

Na, dann klär mich doch mal auf. Wie sieht denn das WsK bspw. den Wunsch nach der Aufhebung des Pflichtzölibates im Zusammenhang mit dem Zweiten Vatikanum? Gar nicht? Nur sagen: "Falsch!" ist wohl kein Argument.

bearbeitet 7. Januar 2010 von rorro

[rorro]

Deine Art Schlüsse zu ziehen kennen wir schon von den Überlegungen zur Fortdauer des Ersten Bundes-.......Logik ist auch nicht Deine besonderes Stärke.

 

[OneAndOnlySon]

Na, dann klär mich doch mal auf. Wie sieht denn das WsK bspw. den Wunsch nach der Aufhebung des Pflichtzölibates im Zusammenhang mit dem Zweiten Vatikanum? Gar nicht? Nur sagen: "Falsch!" ist wohl kein Argument.

 

WsK hat nie behauptet, dass es einen Zusammenhang gäbe. Das hast nur du unterstellt. Wieso sollte ich dir jetzt also sagen, wie das zusammen geht?

[rorro]

WsK hat nie behauptet, dass es einen Zusammenhang gäbe. Das hast nur du unterstellt. Wieso sollte ich dir jetzt also sagen, wie das zusammen geht?

 

Ah so. Ich weiß ja nicht, ob Du bei WsK bist oder die Leute da kennst: gibt es denn überhaupt einen von ihnen behaupteten Zusammenhang zwischen den Forderungen und dem Zweiten Vatikanum?

[OneAndOnlySon]

Ah so. Ich weiß ja nicht, ob Du bei WsK bist oder die Leute da kennst: gibt es denn überhaupt einen von ihnen behaupteten Zusammenhang zwischen den Forderungen und dem Zweiten Vatikanum?

Ich bin nicht bei WsK. Nach dem, was ich gelesen habe, nehmen sie aber nicht für sich in Anspruch, jede ihrer Wünsche/Forderungen direkt auf das letzte Konzil beziehen zu können. Besonders der von dir zitierte Text gibt das nicht her.