Konzilsgeist - lebt er?

[OneAndOnlySon]

Ich glaube, dass aus den Konzilstexten ein guter Geist zu uns spricht und erkennbar ist. Das ist aber nicht der selbe Geist, an den die "Konzilsgeistnostalgiker" glauben.

Stimmt, die "Konzilsgeistnostalgiker" glauben an den Heiligen Geist, der auch im Credo genannt wird. An welche Geister du so alles glaubst, ist mir eigentlich herzlich egal.

[Udalricus]

Ich glaube, dass aus den Konzilstexten ein guter Geist zu uns spricht und erkennbar ist. Das ist aber nicht der selbe Geist, an den die "Konzilsgeistnostalgiker" glauben.

Stimmt, die "Konzilsgeistnostalgiker" glauben an den Heiligen Geist, der auch im Credo genannt wird. An welche Geister du so alles glaubst, ist mir eigentlich herzlich egal.

Nun, die Konzilsgeistnostalgiker mögen - so wie ich auch - an den Heiligen Geist glauben. Darüber hinaus glauben sie aber auch an einen Geist, der die Kirche nach dem Konzil in eine Richtung weist, die der Richtung, die das Konzil vorgegeben hat, widerspricht.

[OneAndOnlySon]

Darüber hinaus glauben sie aber auch an einen Geist, der die Kirche nach dem Konzil in eine Richtung weist, die der Richtung, die das Konzil vorgegeben hat, widerspricht.

Solange du das nicht belegen kannst, nehme ich es als eine deiner Märchengeschichten.

[Udalricus]

Darüber hinaus glauben sie aber auch an einen Geist, der die Kirche nach dem Konzil in eine Richtung weist, die der Richtung, die das Konzil vorgegeben hat, widerspricht.

Solange du das nicht belegen kannst, nehme ich es als eine deiner Märchengeschichten.

Wieso, das liegt doch auf der Hand: alle nachkonziliaren Forderungen wie Lockerung der Ehe- und Sexualmoral, Abschaffung der hierarchischen Strukur der Kirche, Aufhebung des Zölibates, Frauenpriestertum oder Gleichwertigkeit aller Religionen ensprechen nicht den Zielen des Konzils bzw. widersprechen ihnen teilweise sogar.

[Chrysologus]

Der sensus fidelium ist der Glauben der Kirche.

Das habe ich so noch nie gehört. Wo steht das?

Was ist denn, wenn die Gläubigen Verschiedenes, wenn nicht gar Widersprüchliches glauben?

 

Der Glaubenssinn der Gläubigen ist etwas anderes als der Glauben einiger Gläubiger. Der sensus fidelium ist das, was die Kirche glaubt. Das beinhaltet (du verweist ja selbst auf das letzte Mariendogma) auch Dinge, die vom Lehramt gar nicht behandelt wurden. Was aber der sensus fidelium nicht glaubt, das kann auch nicht Glauben der Kirche sein noch werden.

[OneAndOnlySon]

Wieso, das liegt doch auf der Hand: alle nachkonziliaren Forderungen wie Lockerung der Ehe- und Sexualmoral,

Wer fordert eine Lockerung der Moral?

Abschaffung der hierarchischen Strukur der Kirche,

Eine Erfindung deinerseits. Das fordert ja nicht mal WSK.

Aufhebung des Zölibates,

Hab ich bisher nur von Josberens gehört. Wer fordert das noch?

Frauenpriestertum

Dazu hat sich das Konzil konkret geäußert? Wo?

oder Gleichwertigkeit aller Religionen

Auch diese "Forderung" ist wohl mehr eine Erfindung von dir.

ensprechen nicht den Zielen des Konzils bzw. widersprechen ihnen teilweise sogar.

Erzähl mir mehr von deinen Märchen.

[Udalricus]

Der Glaubenssinn der Gläubigen ist etwas anderes als der Glauben einiger Gläubiger. Der sensus fidelium ist das, was die Kirche glaubt. Das beinhaltet (du verweist ja selbst auf das letzte Mariendogma) auch Dinge, die vom Lehramt gar nicht behandelt wurden. Was aber der sensus fidelium nicht glaubt, das kann auch nicht Glauben der Kirche sein noch werden.

Der "sensus fidelium" ist so lange ein schwammiger Begriff, so lange nicht feststeht, wie er festgestellt wird.

[Chrysologus]

Der Glaubenssinn der Gläubigen ist etwas anderes als der Glauben einiger Gläubiger. Der sensus fidelium ist das, was die Kirche glaubt. Das beinhaltet (du verweist ja selbst auf das letzte Mariendogma) auch Dinge, die vom Lehramt gar nicht behandelt wurden. Was aber der sensus fidelium nicht glaubt, das kann auch nicht Glauben der Kirche sein noch werden.

Der "sensus fidelium" ist so lange ein schwammiger Begriff, so lange nicht feststeht, wie er festgestellt wird.

 

 

Natürlich steht das fest - was hast du eigentlich während des Studiums gemacht, denn das solltest du wissen! Gnade ist auch arg schwammig, und? Liebe ist schwammig, Glaube ist schwammig, Hoffnung nicht minder. Tradition - völlig unklar. Das entwertet solche Begriffe aber nicht. es zeigt nur, dass wir uns zwar um Widerspruchsfreiheit, nicht aber um Gewissheit bemühen können. Denn die werden wir im Leben nie haben!

[Udalricus]

Der Glaubenssinn der Gläubigen ist etwas anderes als der Glauben einiger Gläubiger. Der sensus fidelium ist das, was die Kirche glaubt. Das beinhaltet (du verweist ja selbst auf das letzte Mariendogma) auch Dinge, die vom Lehramt gar nicht behandelt wurden. Was aber der sensus fidelium nicht glaubt, das kann auch nicht Glauben der Kirche sein noch werden.

Der "sensus fidelium" ist so lange ein schwammiger Begriff, so lange nicht feststeht, wie er festgestellt wird.

 

 

Natürlich steht das fest - was hast du eigentlich während des Studiums gemacht, denn das solltest du wissen! Gnade ist auch arg schwammig, und? Liebe ist schwammig, Glaube ist schwammig, Hoffnung nicht minder. Tradition - völlig unklar. Das entwertet solche Begriffe aber nicht. es zeigt nur, dass wir uns zwar um Widerspruchsfreiheit, nicht aber um Gewissheit bemühen können. Denn die werden wir im Leben nie haben!

Ich meinte damit, der "sensus fidelium" wird erst dann normativ, wenn er zu einer lehramtlichen Äußerung führt. Vorher darf man mit Fug und Recht auch andere Positionen vertreten, als die 99,9% Katholiken um einen herum, die darauf pochen, im Besitz des "sensus fidelium" zu sein.

[rorro]

Darüber hinaus glauben sie aber auch an einen Geist, der die Kirche nach dem Konzil in eine Richtung weist, die der Richtung, die das Konzil vorgegeben hat, widerspricht.

Solange du das nicht belegen kannst, nehme ich es als eine deiner Märchengeschichten.

 

Wenn die Belege, sprich die Konzilstexte, nicht als normativ angesehen werden, dann gibt es keine Belege. Allerdings gibt es dann auch keine dafür, daß von Rom aus "gegen" das Konzil gehandelt wird.

[rorro]

Ich meinte damit, der "sensus fidelium" wird erst dann normativ, wenn er zu einer lehramtlichen Äußerung führt.

 

Das ist richtig. Lumen Gentium (wieder so ein Konzilstext) schreibt dazu (Abs. 12):

 

Die Gesamtheit der Gläubigen, welche die Salbung von dem Heiligen haben (vgl. 1 Joh 2,20.27), kann im Glauben nicht irren. Und diese ihre besondere Eigenschaft macht sie durch den übernatürlichen Glaubenssinn des ganzen Volkes dann kund, wenn sie "von den Bischöfen bis zu den letzten gläubigen Laien" ihre allgemeine Übereinstimmung in Sachen des Glaubens und der Sitten äußert. Durch jenen Glaubenssinn nämlich, der vom Geist der Wahrheit geweckt und genährt wird, hält das Gottesvolk unter der Leitung des heiligen Lehramtes, in dessen treuer Gefolgschaft es nicht mehr das Wort von Menschen, sondern wirklich das Wort Gottes empfängt (vgl. 1 Thess 2,13), den einmal den Heiligen übergebenen Glauben (vgl. Jud 3) unverlierbar fest.

[Udalricus]

Darüber hinaus glauben sie aber auch an einen Geist, der die Kirche nach dem Konzil in eine Richtung weist, die der Richtung, die das Konzil vorgegeben hat, widerspricht.

Solange du das nicht belegen kannst, nehme ich es als eine deiner Märchengeschichten.

 

Wenn die Belege, sprich die Konzilstexte, nicht als normativ angesehen werden, dann gibt es keine Belege. Allerdings gibt es dann auch keine dafür, daß von Rom aus "gegen" das Konzil gehandelt wird.

Vollkommen richtig!

[OneAndOnlySon]

Wenn die Belege, sprich die Konzilstexte, nicht als normativ angesehen werden, dann gibt es keine Belege. Allerdings gibt es dann auch keine dafür, daß von Rom aus "gegen" das Konzil gehandelt wird.

Udal konnte seine Behauptungen bisher auch anhand der Konzilstexte nicht belegen. In der Tat gibt es für seine Märchen keine Belege. Das haben Märchen nun mal so an sich.

[rorro]

Udal konnte seine Behauptungen bisher auch anhand der Konzilstexte nicht belegen. In der Tat gibt es für seine Märchen keine Belege. Das haben Märchen nun mal so an sich.

 

Daß bspw. das Konzil verbietet, daß ein Priester etwas an der Hl. Liturgie verändert, weißt Du aber, oder? Steht in Sacrosanctum Consilium.

 

WsK bezichtigt sich ja selbst, Verfechter des "Konzilsgeistes" zu sein. Zugegebenermaßen gibt es kein Lehramt über den "Konzilsgeist", deswegen kann sich jeder Advocatus desselben nennen - und keiner kann ihm diese Selbstbezeichnung autoritativ verbieten.

 

Aber WsK (siehe deren Hompeage unter "Ziele und Forderungen") fordert das Priesteramt für Frauen und die Aufhebung des verpflichtenden Zölibates. Und zum Zölibat hat sich das Konzil in "Presbyterorum ordinis" unter Absatz 16 geäußert (da findet sich auch was zum Priestertum des Mannes).

[OneAndOnlySon]

Daß bspw. das Konzil verbietet, daß ein Priester etwas an der Hl. Liturgie verändert, weißt Du aber, oder? Steht in Sacrosanctum Consilium.

Wer fordert das Gegenteil und beruft sich dabei auf das Konzil?

Aber WsK (siehe deren Hompeage unter "Ziele und Forderungen") fordert das Priesteramt für Frauen und die Aufhebung des verpflichtenden Zölibates. Und zum Zölibat hat sich das Konzil in "Presbyterorum ordinis" unter Absatz 16 geäußert (da findet sich auch was zum Priestertum des Mannes).

Weder steht in PO etwas dazu, wie der Pflichtzölibat in Zukunft ausschauen soll, noch über die Frauenordination. Allerdings kenne ich auch bei diesem Thema niemanden, der seine Meinung auf das Konzil stützt.

 

Also, was bleibt außer Märchen? Nichts!

[rorro]

Daß bspw. das Konzil verbietet, daß ein Priester etwas an der Hl. Liturgie verändert, weißt Du aber, oder? Steht in Sacrosanctum Consilium.

Wer fordert das Gegenteil und beruft sich dabei auf das Konzil?

 

WsK beruft sich generell auf das Zweite Vatikanische Konzil (siehe Homepage von denen unter "wir über uns") und hat sich bislang über jede Regelung aus Rom aufgeregt, die den römischen(!) Ritus betraf.

 

Sehr schön auch dieses Bild vom Wir-Sind-Kirche Gottesdienst 2004 in Ulm:

 

http://www.we-are-church.org/de/files/298_...03_400breit.JPG

bearbeitet 5. Januar 2010 von rorro

[rorro]

Weder steht in PO etwas dazu, wie der Pflichtzölibat in Zukunft ausschauen soll, noch über die Frauenordination.

 

Der Zölibat ist keine Frage des Dogmas, wie Du weißt. Man kann sich aber kaum aufs Konzil berufen (wie WsK), wenn man ihn abschaffen will.

[Chrysologus]

Weder steht in PO etwas dazu, wie der Pflichtzölibat in Zukunft ausschauen soll, noch über die Frauenordination.

 

Der Zölibat ist keine Frage des Dogmas, wie Du weißt. Man kann sich aber kaum aufs Konzil berufen (wie WsK), wenn man ihn abschaffen will.

 

 

Man kann aber seine Abschaffung fordern. Die Entwicklung endet nicht mit dem letzten Konzil.

[Werner001]

also wenn der hl. Vater nun formal Konzilsreformen aufhebt man ihm nicht gehorcht und dafür exkomuniziert wird ist die exkomunikation dann gültig

Wenn der Papst die Kirche exkommuniziert, wird man nicht darüber diskutieren, ob diese Exkommunikation rechtsgültig ist, sondern in welche Nervenklinik man ihn einliefern soll.

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Der Zölibat ist keine Frage des Dogmas, wie Du weißt. Man kann sich aber kaum aufs Konzil berufen (wie WsK), wenn man ihn abschaffen will.

Noch einmal meine Frage: Wo hat sich WsK oder sonst jemand im Bezug auf eine Lockerung des Pflichtzölibats auf das Konzil berufen?

[wolfgang E.]

Daß bspw. das Konzil verbietet, daß ein Priester etwas an der Hl. Liturgie verändert, weißt Du aber, oder? Steht in Sacrosanctum Consilium.

Wer fordert das Gegenteil und beruft sich dabei auf das Konzil?

 

WsK beruft sich generell auf das Zweite Vatikanische Konzil (siehe Homepage von denen unter "wir über uns") und hat sich bislang über jede Regelung aus Rom aufgeregt, die den römischen(!) Ritus betraf.

 

Sehr schön auch dieses Bild vom Wir-Sind-Kirche Gottesdienst 2004 in Ulm:

 

http://www.we-are-church.org/de/files/298_...03_400breit.JPG

Was derpudelst Du Dich......sowas kannst Du in Österreich bei diversen Jugendmessen zelebriert vom Kardinal oder anderen Bischöfen sehr oft sehen.......die machen sich offenbar wehen RS auch nicht in die Hosen.

[Siri]

und was ändert das es macht es nicht besser wenn dein vorgesetzter ein verbrechen begeht legitimiert das dein verbrechen? ich denke nicht

[Udalricus]

Weder steht in PO etwas dazu, wie der Pflichtzölibat in Zukunft ausschauen soll, noch über die Frauenordination.

Es hat keine Details über das "Aussehen" des Pflichtzölibats verkündet, aber bekräftigt hat es ihn auf jeden Fall. Das beisst die Maus keinen Faden ab. Und die Frauenweihe war einfach kein Thema. Das spricht auch für sich.

Wer daher plötzlich auftritt und mit der Abschaffung des Zölibates und der Forderung nach Frauenweihe den "Konzilsgeist" für sich beansprucht, kann nicht ganz dicht sein.

[Udalricus]

Weder steht in PO etwas dazu, wie der Pflichtzölibat in Zukunft ausschauen soll, noch über die Frauenordination.

 

Der Zölibat ist keine Frage des Dogmas, wie Du weißt. Man kann sich aber kaum aufs Konzil berufen (wie WsK), wenn man ihn abschaffen will.

 

 

Man kann aber seine Abschaffung fordern. Die Entwicklung endet nicht mit dem letzten Konzil.

Mit dem selben Recht kann man die Abschaffung der Liturgiereform und der Religionsfreiheit fordern. Es gibt für Modernisten keinen Grund, hier pharisäerhaft auf den Traditionalisten herum zu hacken.

[OneAndOnlySon]

Es hat keine Details über das "Aussehen" des Pflichtzölibats verkündet, aber bekräftigt hat es ihn auf jeden Fall.

Wieso lieferst du denn nicht mal eine Stelle, die deine Behauptung bekräftigt. In den bisher von dir zitierten Textabschnitten war davon überhaupt nicht die Rede.

Das beisst die Maus keinen Faden ab.

Ja, Herr Berens.

Und die Frauenweihe war einfach kein Thema. Das spricht auch für sich.

Klar spricht das für sich. Es bedeutet, dass sich Befürworter wie Gegner gleichermaßen auf das Konzil berufen können.

Wer daher plötzlich auftritt und mit der Abschaffung des Zölibates und der Forderung nach Frauenweihe den "Konzilsgeist" für sich beansprucht, kann nicht ganz dicht sein.

Und wer sich als geweihter Priester auf Jesus beruft, kann ebenso wenig "dicht" sein, denn Jesus kannte ja das Weihepriestertum noch garnicht.... welch bestechende Logik.