Konzilsgeist - lebt er?

[rorro]

Wiedereinmal einen kecke roro Behauptung......kein Mensch sagt dass der Papst nicht das Recht hätte die Kirche wieder in vorkonziliare Zeiten zurückzuführen.........man sagt nur dass es

a. Ein schwerere Fehler ist das zu tun (aber bei den vielen Fehlleistungen dieses Pontifikats wohl auch nicht mehr von Belang)

und

b. dass er dann aufhören soll uns was von seiner Wertschätzung für das Konzil vorzulügen, sondern seine reaktionären Absichten offen bekunden soll.

(nur der Umgang dieses Papstes mit der Ehrlichkeit ist überhaupt ein Problem)

 

Ich würde eher sagen: Das kann er nicht!

 

Abgesehen davon, daß wolfgang wahrscheinlich kein einziges Beispiel einer "antikonziliaren Fehlleistung" bringen kann (ich meine mit dem Konzil jetzt einfach mal den Konzilstext, das ist bei Konzilen ja so üblich), muß ich Dir widersprechen, Chrysologus. Der Papst steht nicht unter dem Konzil, das hat ja schon die Geschichte mit Konstanz gezeigt.

[Udalricus]

Hab ich vom Papier gesprochen? Nicht dass ich wüsste! Es geht natürlich um den Inhalt!

Und beim Geist des Konzils geht es nicht um den Inhalt?

Nein, nur um die Veränderung. Und wenn Inhalt, dann nicht der Inhalt der Konzilstexte.

Die "Drecksnet" Seite hat die Stirm von einem Wlliamson Pogrom zu schreiben......das scheint Dein Konzilsgeist zu sein

Auch wenn es paradox klingen mag: Der Traditionalismus ist eine ganz besondere Frucht des "Konzilsgeistes".

Hätte man sich nach dem Konzil mehr an den Texten des Konzils orientiert, wäre den Levebvrianern bald die Luft ausgegangen.

[Udalricus]

Wiedereinmal einen kecke roro Behauptung......kein Mensch sagt dass der Papst nicht das Recht hätte die Kirche wieder in vorkonziliare Zeiten zurückzuführen.........man sagt nur dass es

a. Ein schwerere Fehler ist das zu tun (aber bei den vielen Fehlleistungen dieses Pontifikats wohl auch nicht mehr von Belang)

und

b. dass er dann aufhören soll uns was von seiner Wertschätzung für das Konzil vorzulügen, sondern seine reaktionären Absichten offen bekunden soll.

(nur der Umgang dieses Papstes mit der Ehrlichkeit ist überhaupt ein Problem)

 

Ich würde eher sagen: Das kann er nicht!

Dann kann er auch nicht den Zölibat aufheben, denn der wurde vom Konzil gut geheissen.

[wolfgang E.]

. Der Papst steht nicht unter dem Konzil, das hat ja schon die Geschichte mit Konstanz gezeigt.

Das Konzil der Betrügereien .........Betrug zuerst des Konzils und des Kaisers an Jan Hus damit man in grausam ermorden konnte und dann der Betrug Martins am Konzil ........Konstanz hat nämlich in Wahrheit genau das Gegenteil gezeigt....denn wie hätte ein Konzil das unter dem Papst steht 3 Päpste zum Teufel jagen können?

 

Aber es ist auch egal, denn es bleibt die anmassende Hybris von 1870.

[wolfgang E.]

Wiedereinmal einen kecke roro Behauptung......kein Mensch sagt dass der Papst nicht das Recht hätte die Kirche wieder in vorkonziliare Zeiten zurückzuführen.........man sagt nur dass es

a. Ein schwerere Fehler ist das zu tun (aber bei den vielen Fehlleistungen dieses Pontifikats wohl auch nicht mehr von Belang)

und

b. dass er dann aufhören soll uns was von seiner Wertschätzung für das Konzil vorzulügen, sondern seine reaktionären Absichten offen bekunden soll.

(nur der Umgang dieses Papstes mit der Ehrlichkeit ist überhaupt ein Problem)

 

Ich würde eher sagen: Das kann er nicht!

 

Abgesehen davon, daß wolfgang wahrscheinlich kein einziges Beispiel einer "antikonziliaren Fehlleistung" bringen kann (ich meine mit dem Konzil jetzt einfach mal den Konzilstext, das ist bei Konzilen ja so üblich), muß ich Dir widersprechen, Chrysologus. Der Papst steht nicht unter dem Konzil, das hat ja schon die Geschichte mit Konstanz gezeigt.

Mein Guter ich habe nicht gesagt, dass der Papst offene antikonziliare Fehlleistungen begangen hat.......dazu ist man viel zu schlau .......das macht man mit Doppekbödigkeit...man lobt und ignoriert......

Diese Methode beherrscht Benedikt perfekt

Nimm das Jesusbuch: Im Vorwort grosses Lob der historisch kritischen Methode, um sie dann im Buch nie anzuwenden.....

Oder nimm das Verhältnis zum Judentum .......ständige positive Beteuerungen, die von konträren Handlungen (Karftreitagsfürbitte, Williamsonaffaire, Tugendgrad für Pius XII widerlegt werden).....

Man höhlt das Konzil schön langsam aus ......und dann bleibt eine ständig gelobte Wursthaut ohne Wurst.......

 

Nachsatz: Wahrscheinlich träumt dieser Papst davon einen neuen Syllabus zu verfassen, der all das enthält, wogegen er ständig undifferenziert wettert: Realtivismus, Pluralismus, Konsumismus, Sexismus und weiß welche -ismen sonst noch.......aber da scheut er wohl doch zurück, wissend dass ihn das der öffentlichen Lächerlichkeit preisgeben würde.

bearbeitet 31. Dezember 2009 von wolfgang E.

[atheist666]

Auch wenn es paradox klingen mag: Der Traditionalismus ist eine ganz besondere Frucht des "Konzilsgeistes".

Hätte man sich nach dem Konzil mehr an den Texten des Konzils orientiert, wäre den Levebvrianern bald die Luft ausgegangen.

 

Diesen Beitrag halte ich für ein Gerücht, weil er in der Konsequenz bedeuten würde, daß der Traditionalismus erst durch das Konzil entstanden wäre. Nur sowas ist unlogisch.

 

Atheist666 als Spock

[Chrysologus]

Wiedereinmal einen kecke roro Behauptung......kein Mensch sagt dass der Papst nicht das Recht hätte die Kirche wieder in vorkonziliare Zeiten zurückzuführen.........man sagt nur dass es

a. Ein schwerere Fehler ist das zu tun (aber bei den vielen Fehlleistungen dieses Pontifikats wohl auch nicht mehr von Belang)

und

b. dass er dann aufhören soll uns was von seiner Wertschätzung für das Konzil vorzulügen, sondern seine reaktionären Absichten offen bekunden soll.

(nur der Umgang dieses Papstes mit der Ehrlichkeit ist überhaupt ein Problem)

 

Ich würde eher sagen: Das kann er nicht!

Dann kann er auch nicht den Zölibat aufheben, denn der wurde vom Konzil gut geheissen.

 

 

Das kann er auch nicht, Lebensformen kann man nicht abschaffen - aber er kann die Zölibatsverpflichtung aufheben. Allerdings bestätigst Du mich einmal mehr in dem Eindruck, dass es kaum einen Priester gibt, der zölibatär leben würde, wenn er nicht müßte.

[Chrysologus]

Wiedereinmal einen kecke roro Behauptung......kein Mensch sagt dass der Papst nicht das Recht hätte die Kirche wieder in vorkonziliare Zeiten zurückzuführen.........man sagt nur dass es

a. Ein schwerere Fehler ist das zu tun (aber bei den vielen Fehlleistungen dieses Pontifikats wohl auch nicht mehr von Belang)

und

b. dass er dann aufhören soll uns was von seiner Wertschätzung für das Konzil vorzulügen, sondern seine reaktionären Absichten offen bekunden soll.

(nur der Umgang dieses Papstes mit der Ehrlichkeit ist überhaupt ein Problem)

 

Ich würde eher sagen: Das kann er nicht!

 

Abgesehen davon, daß wolfgang wahrscheinlich kein einziges Beispiel einer "antikonziliaren Fehlleistung" bringen kann (ich meine mit dem Konzil jetzt einfach mal den Konzilstext, das ist bei Konzilen ja so üblich), muß ich Dir widersprechen, Chrysologus. Der Papst steht nicht unter dem Konzil, das hat ja schon die Geschichte mit Konstanz gezeigt.

 

 

Das habe ich auch nicht behauptet, aber der Papst steht unter den sensus fidelium.

 

Was aber wäre, würde der Papst nun feierlich verkünden, Lefebvre hätte in allem recht. Ab kommenden Sonntag dürfe es nur noch Missa extraordinaria geben, keine Ministrantinnen mehr, keine Handkommunion, keinen ökumenischen Dialog mehr, die theologischen "Machwerke" der Konzils- und Nachkonzilszeit seien wegzuwerfen, der Codex von 1917 gelte wieder, usw.

 

Das könnte er dekretieren. Durchführen könnte er es aber nicht!

[atheist666]

Was aber wäre, würde der Papst nun feierlich verkünden, Lefebvre hätte in allem recht. Ab kommenden Sonntag dürfe es nur noch Missa extraordinaria geben, keine Ministrantinnen mehr, keine Handkommunion, keinen ökumenischen Dialog mehr, die theologischen "Machwerke" der Konzils- und Nachkonzilszeit seien wegzuwerfen, der Codex von 1917 gelte wieder, usw.

 

Das könnte er dekretieren. Durchführen könnte er es aber nicht!

 

Dann wäre endlich mal Stimmung in der Bude und ich würde eine Flasche Sekt öffnen.

[wolfgang E.]

Wiedereinmal einen kecke roro Behauptung......kein Mensch sagt dass der Papst nicht das Recht hätte die Kirche wieder in vorkonziliare Zeiten zurückzuführen.........man sagt nur dass es

a. Ein schwerere Fehler ist das zu tun (aber bei den vielen Fehlleistungen dieses Pontifikats wohl auch nicht mehr von Belang)

und

b. dass er dann aufhören soll uns was von seiner Wertschätzung für das Konzil vorzulügen, sondern seine reaktionären Absichten offen bekunden soll.

(nur der Umgang dieses Papstes mit der Ehrlichkeit ist überhaupt ein Problem)

 

Ich würde eher sagen: Das kann er nicht!

 

Abgesehen davon, daß wolfgang wahrscheinlich kein einziges Beispiel einer "antikonziliaren Fehlleistung" bringen kann (ich meine mit dem Konzil jetzt einfach mal den Konzilstext, das ist bei Konzilen ja so üblich), muß ich Dir widersprechen, Chrysologus. Der Papst steht nicht unter dem Konzil, das hat ja schon die Geschichte mit Konstanz gezeigt.

 

 

Das habe ich auch nicht behauptet, aber der Papst steht unter den sensus fidelium.

 

Was aber wäre, würde der Papst nun feierlich verkünden, Lefebvre hätte in allem recht. Ab kommenden Sonntag dürfe es nur noch Missa extraordinaria geben, keine Ministrantinnen mehr, keine Handkommunion, keinen ökumenischen Dialog mehr, die theologischen "Machwerke" der Konzils- und Nachkonzilszeit seien wegzuwerfen, der Codex von 1917 gelte wieder, usw.

 

Das könnte er dekretieren. Durchführen könnte er es aber nicht!

Er könnte es auch durchführen, aber nicht durchsetzen.......das weiß Benedikt und deshalb arbeitet er scheibchenweise......wie oben schon geschrieben........die Ergebnisse des Konzils als Wursthaut ohne Wurst.

[Siri]

Hab ich vom Papier gesprochen? Nicht dass ich wüsste! Es geht natürlich um den Inhalt!

Und beim Geist des Konzils geht es nicht um den Inhalt?

Nein, nur um die Veränderung. Und wenn Inhalt, dann nicht der Inhalt der Konzilstexte.

Die "Drecksnet" Seite hat die Stirm von einem Wlliamson Pogrom zu schreiben......das scheint Dein Konzilsgeist zu sein

wo ist da jetzt ein zusammenhang außer der zorn eines alten herrn

[Siri]

2. es wird von selbigen behauptet, ein gegenwärtiger oder zukünftiger Papst habe nicht die Interpretationshoheit über das Ökumenische Konzil, obwohl die Allgemeine Lehr- und Lenkungsgewalt des Papstes in gerade dieem Konzil noch einmal ausdrücklich bestätigt wurde.

Wiedereinmal einen kecke roro Behauptung......kein Mensch sagt dass der Papst nicht das Recht hätte die Kirche wieder in vorkonziliare Zeiten zurückzuführen.........man sagt nur dass es

a. Ein schwerere Fehler ist das zu tun (aber bei den vielen Fehlleistungen dieses Pontifikats wohl auch nicht mehr von Belang)

und

b. dass er dann aufhören soll uns was von seiner Wertschätzung für das Konzil vorzulügen, sondern seine reaktionären Absichten offen bekunden soll.

(nur der Umgang dieses Papstes mit der Ehrlichkeit ist überhaupt ein Problem)

Du bist also der Aufassung ein Papst hat von Amtswegen daß Recht die Refomen die sich auf das Vatikanum II berufen zurück zu nehmen mit allen daraus resultierenden Konsequenzen für Kleriker uund Laien?

[Siri]

Wiedereinmal einen kecke roro Behauptung......kein Mensch sagt dass der Papst nicht das Recht hätte die Kirche wieder in vorkonziliare Zeiten zurückzuführen.........man sagt nur dass es

a. Ein schwerere Fehler ist das zu tun (aber bei den vielen Fehlleistungen dieses Pontifikats wohl auch nicht mehr von Belang)

und

b. dass er dann aufhören soll uns was von seiner Wertschätzung für das Konzil vorzulügen, sondern seine reaktionären Absichten offen bekunden soll.

(nur der Umgang dieses Papstes mit der Ehrlichkeit ist überhaupt ein Problem)

 

Ich würde eher sagen: Das kann er nicht!

was würde deiner Meinung nach passieren würde er es tun?

[atheist666]

Das wäre eine Revolution wie in Den Schuhen des Fischers.

[wolfgang E.]

2. es wird von selbigen behauptet, ein gegenwärtiger oder zukünftiger Papst habe nicht die Interpretationshoheit über das Ökumenische Konzil, obwohl die Allgemeine Lehr- und Lenkungsgewalt des Papstes in gerade dieem Konzil noch einmal ausdrücklich bestätigt wurde.

Wiedereinmal einen kecke roro Behauptung......kein Mensch sagt dass der Papst nicht das Recht hätte die Kirche wieder in vorkonziliare Zeiten zurückzuführen.........man sagt nur dass es

a. Ein schwerere Fehler ist das zu tun (aber bei den vielen Fehlleistungen dieses Pontifikats wohl auch nicht mehr von Belang)

und

b. dass er dann aufhören soll uns was von seiner Wertschätzung für das Konzil vorzulügen, sondern seine reaktionären Absichten offen bekunden soll.

(nur der Umgang dieses Papstes mit der Ehrlichkeit ist überhaupt ein Problem)

Du bist also der Aufassung ein Papst hat von Amtswegen daß Recht die Refomen die sich auf das Vatikanum II berufen zurück zu nehmen mit allen daraus resultierenden Konsequenzen für Kleriker uund Laien?

Das Recht nicht aber die Berechtigung..........nach 1870 ist der Papst zu jedem Unfug berechtigt, wer sollte ihn juristisch hindern.....eine Diktatur eben.......

[Chrysologus]

Wiedereinmal einen kecke roro Behauptung......kein Mensch sagt dass der Papst nicht das Recht hätte die Kirche wieder in vorkonziliare Zeiten zurückzuführen.........man sagt nur dass es

a. Ein schwerere Fehler ist das zu tun (aber bei den vielen Fehlleistungen dieses Pontifikats wohl auch nicht mehr von Belang)

und

b. dass er dann aufhören soll uns was von seiner Wertschätzung für das Konzil vorzulügen, sondern seine reaktionären Absichten offen bekunden soll.

(nur der Umgang dieses Papstes mit der Ehrlichkeit ist überhaupt ein Problem)

 

Ich würde eher sagen: Das kann er nicht!

was würde deiner Meinung nach passieren würde er es tun?

 

Er würde die Kirche spalten und beim kläglichen Rest verbleiben. Die Mehrheit würde die Lehre vom papa haereticus wieder auspacken und einen neuen Wählen. Wer am Ende der richtige war, entschiede auch in diesem Falle die Geschichte.

[Chrysologus]

2. es wird von selbigen behauptet, ein gegenwärtiger oder zukünftiger Papst habe nicht die Interpretationshoheit über das Ökumenische Konzil, obwohl die Allgemeine Lehr- und Lenkungsgewalt des Papstes in gerade dieem Konzil noch einmal ausdrücklich bestätigt wurde.

Wiedereinmal einen kecke roro Behauptung......kein Mensch sagt dass der Papst nicht das Recht hätte die Kirche wieder in vorkonziliare Zeiten zurückzuführen.........man sagt nur dass es

a. Ein schwerere Fehler ist das zu tun (aber bei den vielen Fehlleistungen dieses Pontifikats wohl auch nicht mehr von Belang)

und

b. dass er dann aufhören soll uns was von seiner Wertschätzung für das Konzil vorzulügen, sondern seine reaktionären Absichten offen bekunden soll.

(nur der Umgang dieses Papstes mit der Ehrlichkeit ist überhaupt ein Problem)

Du bist also der Aufassung ein Papst hat von Amtswegen daß Recht die Refomen die sich auf das Vatikanum II berufen zurück zu nehmen mit allen daraus resultierenden Konsequenzen für Kleriker uund Laien?

Das Recht nicht aber die Berechtigung..........nach 1870 ist der Papst zu jedem Unfug berechtigt, wer sollte ihn juristisch hindern.....eine Diktatur eben.......

 

 

Ist er auch nach 1870 nicht. Er ist an Lehre und Tradition gebunden und letztlich auf die Rezeption durch die Kirche angewiesen. Nicht formal, aber de facto schon.

[Siri]

also wenn der hl. Vater nun formal Konzilsreformen aufhebt man ihm nicht gehorcht und dafür exkomuniziert wird ist die exkomunikation dann gültig

[Chrysologus]

also wenn der hl. Vater nun formal Konzilsreformen aufhebt man ihm nicht gehorcht und dafür exkomuniziert wird ist die exkomunikation dann gültig

 

Formal ja - keine Frage.

Wenn er aber die Mehrheit der Kirche exkommunizieren würde - wäre das noch legal? Oder würde er hier seines Amtes der Einheit derart untreu, dass man ihn nicht mehr als Papst ansehen könnte?

Eine sehr hypothetische Frage. Spielen wir sie durch.

 

Der Papst untersagt mit sofortiger Wirkung (also in 4 Monaten oder so) und unter Androhung der Exkommunikation für beide Beteiligten die Handkommunion. Wäre juristisch leicht zu schreiben und sicher keine Frage der Doktrin. Was passierte?

 

Ich vermute (mehr als das könne wir beide nicht) schwer, dass sich die Mehrheit des deutsche Klerus nicht dran hielte. Nehmen wir nur einmal an, dass die Hälfte dennoch spenden würde. An die Hälfte der sonntäglichen Kirchgänger, also an ca. 1.500.000 Gläubige. Erwartet irgendwer ernsthaft, dass am Tag darauf die deutschen Bischöfe Strafverfahren gegen 7.000 Priester und 1.500.000 Gläubige einleiten würden? Und wenn: Es stehen zur Zeit etwa 15 Anwälte in Deutschland zur Verfügung. Alleine damit müllen wir den Posteingang der Kleruskongregation derartig zu, dass bis zum Ende des Pontifikates nicht einmal die "haben ihr Schreiben erhalten" Vordrucke raus sind. Da würden wir noch lange dran denken!

[Siri]

also wenn der hl. Vater nun formal Konzilsreformen aufhebt man ihm nicht gehorcht und dafür exkomuniziert wird ist die exkomunikation dann gültig

 

Formal ja - keine Frage.

Wenn er aber die Mehrheit der Kirche exkommunizieren würde - wäre das noch legal? Oder würde er hier seines Amtes der Einheit derart untreu, dass man ihn nicht mehr als Papst ansehen könnte?

Eine sehr hypothetische Frage. Spielen wir sie durch.

 

Der Papst untersagt mit sofortiger Wirkung (also in 4 Monaten oder so) und unter Androhung der Exkommunikation für beide Beteiligten die Handkommunion. Wäre juristisch leicht zu schreiben und sicher keine Frage der Doktrin. Was passierte?

 

Ich vermute (mehr als das könne wir beide nicht) schwer, dass sich die Mehrheit des deutsche Klerus nicht dran hielte. Nehmen wir nur einmal an, dass die Hälfte dennoch spenden würde. An die Hälfte der sonntäglichen Kirchgänger, also an ca. 1.500.000 Gläubige. Erwartet irgendwer ernsthaft, dass am Tag darauf die deutschen Bischöfe Strafverfahren gegen 7.000 Priester und 1.500.000 Gläubige einleiten würden? Und wenn: Es stehen zur Zeit etwa 15 Anwälte in Deutschland zur Verfügung. Alleine damit müllen wir den Posteingang der Kleruskongregation derartig zu, dass bis zum Ende des Pontifikates nicht einmal die "haben ihr Schreiben erhalten" Vordrucke raus sind. Da würden wir noch lange dran denken!

wenn also die mehrheit der Kirche haeretisch wird darf der Papst sie nicht exkomunizieren weil er dem Amt der Einheit untreu wird seit wann entscheidet die Mehrheit was Wahrheit und Irrtum ist?

bei einer Disziplinären Frage ist das was anderes klar

[Chrysologus]

wenn also die mehrheit der Kirche haeretisch wird darf der Papst sie nicht exkomunizieren weil er dem Amt der Einheit untreu wird seit wann entscheidet die Mehrheit was Wahrheit und Irrtum ist?

 

Immer schon. Am Ende.

[Siri]

wie war das dann mit dem Arianismus und dem hl Athanasius

[Chrysologus]

wie war das dann mit dem Arianismus und dem hl Athanasius

 

Am Ende setzte sich die Mehrheit durch! Oder ist die Mehrheit heute arianischen Bekenntnisses?

[Siri]

es ist natürlich die frage wann man das ende ansetzt

[Elima]

es ist natürlich die frage wann man das ende ansetzt

Die Mehrheit der Konzilsväter war der Meinung des Athanasius. Es gab noch länger Auseinandersetzungen mit den Arianern. Aber "auf Dauer" haben sich die Anhänger dieser Konzilsentscheidung durchgesetzt.

Übrigens wurde meines Wissens damals auch der Osterfesttermin festgelegt und da wird ja heute gelegentlich über eine Angleichung diskutiert.