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Leid in der Welt


mirfälltnichtsein
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Hallo,

wenn es Gott gibt, warum gibt es dann das ganze Leid in der Welt??

 

Mich würde mal interessieren, wie ihr das seht. ;)

Gott ist die eine Seite und der Mensch ist die andere Seite. Der Mensch ist frei in seinem Denken, Wollen und Handeln und aus diesen Denken, Wollen und Handeln erwächst sich das Schicksal des Menschen. Mit allen Konsequenzen. Würde der Mensch innerhalb der Ordnung Gottes handeln, dann gäbe es das ganze Leid nicht.

 

warum soll Gott also verhüten, was der Mensch tun will. Würde Gott stets in die Handlungen der Menschen eingreifen, dann wäre der Mensch nichts anderes als eine Puppe am Gängelbande des göttlichen Willen. Möchtest Du eine Puppe, eine Marionette Gottes sein, die nur tun kann, was Gott will.

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Hallo,

wenn es Gott gibt, warum gibt es dann das ganze Leid in der Welt??

 

Mich würde mal interessieren, wie ihr das seht. ;)

Gott ist die eine Seite und der Mensch ist die andere Seite. Der Mensch ist frei in seinem Denken, Wollen und Handeln und aus diesen Denken, Wollen und Handeln erwächst sich das Schicksal des Menschen. Mit allen Konsequenzen. Würde der Mensch innerhalb der Ordnung Gottes handeln, dann gäbe es das ganze Leid nicht.

Ich denke, mirfälltnichtsein hat etwas mehr Aufmerksamkeit verdient.

 

'Den' Menschen gibt es nicht. Menschen kommen immer nur im Plural vor. Wenn also ein Mensch einem anderen Leid zufügt, ist das vielleicht Ausdruck seiner Freiheit zu Handeln. Für den anderen allerdings, das Opfer, ist es wie eine von außen wirkende Katastrophe, an der er keine Schuld trägt, es sei denn, du postulierst eine Kollektivschuld von Täter und Opfer. Daneben gibt es dann noch all das Leid, an dem kein Mensch Schuld trägt, Naturkatastropen aller Art. Man kann also festhalten, daß es Menschen in dieser Welt gibt, die von Leid betroffen sind, ohne es verursacht zu haben.

 

Auf diese Tatsachen müßte sich ein Antwort von Gläubigen beziehen.

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mirfälltnichtsein

Ja, das meinte ich -> für Natturkatastrophen kann ja im Grunde kein Mensch was. Warum veranstaltet Gott (falls es ihn gibt) sowas? Spaß an der Freude??

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Das so genannte Theodizee-Problem.

 

Es ist in diesem Forum schon sehr oft thematisiert worden. Eine überzeugende Antwort gibt es meines Erachtens nicht. Religiöse Menschen glauben dennoch an einen Gott (oder mehrere Götter).

 

Weil manche Christen es jedoch als schmerzlich empfinden, dass sie an einen Gott glauben, den die sich als sowohl gütig als auch allmächtig vorstellen, gibt es viele Versuche, das Theodizee-Problem argumentativ zu lösen. Eine gute Übersicht der verschiedenen Ansätze bietet das Internet-Lexikon Wikipedia unter dem Stichwort Theodizee. Dort findest du beim Unterpunkt 2.2.4.1 auch das von rakso vorgebrachte Argument.

 

Alfons

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GermanHeretic
Das so genannte Theodizee-Problem.

 

Es ist in diesem Forum schon sehr oft thematisiert worden. Eine überzeugende Antwort gibt es meines Erachtens nicht. Religiöse Menschen glauben dennoch an einen Gott (oder mehrere Götter).

Bei anderen Göttern als dem christlichen stellt sich das Theodizee-Problem nicht.

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Das so genannte Theodizee-Problem.

 

Es ist in diesem Forum schon sehr oft thematisiert worden. Eine überzeugende Antwort gibt es meines Erachtens nicht. Religiöse Menschen glauben dennoch an einen Gott (oder mehrere Götter).

Bei anderen Göttern als dem christlichen stellt sich das Theodizee-Problem nicht.

Jein.

Das Theodizee-Problem erscheint immer dann, wenn Religionssysteme von der Existenz eines Gottes ausgehen, der zugleich allmächtig, allgütig und allwissend ist. Das ist meines Wissens auch im Islam der Fall. Allerdings schiebt der Koran die mögliche Schuld an allem Übel der Welt pauschal den Menschen zu: "Was dich Gutes trifft, kommt von Allah, und was dich Schlimmes trifft, kommt von dir selber" (Sure 4 Vers 80). Womit sich die Folgen von Naturkatastrophen aber auch schlecht erklären lassen.

 

Richtig ist aber erstens, dass sich das Theodizee-Problem vor allem im christlichen Denken stellt: "Ein Blick auf die nichtchristlichen Religionen zeigt, dass sich ihnen die Frage nach dem Übel, dem Bösen, dem Leid und der Verantwortlichkeit einer überweltlichen Instanz dafür nicht mit der gleichen Schärfe stellt..." (Hansjürgen Knoche: "Die schlechteste mögliche Welt?", S. 24). In Naturreligionen, die meist mehrere Götter haben, wird das Böse meist nicht diesen Göttern, sondern fast ausschließlich den natürlichen oder übernatürlichen Kräften von Menschen zugeschrieben, vor allem Zauberern und Medizinmännern.

 

Zweitens stellt sich das Theodizee-Problem gar nicht in Religionen, die entweder für das Böse ihre eigenen Götter haben oder bei denen die Götter dafür nicht zuständig sind. Bei Buddhismus und Hinduismus sind Weltlauf und Einzelschicksal nicht in göttlicher Hand, sondern "folgen den ehernen Gesetzen der karmischen Vergeltung" (Knoche, S. 25). Bei dualistischen Religionen (Jainismus, Zoroaster etc.) sind Leid und Übel entweder persönliche menschliche Verantwortung oder Kismet, also gottgewolltes Schicksal. Im Pantheismus ist es "Ausdruck der Sinnlosigkeit der materiellen Welt" (Knoche, S. 25).

 

Alfons

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GermanHeretic
Das Theodizee-Problem erscheint immer dann, wenn Religionssysteme von der Existenz eines Gottes ausgehen, der zugleich allmächtig, allgütig und allwissend ist. Das ist meines Wissens auch im Islam der Fall. Allerdings schiebt der Koran die mögliche Schuld an allem Übel der Welt pauschal den Menschen zu: "Was dich Gutes trifft, kommt von Allah, und was dich Schlimmes trifft, kommt von dir selber" (Sure 4 Vers 80). Womit sich die Folgen von Naturkatastrophen aber auch schlecht erklären lassen.

Der Islam hat eher ein Theoökonomieproblem, kan er doch schlecht erklären, warum es den Supergläubigen oft dreckiger geht als den Kaffern. Diesen Widerspruch projiziert man dann auch mal gerne auf den dämonischen Westen.

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Ja, das meinte ich -> für Natturkatastrophen kann ja im Grunde kein Mensch was. Warum veranstaltet Gott (falls es ihn gibt) sowas? Spaß an der Freude??

Ich weiß nicht, wie weit Du in geistige Fragen vorgedrungen bist. Alles was geschieht ist vom Menschen verursacht, auch die Naturkatastrophen. Manche Dinge erfüllen sich sofort und Manches erst so nach und nach und Anderes braucht noch mehr Zeit zum Entwickeln. Im Positiven wie im Negativen.

 

Gott läßt die Dinge aber zu, denn das Leid ist ein mächtiger Beschützer der innewohnenden Seele. Sie schützt die Seele - das Ich des Menschen - vor dem geistigen Tod. Es gibt keinen Tod für das Ich des Menschen, sondern Tod für den ohnehin sterblichen Leib. Nur wollen das Viele so nicht wahrhaben. Aus welchen Gründen auch immer sein mag.

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das Theodizee Problem stellt sich überhaupt nicht. Sie kommt nur aus der verengten Sicht des Menschen bezüglich des Schöpfers und seiner Schöpfung.

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Hallo,

wenn es Gott gibt, warum gibt es dann das ganze Leid in der Welt??

 

Mich würde mal interessieren, wie ihr das seht. ;)

Zuerst mal herzlich willkommen im Forum.Kannst du dir vorstellen, dass sehr viel Leid daher kommt, dass Menschen Böses tun- dass viel Leid eine Folge der Trennung von Gott ist?

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Ja, das meinte ich -> für Natturkatastrophen kann ja im Grunde kein Mensch was. Warum veranstaltet Gott (falls es ihn gibt) sowas? Spaß an der Freude??

Naturkatastrophen die z.B. durch den Klimawandel ausgelöst werden die durch den Raubbau des Menschen an der Erde verursacht wurden- dafür kann kein Mensch etwas? Das sehe ich anders.

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mirfälltnichtsein
Ja, das meinte ich -> für Natturkatastrophen kann ja im Grunde kein Mensch was. Warum veranstaltet Gott (falls es ihn gibt) sowas? Spaß an der Freude??

Naturkatastrophen die z.B. durch den Klimawandel ausgelöst werden die durch den Raubbau des Menschen an der Erde verursacht wurden- dafür kann kein Mensch etwas? Das sehe ich anders.

OK, wenn du meinst; ich hatte den Gedanken auch schon beim Schreiben, dachte mir aber dann, dass es auch Naturkatastrophen gibt, die nicht durch menschlichen Einfluss zustande kamen (Erdbeben z.B. oder irre ich mich da - bitte berichtigen, wenns nicht stimmt ;) ).

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mirfälltnichtsein
Hallo,

wenn es Gott gibt, warum gibt es dann das ganze Leid in der Welt??

 

Mich würde mal interessieren, wie ihr das seht. ;)

Zuerst mal herzlich willkommen im Forum.Kannst du dir vorstellen, dass sehr viel Leid daher kommt, dass Menschen Böses tun- dass viel Leid eine Folge der Trennung von Gott ist?

Ja, aber wenn mich jetzt jemand grundlos schlägt, bin ich ja der leidtragende, obwohl ich nichts dafür kann - sowas lässt Gott zu? Warum?

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Ich weiß nicht, wie weit Du in geistige Fragen vorgedrungen bist. Alles was geschieht ist vom Menschen verursacht, auch die Naturkatastrophen. Manche Dinge erfüllen sich sofort und Manches erst so nach und nach und Anderes braucht noch mehr Zeit zum Entwickeln. Im Positiven wie im Negativen.
Das ist Verbalradikalismus, der ohne eine Spur von geistiger Anstrengung auskommt.
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Ich weiß nicht, wie weit Du in geistige Fragen vorgedrungen bist. Alles was geschieht ist vom Menschen verursacht, auch die Naturkatastrophen. Manche Dinge erfüllen sich sofort und Manches erst so nach und nach und Anderes braucht noch mehr Zeit zum Entwickeln. Im Positiven wie im Negativen.

Das ist Verbalradikalismus, der ohne eine Spur von geistiger Anstrengung auskommt.

das was ich dir sage, kommt nur dir ungewöhnlich und völlig neu vor. Und nur weil du einige Aussagen nicht nachvollziehen kannst, ist es für dich Verbalradikalismus.

 

Beachte bitte: Wir haben zwei grundverschiedene Standpunkte.

 

Mein Standpunkt bezüglich der Schöpfung sehe ich von der Warte eines Schöpfer. Und dieser Schöpfer - also Gott selbst, der im Menschen Jesus zu uns in die Welt gekommen ist - hat sich zu allen Zeiten den Menschen sich geoffenbart und offenbart sich heute noch. Das glaubt aber die sogenannte aufgeklärte Welt nicht und will das auch nicht wahrhaben. Und es ist mir schnurzpipegal, wie manche Leute - egal welchen Coleur auch immer - darüber denken.

 

Ich halte alle, die an keine Offenbarung Gottes - auch in heutiger Zeit - zu glauben vermögen, für sehr blinde Menschen. Und weil sie sehr blind sind, nehmen sie an allem Anstoß, was nur irgendwie nach Göttlichem riecht. Ihr Weltverstand ist dermaßen aufgebläht, dass sie nicht mehr fähig sind, ihn den Schöpfer und auch sein göttliche Walten in der Schöpfung zu erkennen. Sie erkennen nicht einmal das göttliche Wort und wollen doch über die göttliche Schöpfung reden. Wie Blinde über die Farben und wie Taube über die Musik. So ein Unding.

 

Und dein Standpunkt ist der Blick in Schöpfung ohne den Schöpfer, ohne den göttlichen Geist.

 

meine Erkenntnis ist, je höher der Weltverstand, desto unfähiger den Schöpfer und Gott zu erkennen. Das ist auch Verbalradikalismus oder eine klare Aussage.

 

Alles klar.

Edited by rakso
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Hallo,

wenn es Gott gibt, warum gibt es dann das ganze Leid in der Welt??

 

Mich würde mal interessieren, wie ihr das seht. ;)

Zuerst mal herzlich willkommen im Forum.Kannst du dir vorstellen, dass sehr viel Leid daher kommt, dass Menschen Böses tun- dass viel Leid eine Folge der Trennung von Gott ist?

Ja, aber wenn mich jetzt jemand grundlos schlägt, bin ich ja der leidtragende, obwohl ich nichts dafür kann - sowas lässt Gott zu? Warum?

Ja, so was lässt Gott zu. Jeder Mensch - Täter und Opfer - hat vor Gott den freien Willen, ansonsten der Mensch - wie gesagt - nichts als eine Puppe am Gängelbande des göttlichen Willen wäre.

Edited by rakso
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...offenbart sich heute noch.

...

Belege?

Und was dann? Könntest Du es akzeptieren, wenn dein bisheriges Weltbild vollständig auf den Kopf gestellt wird. Glaubst nur an Gott oder bist du aus dir gewiss, dass es Gott gibt oder bist Du dir nicht sicher, ob es einen Gott gibt. Welches Bild hast du überhaupt von Gott und wie stehst Du überhaupt zu Jesus ?

 

Solange Du das Verhältnis zwischen Dir und Gott - der in Jesus zu uns in die Welt gekommen ist - nicht geklärt ist und dir die Existenz des allein wahren Gottes nicht absolut gewisst ist , solange bringen dir auch die neueren göttlichen Offenbarungen nichts.

 

Denn was erwartest Du von den göttlichen Offenbarungen so eigentlich.

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Ja, aber wenn mich jetzt jemand grundlos schlägt, bin ich ja der leidtragende, obwohl ich nichts dafür kann - sowas lässt Gott zu? Warum?

Das weiß ich nicht. Es wird Dir auch niemand sagen können, denn Gottes Wille ist unberechenbar.

 

Allerdings gibt es in diesem Falle eine Menge Möglichkeiten zu sehr sinnvollen Spekulationen.

 

Vielleicht sollst Du mal genauer nachdenken. Grundlos schlägt niemand (auch wenn der Grund womöglich mit Dir nichts zu tun hat).

Vielleicht eine Übung zur Feindesliebe?

Vielleicht ein Anstoß, zur Persönlichkeit zu werden, die entsprechend reagiert?

 

Die Alternative (also: Gott greift jedes Mal ein, wenn Du Probleme hast) finde ich allerdings auch nicht so toll. Dann müsste man sich ja fragen, wozu man überhaupt lebt, wenn Gott doch alle Probleme aus dem Weg räumt. Worauf könnte man noch stolz sein? Was könnte man einem anderen noch geben - Gott gibt ja schon alles.

 

Eines scheint mir klar: Gott zwingt Dich, zu reagieren. Und sei es durch Aushalten. Aber eben irgendwie. Und Glaube heißt, darauf zu vertrauen, dass das gut ist.

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mirfälltnichtsein
...offenbart sich heute noch.

...

Belege?

Und was dann? Könntest Du es akzeptieren, wenn dein bisheriges Weltbild vollständig auf den Kopf gestellt wird. Glaubst nur an Gott oder bist du aus dir gewiss, dass es Gott gibt oder bist Du dir nicht sicher, ob es einen Gott gibt. Welches Bild hast du überhaupt von Gott und wie stehst Du überhaupt zu Jesus ?

 

Solange Du das Verhältnis zwischen Dir und Gott - der in Jesus zu uns in die Welt gekommen ist - nicht geklärt ist und dir die Existenz des allein wahren Gottes nicht absolut gewisst ist , solange bringen dir auch die neueren göttlichen Offenbarungen nichts.

 

Denn was erwartest Du von den göttlichen Offenbarungen so eigentlich.

"Belege" war vielleicht etwas falsch formuliert, eher Beispiele. Die Erwartung von mir an diese Offenbarungen, ist dass, wenn ich sie kenne, abwägen kann inwiefern da wirklich ein Gott dahinterstecken MUSS oder ob es vielleicht auch rationale Gründe für die "Offenbarungen" gibt.

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theologie-der-vernunft.de
Das so genannte Theodizee-Problem.

 

Es ist in diesem Forum schon sehr oft thematisiert worden. Eine überzeugende Antwort gibt es meines Erachtens nicht. Religiöse Menschen glauben dennoch an einen Gott (oder mehrere Götter).

 

Weil manche Christen es jedoch als schmerzlich empfinden, dass sie an einen Gott glauben, den die sich als sowohl gütig als auch allmächtig vorstellen, gibt es viele Versuche, das Theodizee-Problem argumentativ zu lösen. Eine gute Übersicht der verschiedenen Ansätze bietet das Internet-Lexikon Wikipedia unter dem Stichwort Theodizee. Dort findest du beim Unterpunkt 2.2.4.1 auch das von rakso vorgebrachte Argument.

 

Alfons

 

Danke Alfons für die Bestätigung der ungelösten Problematik aus heutiger Perspektive, die nur nach aber-glaube trotzdem verlangen kann.

 

Und ob Du es glaubst oder nicht. Ich komme wieder zum Thema: Nach der Auf-verstehung Jesus gibt es die Theodizeeproblematik nicht mehr.

 

Die Theodizeefrage ist das Produkt eines völlig vermenschlichten Gottesbildes, bei dem es kaum mehr um die personale Ursache allen natürlichen Werdens geht, sondern um ein Gebilde des menschlichen Geistes. Ich komme zwar gerade aus einem Forum, bei dem ich argumentiert habe, warum der Mensch ein Gegenüber braucht, von einem Geber ausgehen muss. Warum es nicht genügt, nur von Einsteins höherer Vernunft allen wissenschaftlich beschreibbaren Werdens auszugehen, sondern eine Ursache aller Vernunft bzw. ein Geber des Geistes bzw. Sprecher des Wortes angenommen werden muss, war dort mein Thema:

 

http://www.chronologs.de/chrono/blog/natur...page/3#comments

 

Aber bei diesem Gegenüber, das sicherlich nur in Anknüpfung an die jeweilige Kultur-Tradition verstanden werden kann, darf es trotzdem nicht um ein Gebilde des menschlichen Geistes gehen: Kein menschliches Gottesbild, das dann wie ein Aufpasser, Planer und zauberhafter Akteur angenommen wird, der willkürlich dies oder das bewerkstelligt, je nach Gebet und meist gut halten konservativer Moral. Denn dann kommt genau die Problematik heraus, die wir Theodizee nennen und die dann an Gott zweifeln lässt.

 

Der im aufgeklärten christichen Gebet anzusprechende Vater, ist nicht der Vater eines auf geheimnisvolle Weise zur Welt gekommenen Wanderpredigers, der mal kurz hier und da was wunderhaftes bewerkstelligt, etwa gar nur um seine Macht zu beweisen. Es geht nicht um einen Urgrund des Un- oder noch nicht natürlich Erklärten. Der Vater Jesus ist kein Produkt der Schrift oder eines alten Gerüchtes, sondern der Geber allen offenbaren keativen-schöpferischen Geistes, den wir im wachen Bewusstsein im menschlichen Kopf, wie im Kosmos beobachten können. In diesem Sinne gibt es keine Zweifel an der Allmacht, wenn Morgen ein Unwetter aufzieht. Heute wird uns von Wissenschaftlern erklärt, wie jedes Wetter, jedes Wesen seinen kreativen=schöpferischen Sinn im kosmischen Geschen hat. Selbst die einzelnen Gefühlregungen, die manchmal auch zu Leid führen, werden heute als sinnvolle Instrumente im menschlichen Leben belegt. Und auch wenn sich in der freien Wildbahn nicht alles nach menschlichem Maß abspielt. Erst seit wenigen Jahrzehnten, wissen wir wieder um den logischen Aufbau, lässt sich alles Werden im sinne kreativer evolutionärer Mechanik erklären, wie es im Prinzip des Logos/der Weltvernunft bereits vor 2000 Jahren grundsätzlich galt. Erst heute es kaum noch etwas im kosmischen Geschehen, das sich nicht im Sinne einer kreativen Entwicklung, wie sie heute die längst den anfänglichen Sozialdarwinismus hinter sich lassende Evolutionslehre abgibt, als vernünftig erklären lässt. Und da es im christlichen Glauben um den Geber aller kreativen Vernunft geht, wie sie die Wissenschaft als logisch beschreibt, kann es keine Zweifel an der Allmacht des altbekannten Gottes geben.

 

Und auch die menschliche Freiheit und damit die Probleme des Fehlverhaltens, scheint ja kein Fehler zu sein, sondern macht uns erst zu Menschen, hat unsere Entwicklung ermöglicht. Doch um uns als freie Wesen im Sinne der Ganzheit zu sehen, als sinnvolle Teile des großen Ganzen bzw. uns schöpferisch vernünftig zu verhalten, scheinen sich die in der westlichen Kultur aufgewachsenen Vernunftwesen den Geber der Vernunft, den Sprecher des Wortes bewusst machen zu müssen.

 

So wie wir uns auf Mutter Natur berufen, seit wir aufgeklärt wissen, dass wir Kinder des Kosmos sind, so ist es seit der Aufklärung klar, dass es für geistgegabgte Kultur- bzw. Vernunftwesen auch von einem Vater geben muss. Es ist bildlich gesprochen der Vater einer höheren Vernunft, die sich im vernüftigen logisch erkärten Lebensflusses ablesen lässt und die für Einstein selbstverständlich war. Denn in dieser Vernunft wurde vor 2000 Jahren das schöpferiche Wort verstanden, das den anfänglichen Monotheismus begründe. Und dieser Logos bzw. das Wort wurde dann in menschlicher Weise der Welt vermittelt. Wir sollen uns kein Bild von Gott machen. Alles was es über den Vater zu sagen gibt, lässt sich nur durch den Sohn, die schöpferische Vernunft allen Lebensflusses, das Wort vermitteln. Und in diesem Sinne gibt es nicht was als falsch zu sehen wäre, sondern wird mit jedem Zuwachs an Wissen die kreative Vernunft als hervorbringendes Wort besser bewusst.

 

Gerhard

Edited by theologie-der-vernunft.de
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"Belege" war vielleicht etwas falsch formuliert, eher Beispiele. Die Erwartung von mir an diese Offenbarungen, ist dass, wenn ich sie kenne, abwägen kann inwiefern da wirklich ein Gott dahinterstecken MUSS oder ob es vielleicht auch rationale Gründe für die "Offenbarungen" gibt.

Das funktioniert so nicht. Entweder bist Du von der Existenz Gottes überzeugt oder nicht. Hast Du das für dich mal geklärt, dann muss du eine lebendige Beziehung zu Gott aufbauen. Und das ohne Hinterhalt und ohne Wenn und Aber. Du muss ein vollkommenes Vertrauen zu IHM dem allein wahren Gott aufbauen. Du kommst aber nur zu Gott, wenn du Jesus als das wesenhafte, persönliches und sichtbare Zentrum des ewigen und unendlichen Gottes annehmen kannst.

 

mit rational, also mit dem Verstand braucht du Gott in Jesus nicht nähern. Sondern nur durch die Liebe zu ihm. Und diese Liebe muss gleich der Liebe eines Kindes zu seinem Vater sein. Und wenn das der Fall ist, dann kann der Fall eintreten, dass Gott sich dir in und durch Jesus sich offenbart. Sei es durch eine schon bestehende Schrift oder in deinem Herzen. Aber wirst Du dann die stimme des Vaters in deinem Herzen auch erkennen?

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Ja, das meinte ich -> für Natturkatastrophen kann ja im Grunde kein Mensch was. Warum veranstaltet Gott (falls es ihn gibt) sowas? Spaß an der Freude??

Naturkatastrophen die z.B. durch den Klimawandel ausgelöst werden die durch den Raubbau des Menschen an der Erde verursacht wurden- dafür kann kein Mensch etwas? Das sehe ich anders.

 

 

Wer kann denn was für Erdbeben?

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GermanHeretic
Wer kann denn was für Erdbeben?

Als Adam in die Frucht biß, hat sich der San Andreas-Graben aufgetan. Ist doch wohl vollkommen logisch.

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