Die katholische Kirche und der Missbrauch

[rorro]

vor 24 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Wann will sich die rk Kirche aufrichtig um die Beantwortung derim Artikel gestellten Fragen nach evtl systemischen Ursachen stellen?

 

Wie stellst Du denn fest, dass das erfolgt oder nicht erfolgt ist?

 

Wenn die Kirche für Antworten gibt, die Du für richtig hältst (dann wäre das Fragen schon hinfällig)?

 

Oder gibt es andere Parameter?

 

 

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Wie stellst Du denn fest, dass das erfolgt oder nicht erfolgt ist?

 

Wenn die Kirche für Antworten gibt, die Du für richtig hältst (dann wäre das Fragen schon hinfällig)?

 

Oder gibt es andere Parameter?

 

 

 

Da ist es wieder:

Keine Sekunde der Nachdenklichkeit, sondern sofortige Verteidigung der Kirche mit aggressivem Unterton in Richtung Fragenden....

 

So läuft das leider sehr häufig ab, wenn innerhalb rk Gemeinden kritische Anfragen in Richtung System und geistliche Leitung gestellt werden, und zwar völlig egal, ob es sich um Bagatellen oder wesentliche Dinge handelt. 

Das führt meiner Meinung nach zu einer Entfremdung zwischen rk Christen untereinander. 

Was soll man noch fragen, wenn Fragen sofort auf die von dir oben präsentierte Weise pariert werden? Da bleibt einem nur noch übrig, entweder zu parieren, folgsam zu schweigen oder schweigend zu gehen. Denn Reden und Fragen erscheint da irgendwann als sinnlos

 

Wie aber muss sich jemand fühlen, der solches Verhalten innerhalb seiner Kirche als Missbrauchsopfer durchlebt?

[rorro]

vor 40 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Da ist es wieder:

Keine Sekunde der Nachdenklichkeit, sondern sofortige Verteidigung der Kirche mit aggressivem Unterton in Richtung Fragenden....

 

So läuft das leider sehr häufig ab, wenn innerhalb rk Gemeinden kritische Anfragen in Richtung System und geistliche Leitung gestellt werden, und zwar völlig egal, ob es sich um Bagatellen oder wesentliche Dinge handelt. 

Das führt meiner Meinung nach zu einer Entfremdung zwischen rk Christen untereinander. 

Was soll man noch fragen, wenn Fragen sofort auf die von dir oben präsentierte Weise pariert werden? Da bleibt einem nur noch übrig, entweder zu parieren, folgsam zu schweigen oder schweigend zu gehen. Denn Reden und Fragen erscheint da irgendwann als sinnlos

 

Wie aber muss sich jemand fühlen, der solches Verhalten innerhalb seiner Kirche als Missbrauchsopfer durchlebt?

 

Ich nehme das mal als Antwort auf meine Fragen.

[mysterium]

vor 56 Minuten schrieb Die Angelika:

Keine Sekunde der Nachdenklichkeit, sondern sofortige Verteidigung der Kirche mit aggressivem Unterton in Richtung Fragenden....

Da gab es keinen aggressiven Unterton. 

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb Die Angelika:

vor 4 Stunden schrieb mysterium:

Da gab es keinen aggressiven Unterton. 

 

 

@rorro schreibt:

"Wie stellst Du denn fest, dass das erfolgt oder nicht erfolgt ist?

 

Wenn die Kirche für Antworten gibt, die Du für richtig hältst (dann wäre das Fragen schon hinfällig)?

 

Oder gibt es andere Parameter?"

Fettung von mir.

Die gefettete Passage enthält in Frageform die Unterstellung, dass ich als Fragende nicht an einer Antwort interessiert sein , sondern nur um des Kritisierens willen fragen könnte. Das ist ein aggressiver Unterton. Denn damit wird die Fragende angegriffen bezüglich einer aufrichtigen Dialogbereitschaft. Das bedeutet zugleich eine Verweigerung des Dialogs. Denn wenn jemand nicht wirklich dialogbereit ist, besteht ja keine Basis für einen Dialog.

 

[mysterium]

vor 2 Minuten schrieb Die Angelika:

 

@rorro schreibt:

"Wie stellst Du denn fest, dass das erfolgt oder nicht erfolgt ist?

 

Wenn die Kirche für Antworten gibt, die Du für richtig hältst (dann wäre das Fragen schon hinfällig)?

 

Oder gibt es andere Parameter?"

Fettung von mir.

Die gefettete Passage enthält in Frageform die Unterstellung, dass ich als Fragende nicht an einer Antwort interessiert sein , sondern nur um des Kritisierens willen fragen könnte. Das ist ein aggressiver Unterton. Denn damit wird die Fragende angegriffen bezüglich einer aufrichtigen Dialogbereitschaft. Das bedeutet zugleich eine Verweigerung des Dialogs. Denn wenn jemand nicht wirklich dialogbereit ist, besteht ja keine Basis für einen Dialog.

 

Also ich kann nur sagen, dass ich da keinen aggressiven Unterton wahrnehme.

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb mysterium:

Also ich kann nur sagen, dass ich da keinen aggressiven Unterton wahrnehme.

 

Was mich wiederum wenig verwundert.

[Die Angelika]

Ich habe heute in der Studie zu Taten gegen die sexuelle Selbstbestimmung seit 1945 im Verantwortungsbereich des Bistums Mainz rumgelesen.

Es ist für mich erschreckend, aber nicht allein, dass es diese Taten gab, sondern auch wie immunisiert das Umfeld anscheinend war, sodass es gar nicht die Möglichkeit in Erwägung zog, dass das wirklich geschehen könne, oder, so es denn in der eigenen Gemeinde geschah, man es für einen außergewöhnlichen absoluten Sonderfall hielt, es also als Bagatelle abtat, weil das öffentlich gemacht, das eigene Nest beschmutzen würde.

Aber wo fängt es an? Ab wann hätte man laut oder auch nur deutlich werden müssen? Ab welchen Verdachtsmomenten, wenn man nicht betroffener Beobachter ist, wenn einem "nur" etwas komisch vorkommt?

Die Kehrseite ist ja nun auch, dass Menschen sehr schnell auch mit einem geäußerten falschen Verdacht ruiniert werden können......

Ich selbst bin als junge Frau über Jahre hinweg nicht mehr zur Beichte gegangen, nachdem mir ein Pfarrer an meinem Heimatort im Beichtstuhl äußerst merkwürdig begegnete. Es hat lange gebraucht, bis ich für mich wieder Vertrauen zu einem Geistlichen fassen konnte, und das, obwohl eigentlich nichts geschehen war, außer eben, dass dieser Mensch äußerst hartnäckig nach meinen sexuellen Aktivitäten gefragt hatte (er hatte wohl meinen Verlobungsring gesehen) und ich nach einigem Hin und Her ihm reichlich entnervt erklärt hatte, dass er mir von keiner Sünde Absolution erteilen könne, solange ich selbst keinerlei Einsicht und Reue zeigte. Danach verließ ich den Beichtstuhl ohne Absolution. Nachdem meine Verärgerung über die Übergriffigkeit dieses Herrn verraucht war, war für mich die Sache erledigt. 

Heute, nachdem ich mich mit dem Thema Missbrauch in der Kirche auseinandergesetzt habe, denke ich ernsthaft darüber nach, ob dieser Priester sich im Beichtstuhl öfter so verhalten hat und eventuell auf weniger renitente Katholiken und Katholikinnen traf und wie das dann weiterging, ob das vielleicht so ein Missbraucher war und ob ich in diesem Fall etwas hätte verhindern können, wenn ich das nicht als schlichtweg absolut schräg und ungewöhnlich empfunden hätte und mir das Thema Missbrauch im Beichtstuhl durch einen Geistlichen damals gar nicht absolut abwegig erschienen wäre. Denn genau genommen war das schon der erste Schritt in den Missbrauch. Denn er hatte nicht abgelassen nachzufragen, obwohl ich ihm deutlichst mitgeteilt hatte, dass ich hier nichts zu beichten hätte. Er hörte nicht auf, ich wollte eigentlich für die von mir ihm benannten Sünden Absolution, aber das interessierte ihn nicht. Also ging ich halt dann ohne seine Absolution. Ich war damals empört und zuletzt wütend, aber dass er hier nicht nur seine Macht missbraucht hatte, sondern da noch  mehr an Missbrauchsinteresse dahinterstehen könnte, kam mir gar nicht in den Sinn. 

 

Wenn ich daran so zurückdenke, kann ich nachvollziehen, weshalb das so ein schweres Thema ist, bei dem es Gläubigen so verdammt schwer fällt, sich einzugestehen, dass da irgendwo einiges ganz massiv schiefläuft, was Kirche elendiglich schadet. (Und ich schreibe hier bewusst Kirche, weil das nicht nur die rk Kirche betrifft) 

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

[...] und ob ich in diesem Fall etwas hätte verhindern können, wenn ich das nicht als schlichtweg absolut schräg und ungewöhnlich empfunden hätte und mir das Thema Missbrauch im Beichtstuhl durch einen Geistlichen damals gar nicht absolut abwegig erschienen wäre. [...]

 

Ne, sehr wahrscheinlich nicht. Das sind nicht genug Anhaltspunkte, damit eine staatliche oder kirchliche Behörde da viel hätte tun können. Es gibt im Übrigen wohl auch den einen oder anderen Priester, der zwar nicht direkt übergriffig wird, aber ein voyeuristisches Interesse am Sexualleben anderer zeigt. Vielleicht war das so ein Typ.

bearbeitet 5. März 2023 von iskander

[Gerhard Ingold]

vor einer Stunde schrieb iskander:

 

Ne, sehr wahrscheinlich nicht. Das sind nicht genug Anhaltspunkte, damit eine staatliche oder kirchliche Behörde da viel hätte tun können. Es gibt im Übrigen wohl auch den einen oder anderen Priester, der zwar nicht direkt übergriffig wird, aber ein voyeuristisches Interesse am Sexualleben anderer zeigt. Vielleicht war das so ein Typ.

Aus meiner Sicht, ist das Ausfragen ein übergriffiges Verhaltensmuster. Ein Psycholog, Psychiater, Priester usw. muss zuhören können. Etwas, was eine Person erst nach und nach offenbart, zeigt, dass zuerst Vertrauen aufgebaut werden musste und muss.

 

Da habe ich mich bei Aufnahmen oft geärgert, dass Patienten, die unter enormen inneren Druck standen, rücksichtslos ausgefragt wurden.

[Moriz]

vor 15 Stunden schrieb Die Angelika:

Es ist für mich erschreckend, aber nicht allein, dass es diese Taten gab, sondern auch wie immunisiert das Umfeld anscheinend war, sodass es gar nicht die Möglichkeit in Erwägung zog, dass das wirklich geschehen könne, oder, so es denn in der eigenen Gemeinde geschah, man es für einen außergewöhnlichen absoluten Sonderfall hielt, es also als Bagatelle abtat, weil das öffentlich gemacht, das eigene Nest beschmutzen würde.

Hier möchte ich die Gläubigen freisprechen. In aller Regel kennt man nur die eigene Gemeinde gut genug, um sowas mitzubekommen. Wenn man deswegen ernsthaft glaubt, daß sei der absolute Sonderfall und deswegen nicht reagiert, dann kann ich darin für die Gemeindemitglieder keine Schuld sehen.

Bei den Verantwortlichen, vom Pfarrer über den Dekan bis zum Bischof, sieht das natürlich anders aus.

 

vor 15 Stunden schrieb Die Angelika:

Ich selbst bin als junge Frau über Jahre hinweg nicht mehr zur Beichte gegangen, nachdem mir ein Pfarrer an meinem Heimatort im Beichtstuhl äußerst merkwürdig begegnete. Es hat lange gebraucht, bis ich für mich wieder Vertrauen zu einem Geistlichen fassen konnte, und das, obwohl eigentlich nichts geschehen war, außer eben, dass dieser Mensch äußerst hartnäckig nach meinen sexuellen Aktivitäten gefragt hatte (er hatte wohl meinen Verlobungsring gesehen)

Möglicherweise hat er sich bei seinen Fragen einfach nach dem 'Jone' gerichtet, wie viele andere auch.

Vielleicht war aber auch ein vojeuristisches Interesse dabei.

Gut, daß du standhaft geblieben bist!

[Chrysologus]

vor 12 Stunden schrieb iskander:

Es gibt im Übrigen wohl auch den einen oder anderen Priester, der zwar nicht direkt übergriffig wird, aber ein voyeuristisches Interesse am Sexualleben anderer zeigt. Vielleicht war das so ein Typ.

Ein solches Verhalten ist übergriffig. Ohne jeden Zweifel.

[iskander]

vor 7 Stunden schrieb Chrysologus:

Ein solches Verhalten ist übergriffig. Ohne jeden Zweifel.

 

Natürlich. Ich meinte "übergriffig" in einem etwa auch strafrechtlich verwertbaren Sinne, aber das beschriebene Verhalten stellt natürlich einen Missbrauch der geistlichen Funktion dar. Ich nehmen an, dass selbst konservative Bischöfe so etwas nicht sehen wollen.

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

Natürlich. Ich meinte "übergriffig" in einem etwa auch strafrechtlich verwertbaren Sinne, aber das beschriebene Verhalten stellt natürlich einen Missbrauch der geistlichen Funktion dar. Ich nehmen an, dass selbst konservative Bischöfe so etwas nicht sehen wollen.

UNd damit kann es einen kanonischen Straftatbestand erfüllen.

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb iskander:

 

Natürlich. Ich meinte "übergriffig" in einem etwa auch strafrechtlich verwertbaren Sinne, aber das beschriebene Verhalten stellt natürlich einen Missbrauch der geistlichen Funktion dar. Ich nehmen an, dass selbst konservative Bischöfe so etwas nicht sehen wollen.

 

Wollen Bischöfe und Bischöfinnen überhaupt sehen, was es so alles an Dreck in ihren Kirchen gibt?

[Moriz]

Wollen will das keiner sehen. Aber sie müssen (inzwischen) hinschauen.

[Gerhard Ingold]

Wieso eigentlich stellt man Missbrauch, Misshandlung und Wohlstandsverwahrlosung nicht auf die gleiche Stufe?

 

Nun Wohlstandsverwahrlosung ist nicht eine Realität, die immer häufiger vorkommt.

 

Die Auswirkungen der Misshandlungen und Wohlstandsverwahrlosungen sind für Betroffene ähnlich.

[Gerhard Ingold]

Papst Johannes Paul II. vertuschte offenbar Missbrauchsfälle (msn.com)

[MartinO]

vor 8 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Wieso eigentlich stellt man Missbrauch, Misshandlung und Wohlstandsverwahrlosung nicht auf die gleiche Stufe?

 

Nun Wohlstandsverwahrlosung ist nicht eine Realität, die immer häufiger vorkommt.

 

Die Auswirkungen der Misshandlungen und Wohlstandsverwahrlosungen sind für Betroffene ähnlich.

Ist Wohlstandsverwahrlosung eine Tat oder nicht eher ein Zustand? In Bezug auf Missbrauch wäre sie m.E. mit Machtrausch vergleichbar.

[Spadafora]

dass er darin Meister war mußte ja auch sein Haus und Hof Apologet Andreas Englisch zugeben  interessant, dass das beim Seligsprechungsverfahren ausgeblendet wurde
 https://www.kathpress.at/goto/meldung/2242310/bericht-vertuschungsvorwuerfe-gegen-spaeteren-papst-johannes-paul-ii

[Moriz]

vor 39 Minuten schrieb Spadafora:

dass er darin Meister war mußte ja auch sein Haus und Hof Apologet Andreas Englisch zugeben  interessant, dass das beim Seligsprechungsverfahren ausgeblendet wurde
 https://www.kathpress.at/goto/meldung/2242310/bericht-vertuschungsvorwuerfe-gegen-spaeteren-papst-johannes-paul-ii

 

Darin findet sich ein interessanter Nebenaspekt: Der nach Wien verschickte Priester scheint dort nicht rückfällig geworden zu sein, denn man hat trotz intensiver und gezielter Suche nichts gefunden.

Weshalb ich meine Frage erneuere (auch wenn @Chrysologus darauf nicht antworten kann oder will): Wie oft hat das mit dem Versetzen 'funktioniert'? Oder anders gefragt: Wie oft kam es nach der Versetzung zu weiteren Taten?

Die Antwort halte ich für wichtig bei der Bewertung der Bischöflichen Vertuschungsorgien, denn was in der Regel 'funktioniert', das wird man nicht so schnell hinterfragen.

[Spadafora]

sehe ich nicht so, da das Risiko zu groß ist, das etwas passiert jeder Bischof, der das eingeht, ist ein schlechter Mensch

[Moriz]

vor 12 Minuten schrieb Spadafora:

sehe ich nicht so, da das Risiko zu groß ist, das etwas passiert jeder Bischof, der das eingeht, ist ein schlechter Mensch

Seit wann weiß man das?

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Moriz:

Seit wann weiß man das?

seit der erste Priester rüchfällig wurde

[Moriz]

Warum sollten die Bischöfe vor Jahrzehnten schon die heutige Risikobewertung kennen?