Hattet ihr Gotteserfahrungen?

[2dy4]

Überzeugenderes als "Glauben ist Kokolores" haben Atheisten tatsächlich nicht zu bieten.

*duck und weg*

 

Das reicht ja auch völlig aus, um den Atheismus zu begründen, wieso sollten wir nach mehr streben?

Wenn man geistig bescheiden ist reicht es aus.

Diskussionen beruhen darauf, Argumente auszutauschen. Wem es reicht, Behauptungen von sich zu geben, möge das tun. Doch dann kommt auch kein Austausch zustande, es sei denn, man versteht darunter das argumentationslose Herbeten apodiktischer Behauptungen. Insofern mag der eine oder andere die hier vielfach plazierten ein- oder zweizeiligen Spötteleien unterhaltsam finden - letztlich sind sie ein klägliches Zeugnis der Unfähigkeit oder Unwilligkeit ihrer "Verfasser", sich auf einen sachlichen Diskurs einzulassen.

 

Der immer wieder gern und sehr breitbeinig vorgebrachte Einwurf, dass das alles bloß langatmig deklamiertes dummes Zeug sei, was da so unziemlich inkompatibel zu den eigenen Glaubensansichten vorgetragen wird, entlarvt sich auf diese Weise als eben das, was man anderen vorhält: dummes Zeug. Denn anstatt auf die Argumente einzugehen, die ausführlich vorgestellt werden (und derer es viele gibt - auch durchaus angreifbare und zu hinterfragende, was ja die Diskussion gerade in Gang bringen kann und soll), kapriziert man sich lieber auf Verbalinjurien, die zwar die Neigung ihrer Erzeuger zu threadübergreifender Logorrhoe aber doch wohl weniger zu inhaltlich zielführenden und qualifizierten Stellungnahmen bekunden.

[urdu]

Sind Gotteserfahrungen vielleicht einfach "nur" gläubig interpretierte Lebenserfahrungen?

 

Ja und nein. Was beispielsweise Mairauch beschrieben hat - darum drehte sich die letzte Diskussion - ist aus dem Glauben heraus die Interpretation (oder das Gefühl), dass in kleinen Dingen Gott eingegriffen hat. Das wird gerne als "Gotteserfahrung" bezeichnet, ich halte das für eine Banalisierung des Begriffs und zusätzlich für einen Zirkel: Wer an an einen Gott glaubt, der in das Schicksal einzelner Menschen eingreift, der kann aus diesem Glauben heraus annehmen, dass etwas, was gut verlaufen ist, auf einen solchen Eingriff zurückzuführen ist. Interessant ist, das vergleichbar negative Verläufe dabei "unter den Teppich" gekehrt werden: Genau das macht das eben nicht zu einer Erfahrung im eigentlichen Sinne, sondern nur um eine "Formel zur Selbstbestätigung seines Glaubens".

 

genau so habe ich es eben nicht gemeint, sondern ich überlege, ob nicht vielleicht alle Lebenserfahrungen gläubig interpretierte Gotteserfahrungen sein könnten. Es gibt ja auch Gläubige, die negative Erfahrungen nicht unter den Teppich kehren, sondern auch Gott zuschreiben und aus dieser Zuschreibung selbst bei negativer Erfahrung Kraft zum Durchhalten schöpfen, weil sie glauben, dass Gott der Wissendere ist und im Gegensatz zu ihnen weiß, welchen Sinn solche negativen Erfahrungen für ihr Leben hat, weil Gott (für ihn) das Leben ist.

Ich bin überzeugt, dass es Menschen gibt, die eben auch aus solchen scheinbar negativen Erfahrungen Glaubenskraft schöpfen, wenn sie merken, dass es sich am Ende - und nach gehöriger zeitlicher Distanz - die Sache im Ganzen zum Guten wendet. Da stimme ich dir völlig überein.

 

Und was ist, wenn sich die Sache eben nicht zum Guten wendet. Wenn das Folteropfer elend verreckt. Wenn Kinder verhungern, wenn Frauen vor laufender Kamera vergewaltigt und anschließend umgebracht werden, wenn die Krankheit die letzte Würde nimmt. Was dann??

 

solche Sprüche einfach nur abartig findend...............tribald

Jo.

Was bleibt, ist: Wir Gläubigen haben die Hoffnung, dass all diese Abscheulichkeiten nicht das Letzte, sondern das Vorletzte sind. Eine trotz aller Zuversicht zaghafte Hoffnung, wenn wir Opfer werden, eine grimmige für die Täter.

[Rikku]

Sind Gotteserfahrungen vielleicht einfach "nur" gläubig interpretierte Lebenserfahrungen?

 

Ja und nein. Was beispielsweise Mairauch beschrieben hat - darum drehte sich die letzte Diskussion - ist aus dem Glauben heraus die Interpretation (oder das Gefühl), dass in kleinen Dingen Gott eingegriffen hat. Das wird gerne als "Gotteserfahrung" bezeichnet, ich halte das für eine Banalisierung des Begriffs und zusätzlich für einen Zirkel: Wer an an einen Gott glaubt, der in das Schicksal einzelner Menschen eingreift, der kann aus diesem Glauben heraus annehmen, dass etwas, was gut verlaufen ist, auf einen solchen Eingriff zurückzuführen ist. Interessant ist, das vergleichbar negative Verläufe dabei "unter den Teppich" gekehrt werden: Genau das macht das eben nicht zu einer Erfahrung im eigentlichen Sinne, sondern nur um eine "Formel zur Selbstbestätigung seines Glaubens".

 

genau so habe ich es eben nicht gemeint, sondern ich überlege, ob nicht vielleicht alle Lebenserfahrungen gläubig interpretierte Gotteserfahrungen sein könnten. Es gibt ja auch Gläubige, die negative Erfahrungen nicht unter den Teppich kehren, sondern auch Gott zuschreiben und aus dieser Zuschreibung selbst bei negativer Erfahrung Kraft zum Durchhalten schöpfen, weil sie glauben, dass Gott der Wissendere ist und im Gegensatz zu ihnen weiß, welchen Sinn solche negativen Erfahrungen für ihr Leben hat, weil Gott (für ihn) das Leben ist.

Ich bin überzeugt, dass es Menschen gibt, die eben auch aus solchen scheinbar negativen Erfahrungen Glaubenskraft schöpfen, wenn sie merken, dass es sich am Ende - und nach gehöriger zeitlicher Distanz - die Sache im Ganzen zum Guten wendet. Da stimme ich dir völlig überein.

 

Und was ist, wenn sich die Sache eben nicht zum Guten wendet. Wenn das Folteropfer elend verreckt. Wenn Kinder verhungern, wenn Frauen vor laufender Kamera vergewaltigt und anschließend umgebracht werden, wenn die Krankheit die letzte Würde nimmt. Was dann??

 

solche Sprüche einfach nur abartig findend...............tribald

Jo.

Was bleibt, ist: Wir Gläubigen haben die Hoffnung, dass all diese Abscheulichkeiten nicht das Letzte, sondern das Vorletzte sind. Eine trotz aller Zuversicht zaghafte Hoffnung, wenn wir Opfer werden, eine grimmige für die Täter.

 

Soll das bedeuten, "die Gläubigen" ziehen Trost daraus, dass die Rache für die Täter nach dem Tod ewig währt und die Opfer in ewiger Glücksseligkeit entlohnt werden?

[Julian A.]

Überzeugenderes als "Glauben ist Kokolores" haben Atheisten tatsächlich nicht zu bieten.

*duck und weg*

 

Das reicht ja auch völlig aus, um den Atheismus zu begründen, wieso sollten wir nach mehr streben?

Wenn man geistig bescheiden ist reicht es aus.

Warum sollte man den Atheismus überhaupt begründen? Das christliche Reaktionsverhalten auf atheistische Argumente gleicht ja sowieso dem Verhalten des Inquisitors, der nicht durch Galileis Fernrohr gucken wollte.

 

Besonders die gründlichen, logisch-analytischen Argumente, z.B. gegen die Möglichkeit einer religiösen Moralbegründung, werden wie lästige Fliegen verscheucht. Da heißt es dann, sie wären "langweilig" oder theologisch aus der Mode, und damit hat sich die Sache für den frommen Christen. Wenn dann aber ein Mode-Atheist wie Christopher Hitchens ein polemisches Buch schreibt, ist das auch nicht recht, weil zu unsachlich

[AndreasB]

Überzeugenderes als "Glauben ist Kokolores" haben Atheisten tatsächlich nicht zu bieten.

*duck und weg*

 

Das reicht ja auch völlig aus, um den Atheismus zu begründen, wieso sollten wir nach mehr streben?

Wenn man geistig bescheiden ist reicht es aus.

Warum sollte man den Atheismus überhaupt begründen? Das christliche Reaktionsverhalten auf atheistische Argumente gleicht ja sowieso dem Verhalten des Inquisitors, der nicht durch Galileis Fernrohr gucken wollte.

Vielleicht weil es sich dabei um ein soziologisches und psychologisches Massenexperiment handelt, mit völlig unabsehbaren Folgen (und wenn ich an die Folgen der anderen "rationalen" Massenexperimente denke, schwant mir nichts gutes). Leute, die es besser wissen wollen, sollten ihr Besserwissen schon begründen können.

Besonders die gründlichen, logisch-analytischen Argumente, z.B. gegen die Möglichkeit einer religiösen Moralbegründung, werden wie lästige Fliegen verscheucht. Da heißt es dann, sie wären "langweilig" oder theologisch aus der Mode, und damit hat sich die Sache für den frommen Christen. Wenn dann aber ein Mode-Atheist wie Christopher Hitchens ein polemisches Buch schreibt, ist das auch nicht recht, weil zu unsachlich

Nun ja, ich hab ja das Buch von Hitchens nicht gelesen, kenne aber seine Rezepienten aus dem Telepolis-Forum, und da wird ein Strohmann nach dem anderen abgefackelt, dass es eine Lust ist, insofern kann man eigentlich eher von völliger Ahnungslosigkeit denn von Unsachlichket sprechen.

Ach ja, von Gallilei hast du auch keinen blassen Schimmer.

[Julian A.]

Ach ja, von Gallilei hast du auch keinen blassen Schimmer.

Die Sache mit dem Inquisitor ist natürlich nur eine Anekdote, aber eine, die das Verhalten unzähliger echter Menschen wunderbar auf den Punkt bringt.

[wolfgang E.]

Ach ja, von Gallilei hast du auch keinen blassen Schimmer.

Die Sache mit dem Inquisitor ist natürlich nur eine Anekdote, aber eine, die das Verhalten unzähliger echter Menschen wunderbar auf den Punkt bringt.

Na Hauptsache Dir gefällt sie....und Du hast was zum Christen anschwärzen....Du näherst Dich in den seichten Manipukationsversuchen an Volker an....hat auch was mit geistiger Bescheidenheit zu tun.

bearbeitet 9. Juli 2010 von wolfgang E.

[Julian A.]

Ach ja, von Gallilei hast du auch keinen blassen Schimmer.

Die Sache mit dem Inquisitor ist natürlich nur eine Anekdote, aber eine, die das Verhalten unzähliger echter Menschen wunderbar auf den Punkt bringt.

Na Hauptsache Dir gefällt sie....

Dir etwa nicht?

[wolfgang E.]

Ach ja, von Gallilei hast du auch keinen blassen Schimmer.

Die Sache mit dem Inquisitor ist natürlich nur eine Anekdote, aber eine, die das Verhalten unzähliger echter Menschen wunderbar auf den Punkt bringt.

Na Hauptsache Dir gefällt sie....

Dir etwa nicht?

Für mich ist des eine der typischen plumpen Atheistenstories....wie blöde sind doch die Christen......könnte von Volker sein

[Volker]

Überzeugenderes als "Glauben ist Kokolores" haben Atheisten tatsächlich nicht zu bieten.

*duck und weg*

 

Das reicht ja auch völlig aus, um den Atheismus zu begründen, wieso sollten wir nach mehr streben?

Wenn man geistig bescheiden ist reicht es aus.

Warum sollte man den Atheismus überhaupt begründen? Das christliche Reaktionsverhalten auf atheistische Argumente gleicht ja sowieso dem Verhalten des Inquisitors, der nicht durch Galileis Fernrohr gucken wollte.

Vielleicht weil es sich dabei um ein soziologisches und psychologisches Massenexperiment handelt, mit völlig unabsehbaren Folgen (und wenn ich an die Folgen der anderen "rationalen" Massenexperimente denke, schwant mir nichts gutes). Leute, die es besser wissen wollen, sollten ihr Besserwissen schon begründen können.

 

Welche "rationalen Massenexperimente" abseits der Wissenschaft gab es denn? Kannst Du mal ein Beispiel nennen?

 

Die einzigen Gebiete, die ich kenne, auf dem man jemals versucht hat, durch Rationalität etwas zu erreichen, sind Philosophie, Mathematik und Naturwissenschaften und die Humanwissenschaften (speziell Medizin) sowie industrielle Fertigungstechniken - bei den sog. Geisteswissenschaften war das eher begrenzt, obwohl man da auch sehr gute Beispiele finden kann, beispielsweise Archäologie und anderen Geschichtswissenschaften und einiges mehr. Die Erfolge sprechen für sich, obwohl diese von der in Teilen irrationalen Politik für dubiose und inhumane Zwecke missbraucht wurden. Übrigens halte ich auch Teile der Philosophie für irrational, man wird überall Einschränkungen finden, selbst bei den Naturwissenschaften, wenn dort auch eher selten.

 

Und nicht jeder, der sich selbst für rational hält, ist es auch. Da fallen mir aus eigener Erfahrung Marxismus und Psychoanalyse ein: Ich kann nicht behaupten, als Marxist sonderlich rational gewesen zu sein, ich war Marxist aus Empörung, nicht aus rein rationaler Überlegung. Als meine Rationalität einsetzte, war es dann auch damit vorbei. Wie sagt man so schön? Wer mit 20 kein Kommunist ist, der hat kein Herz, wer es mit 30 noch ist, der hat keinen Verstand. Ich kann aber behaupten, dass ich als Marxist mich für sehr rational hielt, irrtümlich. Nicht alles, was für rational gehalten wird, ist es auch. Das findet man vor allem bei Obskurantisten und anderen Irrationalisten, die sind meist nicht geeignet, zwischen rational und irrational zu unterscheiden, da gibt es haltlose Verwechslungen am laufenden Band. Vor allem sollte man nicht glauben, dass irgendwo die Anwendung rationaler Methoden gleich alles rational macht, was damit zu tun hat: Wer einmal falsch anfängt zu rechnen und ab einem bestimmten Punkt dann nur noch richtig (also die Arithmetik richtig, rational, verwendet), der kann nicht behaupten, die Arithmetik rational verwendet zu haben. Wenn wir Rationalität als Wein und Irrationalität als Jauche betrachten, dann gilt die Formel: Wenn man in ein Fass mit Jauche ein paar Liter Wein kippt, ist das Ergebnis ein Fass mit Jauche. Wenn man in ein Fass mit Wein ein paar Liter Jauche kippt, ist das Ergebnis ebenfalls ein Fass mit Jauche.

 

Beispiel Astrologie: Die Grundannahmen sind irrational, und die Astrologie bleibt es, auch wenn man die rational besten Methoden benutzt, die es gibt, um die Sternpositionen zu berechnen.

[Sam_Naseweiss]

Ein rationales Massenexperiment war z.B. das Tuskegee Syphilis Experiment.

Von den Tätern (IMHO waren das Täter) wurde das Experiment dadurch begründet, daß das Wohl vieler schwerer wiegt als das Wohl einzelner.

Vom Standpunkt des Utilitarismus aus, ist das Experiment rational.

 

Meines Erachtens verwendet du den Begriff "rational" synonym zu dem Begriff "gut".

Du willst damit zum einen vorgeben, ohne Moral alszukommen und zum anderne zeigen, daß es immer gut sei, wenn man rational handelt.

 

Das ist aber falsch, weil die Begriffe nicht synonym sind, sie sind völlig anders definiert.

[Die Angelika]

Sind Gotteserfahrungen vielleicht einfach "nur" gläubig interpretierte Lebenserfahrungen?

 

Ja und nein. Was beispielsweise Mairauch beschrieben hat - darum drehte sich die letzte Diskussion - ist aus dem Glauben heraus die Interpretation (oder das Gefühl), dass in kleinen Dingen Gott eingegriffen hat. Das wird gerne als "Gotteserfahrung" bezeichnet, ich halte das für eine Banalisierung des Begriffs und zusätzlich für einen Zirkel: Wer an an einen Gott glaubt, der in das Schicksal einzelner Menschen eingreift, der kann aus diesem Glauben heraus annehmen, dass etwas, was gut verlaufen ist, auf einen solchen Eingriff zurückzuführen ist. Interessant ist, das vergleichbar negative Verläufe dabei "unter den Teppich" gekehrt werden: Genau das macht das eben nicht zu einer Erfahrung im eigentlichen Sinne, sondern nur um eine "Formel zur Selbstbestätigung seines Glaubens".

 

genau so habe ich es eben nicht gemeint, sondern ich überlege, ob nicht vielleicht alle Lebenserfahrungen gläubig interpretierte Gotteserfahrungen sein könnten. Es gibt ja auch Gläubige, die negative Erfahrungen nicht unter den Teppich kehren, sondern auch Gott zuschreiben und aus dieser Zuschreibung selbst bei negativer Erfahrung Kraft zum Durchhalten schöpfen, weil sie glauben, dass Gott der Wissendere ist und im Gegensatz zu ihnen weiß, welchen Sinn solche negativen Erfahrungen für ihr Leben hat, weil Gott (für ihn) das Leben ist.

Ich bin überzeugt, dass es Menschen gibt, die eben auch aus solchen scheinbar negativen Erfahrungen Glaubenskraft schöpfen, wenn sie merken, dass es sich am Ende - und nach gehöriger zeitlicher Distanz - die Sache im Ganzen zum Guten wendet. Da stimme ich dir völlig überein.

 

Und was ist, wenn sich die Sache eben nicht zum Guten wendet. Wenn das Folteropfer elend verreckt. Wenn Kinder verhungern, wenn Frauen vor laufender Kamera vergewaltigt und anschließend umgebracht werden, wenn die Krankheit die letzte Würde nimmt. Was dann??

 

solche Sprüche einfach nur abartig findend...............tribald

Jo.

Was bleibt, ist: Wir Gläubigen haben die Hoffnung, dass all diese Abscheulichkeiten nicht das Letzte, sondern das Vorletzte sind. Eine trotz aller Zuversicht zaghafte Hoffnung, wenn wir Opfer werden, eine grimmige für die Täter.

 

Soll das bedeuten, "die Gläubigen" ziehen Trost daraus, dass die Rache für die Täter nach dem Tod ewig währt und die Opfer in ewiger Glücksseligkeit entlohnt werden?

 

 

wenn es das bedeuten sollte, gehöre ich nicht zu den "Wir Gläubigen"

[matzdan]

Ein rationales Massenexperiment war z.B. das Tuskegee Syphilis Experiment.

Von den Tätern (IMHO waren das Täter) wurde das Experiment dadurch begründet, daß das Wohl vieler schwerer wiegt als das Wohl einzelner.

Vom Standpunkt des Utilitarismus aus, ist das Experiment rational.

Nö.

 

 

 

Meines Erachtens verwendet du den Begriff "rational" synonym zu dem Begriff "gut".

Du willst damit zum einen vorgeben, ohne Moral alszukommen und zum anderne zeigen, daß es immer gut sei, wenn man rational handelt.

 

Das ist aber falsch, weil die Begriffe nicht synonym sind, sie sind völlig anders definiert.

Strohmann.

 

mfg

[Julian A.]

Ein rationales Massenexperiment war z.B. das Tuskegee Syphilis Experiment.

Von den Tätern (IMHO waren das Täter) wurde das Experiment dadurch begründet, daß das Wohl vieler schwerer wiegt als das Wohl einzelner.

Vom Standpunkt des Utilitarismus aus, ist das Experiment rational.

 

Meines Erachtens verwendet du den Begriff "rational" synonym zu dem Begriff "gut".

Du willst damit zum einen vorgeben, ohne Moral alszukommen und zum anderne zeigen, daß es immer gut sei, wenn man rational handelt.

 

Das ist aber falsch, weil die Begriffe nicht synonym sind, sie sind völlig anders definiert.

Richtig. Rationalität und Moralität fallen nur dann zusammen, wenn man moralische Ziele hat. Wenn man rein egoistische Ziele hat, können viele üble Handlungen vernünftig sein.

 

Nehmen wir nur einen todkranken Amokläufer, der das Ziel hat, zu sterben und möglichst viele Menschen mitzunehmen. Welcher rationale Grund spricht für ihn dagegen, die AK-47 einzupacken und loszuziehen?

bearbeitet 10. Juli 2010 von Julian A.

[matzdan]

...

Nehmen wir nur einen todkranken Amokläufer, der das Ziel hat, zu sterben und möglichst viele Menschen mitzunehmen. Welcher rationale Grund spricht für ihn dagegen, die AK-47 einzupacken und loszuziehen?

Der Grund, möglichst viele Menschen gleichsam in den unvermeidbaren Tod mitzunehmen, ist irrational.

 

 

mfg

[urdu]

Sind Gotteserfahrungen vielleicht einfach "nur" gläubig interpretierte Lebenserfahrungen?

 

Ja und nein. Was beispielsweise Mairauch beschrieben hat - darum drehte sich die letzte Diskussion - ist aus dem Glauben heraus die Interpretation (oder das Gefühl), dass in kleinen Dingen Gott eingegriffen hat. Das wird gerne als "Gotteserfahrung" bezeichnet, ich halte das für eine Banalisierung des Begriffs und zusätzlich für einen Zirkel: Wer an an einen Gott glaubt, der in das Schicksal einzelner Menschen eingreift, der kann aus diesem Glauben heraus annehmen, dass etwas, was gut verlaufen ist, auf einen solchen Eingriff zurückzuführen ist. Interessant ist, das vergleichbar negative Verläufe dabei "unter den Teppich" gekehrt werden: Genau das macht das eben nicht zu einer Erfahrung im eigentlichen Sinne, sondern nur um eine "Formel zur Selbstbestätigung seines Glaubens".

 

genau so habe ich es eben nicht gemeint, sondern ich überlege, ob nicht vielleicht alle Lebenserfahrungen gläubig interpretierte Gotteserfahrungen sein könnten. Es gibt ja auch Gläubige, die negative Erfahrungen nicht unter den Teppich kehren, sondern auch Gott zuschreiben und aus dieser Zuschreibung selbst bei negativer Erfahrung Kraft zum Durchhalten schöpfen, weil sie glauben, dass Gott der Wissendere ist und im Gegensatz zu ihnen weiß, welchen Sinn solche negativen Erfahrungen für ihr Leben hat, weil Gott (für ihn) das Leben ist.

Ich bin überzeugt, dass es Menschen gibt, die eben auch aus solchen scheinbar negativen Erfahrungen Glaubenskraft schöpfen, wenn sie merken, dass es sich am Ende - und nach gehöriger zeitlicher Distanz - die Sache im Ganzen zum Guten wendet. Da stimme ich dir völlig überein.

 

Und was ist, wenn sich die Sache eben nicht zum Guten wendet. Wenn das Folteropfer elend verreckt. Wenn Kinder verhungern, wenn Frauen vor laufender Kamera vergewaltigt und anschließend umgebracht werden, wenn die Krankheit die letzte Würde nimmt. Was dann??

 

solche Sprüche einfach nur abartig findend...............tribald

Jo.

Was bleibt, ist: Wir Gläubigen haben die Hoffnung, dass all diese Abscheulichkeiten nicht das Letzte, sondern das Vorletzte sind. Eine trotz aller Zuversicht zaghafte Hoffnung, wenn wir Opfer werden, eine grimmige für die Täter.

 

Soll das bedeuten, "die Gläubigen" ziehen Trost daraus, dass die Rache für die Täter nach dem Tod ewig währt und die Opfer in ewiger Glücksseligkeit entlohnt werden?

Nein.

Sie ziehen Trost aus der Hoffnu8ng, dass Gott die Gerechtigkeit wiederherstellen wird.

[Julian A.]

Sind Gotteserfahrungen vielleicht einfach "nur" gläubig interpretierte Lebenserfahrungen?

 

Ja und nein. Was beispielsweise Mairauch beschrieben hat - darum drehte sich die letzte Diskussion - ist aus dem Glauben heraus die Interpretation (oder das Gefühl), dass in kleinen Dingen Gott eingegriffen hat. Das wird gerne als "Gotteserfahrung" bezeichnet, ich halte das für eine Banalisierung des Begriffs und zusätzlich für einen Zirkel: Wer an an einen Gott glaubt, der in das Schicksal einzelner Menschen eingreift, der kann aus diesem Glauben heraus annehmen, dass etwas, was gut verlaufen ist, auf einen solchen Eingriff zurückzuführen ist. Interessant ist, das vergleichbar negative Verläufe dabei "unter den Teppich" gekehrt werden: Genau das macht das eben nicht zu einer Erfahrung im eigentlichen Sinne, sondern nur um eine "Formel zur Selbstbestätigung seines Glaubens".

 

genau so habe ich es eben nicht gemeint, sondern ich überlege, ob nicht vielleicht alle Lebenserfahrungen gläubig interpretierte Gotteserfahrungen sein könnten. Es gibt ja auch Gläubige, die negative Erfahrungen nicht unter den Teppich kehren, sondern auch Gott zuschreiben und aus dieser Zuschreibung selbst bei negativer Erfahrung Kraft zum Durchhalten schöpfen, weil sie glauben, dass Gott der Wissendere ist und im Gegensatz zu ihnen weiß, welchen Sinn solche negativen Erfahrungen für ihr Leben hat, weil Gott (für ihn) das Leben ist.

Ich bin überzeugt, dass es Menschen gibt, die eben auch aus solchen scheinbar negativen Erfahrungen Glaubenskraft schöpfen, wenn sie merken, dass es sich am Ende - und nach gehöriger zeitlicher Distanz - die Sache im Ganzen zum Guten wendet. Da stimme ich dir völlig überein.

 

Und was ist, wenn sich die Sache eben nicht zum Guten wendet. Wenn das Folteropfer elend verreckt. Wenn Kinder verhungern, wenn Frauen vor laufender Kamera vergewaltigt und anschließend umgebracht werden, wenn die Krankheit die letzte Würde nimmt. Was dann??

 

solche Sprüche einfach nur abartig findend...............tribald

Jo.

Was bleibt, ist: Wir Gläubigen haben die Hoffnung, dass all diese Abscheulichkeiten nicht das Letzte, sondern das Vorletzte sind. Eine trotz aller Zuversicht zaghafte Hoffnung, wenn wir Opfer werden, eine grimmige für die Täter.

 

Soll das bedeuten, "die Gläubigen" ziehen Trost daraus, dass die Rache für die Täter nach dem Tod ewig währt und die Opfer in ewiger Glücksseligkeit entlohnt werden?

Nein.

Sie ziehen Trost aus der Hoffnu8ng, dass Gott die Gerechtigkeit wiederherstellen wird.

Das ist auch nur eine vornehme Umschreibung für Rachsucht.

 

Für einen aufgeklärten Mensch versteht es sich von selbst, dass Strafe nur durch ihre Notwendigkeit "auf Erden" gerechtfertigt ist, und das Leiden eines Täters kein Selbstzweck sein kann. Von daher muss man ein ausgesprochen primitives Moralverständnis haben, wenn man eine postume Bestrafung glaubt, die keinen anderen Zweck hat als die Qual des Täters.

[tribald_old]

Sind Gotteserfahrungen vielleicht einfach "nur" gläubig interpretierte Lebenserfahrungen?

 

Ja und nein. Was beispielsweise Mairauch beschrieben hat - darum drehte sich die letzte Diskussion - ist aus dem Glauben heraus die Interpretation (oder das Gefühl), dass in kleinen Dingen Gott eingegriffen hat. Das wird gerne als "Gotteserfahrung" bezeichnet, ich halte das für eine Banalisierung des Begriffs und zusätzlich für einen Zirkel: Wer an an einen Gott glaubt, der in das Schicksal einzelner Menschen eingreift, der kann aus diesem Glauben heraus annehmen, dass etwas, was gut verlaufen ist, auf einen solchen Eingriff zurückzuführen ist. Interessant ist, das vergleichbar negative Verläufe dabei "unter den Teppich" gekehrt werden: Genau das macht das eben nicht zu einer Erfahrung im eigentlichen Sinne, sondern nur um eine "Formel zur Selbstbestätigung seines Glaubens".

 

genau so habe ich es eben nicht gemeint, sondern ich überlege, ob nicht vielleicht alle Lebenserfahrungen gläubig interpretierte Gotteserfahrungen sein könnten. Es gibt ja auch Gläubige, die negative Erfahrungen nicht unter den Teppich kehren, sondern auch Gott zuschreiben und aus dieser Zuschreibung selbst bei negativer Erfahrung Kraft zum Durchhalten schöpfen, weil sie glauben, dass Gott der Wissendere ist und im Gegensatz zu ihnen weiß, welchen Sinn solche negativen Erfahrungen für ihr Leben hat, weil Gott (für ihn) das Leben ist.

Ich bin überzeugt, dass es Menschen gibt, die eben auch aus solchen scheinbar negativen Erfahrungen Glaubenskraft schöpfen, wenn sie merken, dass es sich am Ende - und nach gehöriger zeitlicher Distanz - die Sache im Ganzen zum Guten wendet. Da stimme ich dir völlig überein.

 

Und was ist, wenn sich die Sache eben nicht zum Guten wendet. Wenn das Folteropfer elend verreckt. Wenn Kinder verhungern, wenn Frauen vor laufender Kamera vergewaltigt und anschließend umgebracht werden, wenn die Krankheit die letzte Würde nimmt. Was dann??

 

solche Sprüche einfach nur abartig findend...............tribald

Jo.

Was bleibt, ist: Wir Gläubigen haben die Hoffnung, dass all diese Abscheulichkeiten nicht das Letzte, sondern das Vorletzte sind. Eine trotz aller Zuversicht zaghafte Hoffnung, wenn wir Opfer werden, eine grimmige für die Täter.

 

Soll das bedeuten, "die Gläubigen" ziehen Trost daraus, dass die Rache für die Täter nach dem Tod ewig währt und die Opfer in ewiger Glücksseligkeit entlohnt werden?

Nein.

Sie ziehen Trost aus der Hoffnu8ng, dass Gott die Gerechtigkeit wiederherstellen wird.

 

 

Wie soll das gehen? Passiert ist passiert. Welche Gerechtigkeit soll das dann sein?

 

das alles für......sorry......Geschwätz haltend.................tribald

[Julian A.]

Sind Gotteserfahrungen vielleicht einfach "nur" gläubig interpretierte Lebenserfahrungen?

 

Ja und nein. Was beispielsweise Mairauch beschrieben hat - darum drehte sich die letzte Diskussion - ist aus dem Glauben heraus die Interpretation (oder das Gefühl), dass in kleinen Dingen Gott eingegriffen hat. Das wird gerne als "Gotteserfahrung" bezeichnet, ich halte das für eine Banalisierung des Begriffs und zusätzlich für einen Zirkel: Wer an an einen Gott glaubt, der in das Schicksal einzelner Menschen eingreift, der kann aus diesem Glauben heraus annehmen, dass etwas, was gut verlaufen ist, auf einen solchen Eingriff zurückzuführen ist. Interessant ist, das vergleichbar negative Verläufe dabei "unter den Teppich" gekehrt werden: Genau das macht das eben nicht zu einer Erfahrung im eigentlichen Sinne, sondern nur um eine "Formel zur Selbstbestätigung seines Glaubens".

 

genau so habe ich es eben nicht gemeint, sondern ich überlege, ob nicht vielleicht alle Lebenserfahrungen gläubig interpretierte Gotteserfahrungen sein könnten. Es gibt ja auch Gläubige, die negative Erfahrungen nicht unter den Teppich kehren, sondern auch Gott zuschreiben und aus dieser Zuschreibung selbst bei negativer Erfahrung Kraft zum Durchhalten schöpfen, weil sie glauben, dass Gott der Wissendere ist und im Gegensatz zu ihnen weiß, welchen Sinn solche negativen Erfahrungen für ihr Leben hat, weil Gott (für ihn) das Leben ist.

Ich bin überzeugt, dass es Menschen gibt, die eben auch aus solchen scheinbar negativen Erfahrungen Glaubenskraft schöpfen, wenn sie merken, dass es sich am Ende - und nach gehöriger zeitlicher Distanz - die Sache im Ganzen zum Guten wendet. Da stimme ich dir völlig überein.

 

Und was ist, wenn sich die Sache eben nicht zum Guten wendet. Wenn das Folteropfer elend verreckt. Wenn Kinder verhungern, wenn Frauen vor laufender Kamera vergewaltigt und anschließend umgebracht werden, wenn die Krankheit die letzte Würde nimmt. Was dann??

 

solche Sprüche einfach nur abartig findend...............tribald

Jo.

Was bleibt, ist: Wir Gläubigen haben die Hoffnung, dass all diese Abscheulichkeiten nicht das Letzte, sondern das Vorletzte sind. Eine trotz aller Zuversicht zaghafte Hoffnung, wenn wir Opfer werden, eine grimmige für die Täter.

 

Soll das bedeuten, "die Gläubigen" ziehen Trost daraus, dass die Rache für die Täter nach dem Tod ewig währt und die Opfer in ewiger Glücksseligkeit entlohnt werden?

Nein.

Sie ziehen Trost aus der Hoffnu8ng, dass Gott die Gerechtigkeit wiederherstellen wird.

 

 

Wie soll das gehen? Passiert ist passiert. Welche Gerechtigkeit soll das dann sein?

 

Bronzezeit-Gerechtigkeit.

[Die Angelika]

Jo.

Was bleibt, ist: Wir Gläubigen haben die Hoffnung, dass all diese Abscheulichkeiten nicht das Letzte, sondern das Vorletzte sind. Eine trotz aller Zuversicht zaghafte Hoffnung, wenn wir Opfer werden, eine grimmige für die Täter.

 

Soll das bedeuten, "die Gläubigen" ziehen Trost daraus, dass die Rache für die Täter nach dem Tod ewig währt und die Opfer in ewiger Glücksseligkeit entlohnt werden?

Nein.

Sie ziehen Trost aus der Hoffnu8ng, dass Gott die Gerechtigkeit wiederherstellen wird.

Das ist auch nur eine vornehme Umschreibung für Rachsucht.

 

 

wieso sollte die Wiederherstellung von Gerechtigkeit eine vornehme Umschreibung für Rachsucht sein?

Unsere Rechtssprechung hat auch das Ziel der Wiederherstellung von Gerechtigkeit, ist aber wohl kaum mit dem Begriff der Rachsucht zu verbinden.

[Die Angelika]

Vielleicht meint Wiederherstellung von Gerechtigkeit einfach nur, dass eine rechte/richtige Ordnung der Menschen untereinander wieder hergetssellt wird, damit Menschen in Frieden miteinander leben können...

[Marcellinus]

Vielleicht meint Wiederherstellung von Gerechtigkeit einfach nur, dass eine rechte/richtige Ordnung der Menschen untereinander wieder hergetssellt wird, damit Menschen in Frieden miteinander leben können...

Wiederherstellung meint, sie habe einmal existiert. Wann könnte das deiner Ansicht nach gewesen sein?

[Julian A.]

Jo.

Was bleibt, ist: Wir Gläubigen haben die Hoffnung, dass all diese Abscheulichkeiten nicht das Letzte, sondern das Vorletzte sind. Eine trotz aller Zuversicht zaghafte Hoffnung, wenn wir Opfer werden, eine grimmige für die Täter.

 

Soll das bedeuten, "die Gläubigen" ziehen Trost daraus, dass die Rache für die Täter nach dem Tod ewig währt und die Opfer in ewiger Glücksseligkeit entlohnt werden?

Nein.

Sie ziehen Trost aus der Hoffnu8ng, dass Gott die Gerechtigkeit wiederherstellen wird.

Das ist auch nur eine vornehme Umschreibung für Rachsucht.

 

 

wieso sollte die Wiederherstellung von Gerechtigkeit eine vornehme Umschreibung für Rachsucht sein?

Unsere Rechtssprechung hat auch das Ziel der Wiederherstellung von Gerechtigkeit, ist aber wohl kaum mit dem Begriff der Rachsucht zu verbinden.

Wenn wir Verbrecher in die Knäste stecken, dann hat dies mehr als einen Zweck. Die Gesellschaft wird geschützt, potentielle Täter werden abgeschreckt, mit Glück wird der Täter sogar umerzogen.

 

Wenn aber Gott, nachdem alles gelaufen ist, einen Menschen in der Hölle brennen lässt, dann bringt dies keinen Nutzen für irgendjemanden. Hier ist das Leid des Täters Selbstzweck. Und ist diese Vorstellung mit dem Bild eines allgütigen Gottes zu vereinbaren?

bearbeitet 10. Juli 2010 von Julian A.

[AdG]

Jo.

Was bleibt, ist: Wir Gläubigen haben die Hoffnung, dass all diese Abscheulichkeiten nicht das Letzte, sondern das Vorletzte sind. Eine trotz aller Zuversicht zaghafte Hoffnung, wenn wir Opfer werden, eine grimmige für die Täter.

 

Soll das bedeuten, "die Gläubigen" ziehen Trost daraus, dass die Rache für die Täter nach dem Tod ewig währt und die Opfer in ewiger Glücksseligkeit entlohnt werden?

Nein.

Sie ziehen Trost aus der Hoffnu8ng, dass Gott die Gerechtigkeit wiederherstellen wird.

Das ist auch nur eine vornehme Umschreibung für Rachsucht.

 

 

wieso sollte die Wiederherstellung von Gerechtigkeit eine vornehme Umschreibung für Rachsucht sein?

Unsere Rechtssprechung hat auch das Ziel der Wiederherstellung von Gerechtigkeit, ist aber wohl kaum mit dem Begriff der Rachsucht zu verbinden.

Wenn wir Verbrecher in die Knäste stecken, dann hat dies mehr als einen Zweck. Die Gesellschaft wird geschützt, potentielle Täter werden abgeschreckt, mit Glück wird der Täter sogar umerzogen.

 

Wenn aber Gott, nachdem alles gelaufen ist, einen Menschen in der Hölle brennen lässt, dann bringt dies keinen Nutzen für irgendjemanden. Hier ist das Leid des Täters Selbstzweck. Und ist diese Vorstellung mit dem Bild eines allgütigen Gottes zu vereinbaren?

Wir dürfen hoffen, dass die Hölle leer ist, auch sollten wir die Gnade und Liebe Gottes nicht unterschätzen; wenn aber jemand ausdrücklich nicht in den Himmel will, wäre es mit der menschlichen Freiheit kompatibel, wenn er diesen Weg nicht gehen dürfte?

bearbeitet 10. Juli 2010 von AdG

[Julian A.]

Jo.

Was bleibt, ist: Wir Gläubigen haben die Hoffnung, dass all diese Abscheulichkeiten nicht das Letzte, sondern das Vorletzte sind. Eine trotz aller Zuversicht zaghafte Hoffnung, wenn wir Opfer werden, eine grimmige für die Täter.

 

Soll das bedeuten, "die Gläubigen" ziehen Trost daraus, dass die Rache für die Täter nach dem Tod ewig währt und die Opfer in ewiger Glücksseligkeit entlohnt werden?

Nein.

Sie ziehen Trost aus der Hoffnu8ng, dass Gott die Gerechtigkeit wiederherstellen wird.

Das ist auch nur eine vornehme Umschreibung für Rachsucht.

 

 

wieso sollte die Wiederherstellung von Gerechtigkeit eine vornehme Umschreibung für Rachsucht sein?

Unsere Rechtssprechung hat auch das Ziel der Wiederherstellung von Gerechtigkeit, ist aber wohl kaum mit dem Begriff der Rachsucht zu verbinden.

Wenn wir Verbrecher in die Knäste stecken, dann hat dies mehr als einen Zweck. Die Gesellschaft wird geschützt, potentielle Täter werden abgeschreckt, mit Glück wird der Täter sogar umerzogen.

 

Wenn aber Gott, nachdem alles gelaufen ist, einen Menschen in der Hölle brennen lässt, dann bringt dies keinen Nutzen für irgendjemanden. Hier ist das Leid des Täters Selbstzweck. Und ist diese Vorstellung mit dem Bild eines allgütigen Gottes zu vereinbaren?

Wir dürfen hoffen, dass die Hölle leer ist, auch sollten wir die Gnade und Liebe Gottes nicht unterschätzen; wenn aber jemand ausdrücklich nicht in den Himmel will, wäre es mit der menschlichen Freiheit kompatibel, wenn er diesen Weg nicht gehen dürfte?

Warum sollte jemand nicht in den Himmel wollen, wenn der Himmel supergut und die Hölle extrem scheiße ist? Das ergibt doch keinen Sinn. Zumal viele Bösewichte gar nicht an die Hölle glauben oder - wenn wir Pinochet oder Franco nehmen - der Meinung sind, dass ihre Taten nicht "höllenwürdig" sind. In beiden Fällen kann von einer freien Entscheidung für die Hölle keine Rede sein.

bearbeitet 10. Juli 2010 von Julian A.