Was muss ein RKK-Mitglied jetzt eigentlich glauben?

[Chrysologus]

Clown:

Der Kirche zugehörig wird man durch Taufe. Es gibt bestimmte Verhaltensweisen, die einen von den Sakramenten durch Richterspruch oder durch die Tat selbst ausschließen, und noch mehr Verhaltensweisen, die einen möglicherweise des ewigen Lebens berauben. All das hat aber nichts mit der Zugehörigkeit zur Kirche zu tun.

 

Das verstehe wer will. Es hat also nichts mit der Zugehörigkeit zur Kirche zu tun, wenn jemand sich gegen die Gebote seiner Kirche stellt und noch Mitglied derselben genannt werden will oder sogar darauf besteht?

 

Richtig. Die Kirche verfügt letzlich weder über die Aufnahme neuer Glieder noch kann sie alte herauswerfen.

[Chrysologus]

In der Taufe wird der Einzelne Teil des Corpus Christi mysticum, der Kirche, und dies ist durch keine Macht der Welt rückgängig zu machen. Auch der schwere Sünder, der Exkommunizierte, der vom Glauben abgefallene gehört zur Kirche - mögen seine Gliedschaftsrechte auch auf 0 gesetzt sein.

 

Was nützt einem die Mitgliedschaft wenn er sich um seinen Verein einen Dreck schert? Richtig: Gar nix. Darum geht es letztendlich in unserem Leben, auch das zu tun was man auf dem Papier bekennt.

 

Vom Nutzen habe ich nicht gesprochen - und ich glaube auch nicht, dass mir mein Status etwas nützt.

[Clown]

Was nützt einem die Mitgliedschaft wenn er sich um seinen Verein einen Dreck schert? Richtig: Gar nix. Darum geht es letztendlich in unserem Leben, auch das zu tun was man auf dem Papier bekennt.

 

 

Wir sprechen hier nicht vom Nutzen einer Mitgliedschaft sondern vom Bestehen derselben. Wenn du einem Fitnessstudio nur beitrittst, aber nie hingehst, bleibst du dick. Dennoch bist du Mitglied desselben (ich fürchte, abseits solcher Krämermetaphern erreicht man dich nicht).

[Stanley]

Clown:

Der Kirche zugehörig wird man durch Taufe. Es gibt bestimmte Verhaltensweisen, die einen von den Sakramenten durch Richterspruch oder durch die Tat selbst ausschließen, und noch mehr Verhaltensweisen, die einen möglicherweise des ewigen Lebens berauben. All das hat aber nichts mit der Zugehörigkeit zur Kirche zu tun.

 

Das verstehe wer will. Es hat also nichts mit der Zugehörigkeit zur Kirche zu tun, wenn jemand sich gegen die Gebote seiner Kirche stellt und noch Mitglied derselben genannt werden will oder sogar darauf besteht?

 

Richtig. Die Kirche verfügt letzlich weder über die Aufnahme neuer Glieder noch kann sie alte herauswerfen.

 

Die Kirche kann die Taufe verweigern. Und sie kann Mitglieder hinauswerfen. Da ist sie ganz frei in ihren Entscheidungen. Alles andere ist eine Lüge.

[Stanley]

Was nützt einem die Mitgliedschaft wenn er sich um seinen Verein einen Dreck schert? Richtig: Gar nix. Darum geht es letztendlich in unserem Leben, auch das zu tun was man auf dem Papier bekennt.

 

 

Wir sprechen hier nicht vom Nutzen einer Mitgliedschaft sondern vom Bestehen derselben. Wenn du einem Fitnessstudio nur beitrittst, aber nie hingehst, bleibst du dick. Dennoch bist du Mitglied desselben (ich fürchte, abseits solcher Krämermetaphern erreicht man dich nicht).

 

Also Bestehen und Nutzen schließen sich voneinander aus. LOL. Die Metapher erreicht mich wirklich nicht. Zumal die Frage des Thread, "Was muss ein RKK-Mitglied jetzt eigentlich glauben", ad absurdum geführt wird. Eure Antwort müsste lauten: Vollkommen egal was du glaubst, Hauptsache du bist Mitglied. Es gibt natürlich Menschen die so einen Minimalglauben für erquicklich halten. Dazu gehöre ich mit Sicherheit nicht.

[Clown]

Die Kirche kann die Taufe verweigern. Und sie kann Mitglieder hinauswerfen. Da ist sie ganz frei in ihren Entscheidungen. Alles andere ist eine Lüge.

 

Sie kann die Aufnahme verweigern, das ist richtig. Aber sie hat nicht die Macht, jemanden hinauszuwerfen. Sie kann ihn mit der Strafe der Exkommunikation belegen, das berührt aber die Taufe als unauslöschbares Prägemerkmal der Seele und als Eingliederung in den Leib Christi nicht (vgl. KKK 1269 und KKK 1272).

 

Was du schreibst, ist schlicht häretisch.

[Clown]

Also Bestehen und Nutzen schließen sich voneinander aus.

 

Das behauptest du hier zum ersten Mal. Bist du des Lesens nicht mächtig?

 

LOL. Die Metapher erreicht mich wirklich nicht. Zumal die Frage des Thread, "Was muss ein RKK-Mitglied jetzt eigentlich glauben", ad absurdum geführt wird. Eure Antwort müsste lauten: Vollkommen egal was du glaubst, Hauptsache du bist Mitglied. Es gibt natürlich Menschen die so einen Minimalglauben für erquicklich halten. Dazu gehöre ich mit Sicherheit nicht.

 

Die Diskussion hier ist entsprungen, weil du im Widerspruch zur Lehre der Kirche behauptet hast, jemand ginge seiner Zugehörigkeit zur katholischen Kirche verlustig, wenn er beharrlich sündigt. Im weiteren Verlauf hast du dann die Glaubenswahrheit des unauslöschlichen Charakters der Taufe geleugnet. Das hat mit der Ausgangsfrage nicht viel zu tun, das stimmt. Aber deine Antwort war so falsch, dass sie der Berichtigung bedurfte und Zurechtweisung herausgefordert hat.

[Stanley]

Die Kirche kann die Taufe verweigern. Und sie kann Mitglieder hinauswerfen. Da ist sie ganz frei in ihren Entscheidungen. Alles andere ist eine Lüge.

 

Sie kann die Aufnahme verweigern, das ist richtig. Aber sie hat nicht die Macht, jemanden hinauszuwerfen. Sie kann ihn mit der Strafe der Exkommunikation belegen, das berührt aber die Taufe als unauslöschbares Prägemerkmal der Seele und als Eingliederung in den Leib Christi nicht (vgl. KKK 1269 und KKK 1272).

 

Was du schreibst, ist schlicht häretisch.

 

Als Nichtchrist klingt das ziemlich inquisitorisch. Die Zeiten galten als überwunden. Wenn jemand exkommuniziert ist, mag ja auf seinem Taufschein noch katholisch stehen, aber bringen tut ihm das nichts. Das unauslöschliche Prägemerkmal der Taufe, bis zur Unkenntlichkeit entstellt, hat für sein weiteres Leben keine Bedeutung, wenn er nicht umkehrt und sein Leben bessert. Dazu gibt die Kirche selbst einem Exkommunizierten die Möglichkeit, in einer guten ehrlichen Beichte.

[Stanley]

Die Diskussion hier ist entsprungen, weil du im Widerspruch zur Lehre der Kirche behauptet hast, jemand ginge seiner Zugehörigkeit zur katholischen Kirche verlustig, wenn er beharrlich sündigt.

 

Nenn mir doch mal eine Stelle wo die Kirche feststellt, dass jemand der beharrlich sündigt niemals der Zugehörigkeit zur Kirche verlustig geht. Oder möchtest Du beweislos als Oberkatholik in die Forumsgeschichte eingehen?

[Clown]

Als Nichtchrist klingt das ziemlich inquisitorisch. Die Zeiten galten als überwunden.

 

Ich dachte, du schätzt die brüderliche Zurechtweisung? Im Unzuchtsthread weist du deine Brüder und Schwestern im Glauben doch auch mit Lust und Wonne auf deiner Ansicht nach irrige Auffassungen hin.

 

Wenn jemand exkommuniziert ist, mag ja auf seinem Taufschein noch katholisch stehen, aber bringen tut ihm das nichts. Das unauslöschliche Prägemerkmal der Taufe, bis zur Unkenntlichkeit entstellt, hat für sein weiteres Leben keine Bedeutung, wenn er nicht umkehrt und sein Leben bessert. Dazu gibt die Kirche selbst einem Exkommunizierten die Möglichkeit, in einer guten ehrlichen Beichte.

 

Meinetwegen können wir uns darauf einigen, dass wer exkommuniziert ist, nicht sagen kann, er sei der Kirche zugehörig. Nun belege doch bitte, dass wer beharrlich mit einem Kondom verhütet, exkommuniziert ist.

 

Nenn mir doch mal eine Stelle wo die Kirche feststellt, dass jemand der beharrlich sündigt niemals der Zugehörigkeit zur Kirche verlustig geht. Oder möchtest Du beweislos als Oberkatholik in die Forumsgeschichte eingehen?

 

<A name=MT>

1272 Der Getaufte wird Christus gleichgestaltet, weil er durch die Taufe Christus eingegliedert ist. Die Taufe bezeichnet den Christen mit einem unauslöschlichen geistlichen Siegel [character], einem Zeichen, daß er Christus angehört. Dieses Zeichen wird durch keine Sünde ausgelöscht, selbst wenn die Sünde die Taufe daran hindert, Früchte des Heils zu tragen [Vgl. DS 1609-1619.]. Weil die Taufe ein für allemal gespendet wird, kann sie nicht wiederholt werden.

 

Und nach KKK 1269 wird man durch die Taufe dem Leib Christi, d. i. die Kirche, eingegliedert.

[Chrysologus]

Clown:

Der Kirche zugehörig wird man durch Taufe. Es gibt bestimmte Verhaltensweisen, die einen von den Sakramenten durch Richterspruch oder durch die Tat selbst ausschließen, und noch mehr Verhaltensweisen, die einen möglicherweise des ewigen Lebens berauben. All das hat aber nichts mit der Zugehörigkeit zur Kirche zu tun.

 

Das verstehe wer will. Es hat also nichts mit der Zugehörigkeit zur Kirche zu tun, wenn jemand sich gegen die Gebote seiner Kirche stellt und noch Mitglied derselben genannt werden will oder sogar darauf besteht?

 

Richtig. Die Kirche verfügt letzlich weder über die Aufnahme neuer Glieder noch kann sie alte herauswerfen.

 

Die Kirche kann die Taufe verweigern. Und sie kann Mitglieder hinauswerfen. Da ist sie ganz frei in ihren Entscheidungen. Alles andere ist eine Lüge.

 

Was du sagst ist eine Lüge.

 

Taufen kann gültig jeder - und verweigern darf die Kirche die Taufe nicht. Und selbst wenn ein Priester die Taufe illegitimerweise verweigern würde, ein Zahnputzbecher und ein wenig Wasser, und schon ist man drin.

 

Und rausgeworfen werden kann man nicht mehr, dazu müßte man die Taufe rückgängig machen, das kann nicht einmal der Papst.

[Chrysologus]

Also Bestehen und Nutzen schließen sich voneinander aus. LOL. Die Metapher erreicht mich wirklich nicht. Zumal die Frage des Thread, "Was muss ein RKK-Mitglied jetzt eigentlich glauben", ad absurdum geführt wird. Eure Antwort müsste lauten: Vollkommen egal was du glaubst, Hauptsache du bist Mitglied. Es gibt natürlich Menschen die so einen Minimalglauben für erquicklich halten. Dazu gehöre ich mit Sicherheit nicht.

 

Du hebst auf die Mitgliedschaft ab, nicht ich. Über den Nutzen habe ich nichts gesagt - die Frage des Threads richtet sich allerdings auf den Minimalglauben.

[Franziskaner]

@tribald

 

Ich denke, was Edith meint, ist Bedeutung. Ich stehe in der Hagia Sophia, berühre die Wand, und meine 1.500 Jahre Geschichte zu spüren. Es ist nicht die Wand, auch nicht ihr Alter, es ist nur die Bedeutung, die ich dieser Berührung gebe.

 

 

Das stimmt doch nicht! Diese 1500 Jahre Geschichte sind doch real existent. Die Hagia Sophia ist nicht durch ein neues Gebäude, auch wenn es haargenau gleich aussehen würde, ersetzbar. Ich verstehe nicht, wie man die geschichtliche Dimension dermaßen aus seiner Weltsicht ausklammern kann.

[Franziskaner]

Aber zweierlei braucht es, damit diese Musik existiert: 1. den Komponisten und 2. Franciscus - zwischen den beiden besteht die Beziehung, um die es geht. Nicht zwischen Franciscus und dem Papier.

Damit die Musik existiert, braucht es einen (nicht mal unbedingt "den" vorausgesetzten) Komponisten, aber nicht Franciscus.

 

Damit Franciscus seinen Schauer real erleben kann, braucht es den Komponisten aber gar nicht, sondern nur eine Vorstellung von ihm in Franciscus' Bewusstsein (unabhängig von der realen Existenz dieses Komponisten).

 

Insofern hast du wahrscheinlich ganz gut beschrieben, worum es bei dieser Transzendenz geht. Vor allem aber ist dein Beispiel sehr geeignet darzulegen, wie wir A&A diese angebliche Beziehung sehen...

 

 

Es geht überhaupt nicht um den Schauer, den jamnd empfindet oder nicht empfindet. Es geht darum, dass das Autograph einer Mozartpartitur eine reale Verknüpfung zum Schaffensprozess hat. Manchmal hat das wenig praktische Bedeutung, oft aber sehr viel, wenn es z.B. darum geht die ursprüngliche Gestalt einer Komposition festzustellen. Das betrachten des Autographs erzeugt eine Verbindung zwischen Komponist und betrachter, die mindestens so real ist, wie unsere ganze diskussion hier.

 

Und auch bei der Transzendenz geht es nicht um den "Schauer", sondern einzig und allein darum, ob sich in unserem Sterben bewahrheitet, dass es diese gibt oder eben nicht.

[Chrysologus]

Die Diskussion hier ist entsprungen, weil du im Widerspruch zur Lehre der Kirche behauptet hast, jemand ginge seiner Zugehörigkeit zur katholischen Kirche verlustig, wenn er beharrlich sündigt.

 

Nenn mir doch mal eine Stelle wo die Kirche feststellt, dass jemand der beharrlich sündigt niemals der Zugehörigkeit zur Kirche verlustig geht. Oder möchtest Du beweislos als Oberkatholik in die Forumsgeschichte eingehen?

 

Clown hat den KKK schon bemüht, ich verweise noch auf c. 11 CIC/1983, der keine Ausschlussklausel kennt. Semel catholicus semper catholicus gilt nach wie vor.

 

Ansonsten: Konzil v. Trient, Dekret über die Rechtfertigung Kap. 15: Durch die Todsünde wird die Gnade, aber nicht der Glaube verloren (DH 1544), dass. Kan. 28 (DH 1578) sowie Kanones über das Sakrament der Taufe, Kan 4 (Gültigkeit der Taufe durch Häretiker, DH 1617) und Kan. 11 (Unverlierbarkeit der Taufe (DH 1624)

[Franziskaner]

Ich weiß nicht, in welcher Welt du lebst, aber für mich stimmt es in der katholischen Kirche auch konkret im Gemeindeleben.

Wie heisst die Gemeinde? Da will ich hin und mich selbst überzeugen. Ich kann es nicht glauben.

Warum glaubst du das nicht.

Klar gibt es solche Gemeinden.

Sogar eine ganze Menge davon.

 

jatzt aber auch gleich mein großes ABER:

Es wird ja immer mal wieder die Analogie mit der Firma gebracht.

Bemühen wir sie hier auch mal.

Wenn eine Firma einen unfähigen Vorstand hat, korrupte Bereichsleiter und unfähige Abteilungsleiter, dann kann sich zwar der kleine Angestellte irgendwo ganz unten damit trösten, dass in seinem Büro eine supertolle Stimmung und Kollegialität herrscht, aber ein Argument für die Firma ist das trotzdem nicht.

 

Werner

 

Aber ein Argument für das Büro, also warum soll der kleine Angestellte es verlassen, solange der LAden nicht insolvent wird?

Wenn er sich in dem Büro wohlfühlt.

 

Werner

 

Dann soll er es wohl NICHT verlassen, und Franziskaner scheint sich ja wohl zu fühlen in dem Büro.

 

Ich fühle mich nicht nur wohl in meinem Büro, ich halte auch die Geschäftleitung für weniger unfähig als allgemein angenommen wird. Auch wenn dieser Satz jetzt sehr viel Zustimmung ehalten wird: ich halte mich auf jeden Fall nicht für fähiger, und bei Licht betrachtet auch nicht für weniger korrupt.

 

Aber vor allem halte ich das Geschäftsmodell für unschlagbar gut, auf ewige Zeiten patentiert und unkaputtbar.

bearbeitet 10. April 2010 von Franziskaner

[Clown]

Das betrachten des Autographs erzeugt eine Verbindung zwischen Komponist und betrachter, die mindestens so real ist, wie unsere ganze diskussion hier.

 

Eine exakte Replikation begründet diese Verbindung aber auf die selbe Weise.

[Stanley]

Clown:

Ich dachte, du schätzt die brüderliche Zurechtweisung? Im Unzuchtsthread weist du deine Brüder und Schwestern im Glauben doch auch mit Lust und Wonne auf deiner Ansicht nach irrige Auffassungen hin.

 

Es geht wie gesagt um brüderliche Zurechtweisung. Etwas anderes als das was Du hier machst.

 

Meinetwegen können wir uns darauf einigen, dass wer exkommuniziert ist, nicht sagen kann, er sei der Kirche zugehörig. Nun belege doch bitte, dass wer beharrlich mit einem Kondom verhütet, exkommuniziert ist.

 

Exkommuniziert ist man erst dann, wenn die Kirche selbige ausspricht. Das kann ein Kondomträger oder Nichtkondomträger sein.

 

Und nach KKK 1269 wird man durch die Taufe dem Leib Christi, d. i. die Kirche, eingegliedert.

 

Bis zur eventuellen Ausgliederschaft durch den Spruch der Kirche. Hier die Exkommunikation.

[Clown]

Es geht wie gesagt um brüderliche Zurechtweisung. Etwas anderes als das was Du hier machst.

 

Ich bin ebenso brüderlich wie du. Lies doch mal, was du hier so schreibst! Ist das etwa brüderlicher als meine Hinweise?

 

Exkommuniziert ist man erst dann, wenn die Kirche selbige ausspricht. Das kann ein Kondomträger oder Nichtkondomträger sein.

 

Exkommuniziert kann man auch durch Tatstrafe werden, etwa indem man Glaubenswahrheiten der Kirche beharrlich anzweifelt oder leugnet. Du kennst offenbar nur die Spruchstrafe.

Aber davon ab: Dann ist aber deine Aussage am Anfang, dass man, wenn man beharrlich Kondome benutzt, nicht der Kirche zugehörig sein kann, falsch, oder? Denn für die Benutzung von Kondomen kann man nicht exkommuniziert werden.

 

Bis zur eventuellen Ausgliederschaft durch den Spruch der Kirche. Hier die Exkommunikation.

 

Die Wirkung der Exkommunikation ist in can. 1331 § 1 CIC festgelegt. Die "Ausgliederung" aus der Kirche gehört nicht dazu.

bearbeitet 10. April 2010 von Clown

[Franziskaner]

Das betrachten des Autographs erzeugt eine Verbindung zwischen Komponist und betrachter, die mindestens so real ist, wie unsere ganze diskussion hier.

 

Eine exakte Replikation begründet diese Verbindung aber auf die selbe Weise.

 

Das stimmt für die Partitur in gewisser Weise, weil sie ja einen von ihrem Dingcharakter unabhängigen Sinngehalt hat.

Es stimmt aber nicht für ein Gemälde (zu mindestens wirst Du kaum einen Sammler oder ein Museum davon überzeugen können, dass eine Reproduktion doch genauso gut ist). Und insofern stimmte es dann für die Partitur auch wieder nicht.

 

Aber das führt uns jetzt wieder in die Aristoteles-Heidegger-Diskussion über die Eucharistie.

[Clown]

Es stimmt aber nicht für ein Gemälde (zu mindestens wirst Du kaum einen Sammler oder ein Museum davon überzeugen können, dass eine Reproduktion doch genauso gut ist).

 

Es stimmt aber nur deshalb nicht, weil Reproduktionen von Gemälden nicht gut genug sind. Wer bei einer wirklich exakten Reproduktion eines Gemäldes auf dem Original beharrt, handelt aus Leidenschaft oder ist Esoteriker.

[Franziskaner]

Es stimmt aber nicht für ein Gemälde (zu mindestens wirst Du kaum einen Sammler oder ein Museum davon überzeugen können, dass eine Reproduktion doch genauso gut ist).

 

Es stimmt aber nur deshalb nicht, weil Reproduktionen von Gemälden nicht gut genug sind. Wer bei einer wirklich exakten Reproduktion eines Gemäldes auf dem Original beharrt, handelt aus Leidenschaft oder ist Esoteriker.

 

Du weiß doch: die zeiltiche Dimension eines Gegenstandes gehört zu seinen Eigenschaften mit dazu, auch wenn wir sie mit unseren Sinnen nicht erfassen können.

 

 

Aber jetzt Schluss mit OT

[Clown]

Du weiß doch: die zeiltiche Dimension eines Gegenstandes gehört zu seinen Eigenschaften mit dazu, auch wenn wir sie mit unseren Sinnen nicht erfassen können.

 

Das halte ich für esoterischen Unfug.

 

Aber jetzt Schluss mit OT

 

Meinethalben.

[wolfgang E.]

Was Stanley in seiner seltsamen Argumentation zur Gänze ausser Acht läßt bzw verschweigt ist, dass für jeden Menschen das eigene Gewissen die letzgültige Richtschnur ist und man sogar verpflichtet ist dem Gewissen zu folgen, selbst wenn sich solcherart eine Entscheidung gegen die offizielle Kirchenmeinung richtet. Das ist seit Thomas von Aquin unbestrittene Kirchenlehre und in der Königssteiner und Maria Troster Erklräung der deutschen und österreichischen Bischöfe auch offiziell anerkannt.

[Chrysologus]

Was Stanley in seiner seltsamen Argumentation zur Gänze ausser Acht läßt bzw verschweigt ist, dass für jeden Menschen das eigene Gewissen die letzgültige Richtschnur ist und man sogar verpflichtet ist dem Gewissen zu folgen, selbst wenn sich solcherart eine Entscheidung gegen die offizielle Kirchenmeinung richtet. Das ist seit Thomas von Aquin unbestrittene Kirchenlehre und in der Königssteiner und Maria Troster Erklräung der deutschen und österreichischen Bischöfe auch offiziell anerkannt.

 

Das sehe ich nicht so. Wenn ich mich in meinem Gewissen verpflichtet fühle, altkatholisch zu werden, dann muß ich das auch tun. Dass ich mir damit kanonische Strafen zuziehe, ist etwas ganz anderes.

 

Wir hatten ja schon das Beispiel Beichtgeheimnisbruch um sexuellen Mißbrauch zu unterbinden. Der Priester mag mit seinem Gewissen im Reinen sein - suspendiert ist er dennoch und zu Recht.