Was muss ein RKK-Mitglied jetzt eigentlich glauben?

[Marcellinus]

Merke: Ich bin ein leidenschaftlicher Verteidiger der Hl. Mutter Kirche - jetzt gerade erst recht.

Daher verteidige ich auch, wenn es sein muss, die Inquisition.

Right or wrong, my church?

Ich weiß, das ist auch in meinen Augen ein zynischer Spruch.

In Bezug auf die Kirche hat er aber doch eine spirituelle Tiefe, die unmittelbar zu Jesus Christus hinführt. Wenn ich daran glauben, dass Jesus Christus der Sohn Gottes ist; wenn die Evangelien berichten, dass er eine Glaubensgemeinschaft gegründet hat, mit einer Leitungsstruktur; wenn er dieser Gemeinschaft seine Gegenwart und den Beistand des hl. Geistes zugesagt hat; wenn er gesagt hat: die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen; dann wird Gott durch die Existenz dieser Kirche erfahrbar, auch wenn da noch so viel menschlicher Mist gebaut wird.

Der Spruch ist kein bisschen zynisch, wenn man weiss wie er weitergeht.

Er stammt von dem amerikanischen Innenminister deutscher Abstammung Carl Schurz.

Er lautet in voller Länge: "My country, right or wrong. If right, to be kept right, if wrong, to be put right."

Und ich habe an sich auch kein Problem damit, solange man sich bewußt ist, daß es sich um eine Organisation von Menschen handelt, denn Menschen machen Fehler, aus Eigennutz oder Unkenntnis oder (am schlimmsten) Dummheit. Wobei alle Nationen mehr falsch sind als richtig.

 

Schwierigkeiten habe ich dagegen mit einer Organisation mit dieser menschlich, allzumenschlichen Geschichte, wenn sie behauptet, von einem Gott gegründet und von einem hl. Geist begleitet zu sein. Da würde ich dann doch anderes erwarten. Wenn durch die Existenz dieser Kirche, oder einer anderen, die RKK ist da nur ein Beispiel, irgendein Gott erfahren werden kann, dann hat diese Erfahrung erkennbar keine ethische Komponente, die über die Alltagsethik einer jeden menschlichen Großorganisation hinausgeht.

[dampfnudel]

Merke: Ich bin ein leidenschaftlicher Verteidiger der Hl. Mutter Kirche - jetzt gerade erst recht.

Daher verteidige ich auch, wenn es sein muss, die Inquisition.

Right or wrong, my church?

Ich weiß, das ist auch in meinen Augen ein zynischer Spruch.

In Bezug auf die Kirche hat er aber doch eine spirituelle Tiefe, die unmittelbar zu Jesus Christus hinführt. Wenn ich daran glauben, dass Jesus Christus der Sohn Gottes ist; wenn die Evangelien berichten, dass er eine Glaubensgemeinschaft gegründet hat, mit einer Leitungsstruktur; wenn er dieser Gemeinschaft seine Gegenwart und den Beistand des hl. Geistes zugesagt hat; wenn er gesagt hat: die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen; dann wird Gott durch die Existenz dieser Kirche erfahrbar, auch wenn da noch so viel menschlicher Mist gebaut wird.

Der Spruch ist kein bisschen zynisch, wenn man weiss wie er weitergeht.

Er stammt von dem amerikanischen Innenminister deutscher Abstammung Carl Schurz.

Er lautet in voller Länge: "My country, right or wrong. If right, to be kept right, if wrong, to be put right."

. . . von einem hl. Geist begleitet . . .

 

Pelagianer rrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrraus !

[Marcellinus]

Pelagianer rrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrraus !

Bitte mich nur mit Begriffen bewerfen, die ich nicht erst nachschlagen muß!

[AdG]

Merke: Ich bin ein leidenschaftlicher Verteidiger der Hl. Mutter Kirche - jetzt gerade erst recht.

Daher verteidige ich auch, wenn es sein muss, die Inquisition.

Right or wrong, my church?

right (im zustimmenden und antwortenden Sinn, nicht im politischen)

[Franziskaner]

Wenn durch die Existenz dieser Kirche, oder einer anderen, die RKK ist da nur ein Beispiel, irgendein Gott erfahren werden kann, dann hat diese Erfahrung erkennbar keine ethische Komponente, die über die Alltagsethik einer jeden menschlichen Großorganisation hinausgeht.

 

Ich glaube, da liegst Du falsch. Wenn das wirklich so wäre, dann gäbe es die Kirche schon lange nicht mehr.

[Marcellinus]

Wenn durch die Existenz dieser Kirche, oder einer anderen, die RKK ist da nur ein Beispiel, irgendein Gott erfahren werden kann, dann hat diese Erfahrung erkennbar keine ethische Komponente, die über die Alltagsethik einer jeden menschlichen Großorganisation hinausgeht.

 

Ich glaube, da liegst Du falsch. Wenn das wirklich so wäre, dann gäbe es die Kirche schon lange nicht mehr.

 

Das ist jetzt ein gefährlicher Gedanke, denn wie geht es nun weiter? Du willst also etwas ableiten aus der langen Dauer der Existenz der RKK [1]. Was könnte man daraus anderes ableiten, als daß die RKK das Überleben als Organisation zu ihrem Hauptzweck gemacht hat, und es darin nachweislich zu einer gewissen Meisterschaft gebracht hat.

 

 

----------

[1] wobei lang relativ ist. Der Buddhismus ist älter, der Hinduismus auch, ebenso das chinesische Kaiserreich. Und die Orthodoxie wollen wir auch nicht vergessen. Schließlich das Reich der Pharaonen.

[Franziskaner]

Wenn durch die Existenz dieser Kirche, oder einer anderen, die RKK ist da nur ein Beispiel, irgendein Gott erfahren werden kann, dann hat diese Erfahrung erkennbar keine ethische Komponente, die über die Alltagsethik einer jeden menschlichen Großorganisation hinausgeht.

 

Ich glaube, da liegst Du falsch. Wenn das wirklich so wäre, dann gäbe es die Kirche schon lange nicht mehr.

 

Das ist jetzt ein gefährlicher Gedanke, denn wie geht es nun weiter? Du willst also etwas ableiten aus der langen Dauer der Existenz der RKK [1]. Was könnte man daraus anderes ableiten, als daß die RKK das Überleben als Organisation zu ihrem Hauptzweck gemacht hat, und es darin nachweislich zu einer gewissen Meisterschaft gebracht hat.

 

 

----------

[1] wobei lang relativ ist. Der Buddhismus ist älter, der Hinduismus auch, ebenso das chinesische Kaiserreich. Und die Orthodoxie wollen wir auch nicht vergessen. Schließlich das Reich der Pharaonen.

 

 

Du trennst viel zu sehr zwischen Kirchenleitung und Kirchenvolk. Das Gerede von der "Amtskirche" ist bei Leuten, die keine Erfahrungen mit dem Mitleben in der katholischen Kirche haben, weit verbreitet, ist aber völlig realitätsfern.

 

In der katholischen Kirche wird und wurde niemand gezwungen, an Gottesdiensten teilzunehmen, oder sich sogar in der Gemeinde zu engagieren. Der soziale Druck, der zu manchen Zeiten existierte, kam von der Basis, aus den Gemeinden selber. Kein Bischof der Welt kann befehlen, dass man einen Nachbarn nicht mehr grüßt, weil der sich nicht in der Sonntagsmesse blicken ließ.

 

Das hat doch selbst der Kommunismus trotz Arbeitslagern, Stasi, und zentral gesteuerten Karrieremöglichkeiten nicht fertig gebracht. Der hat nur 70 bzw. 40 Jahre überstanden.

 

Der Schluss den dann manche ziehen, dass die katholische Kirche bei 2000 Jahren Existenz dann 50x so brutal vorgegangen sein muss, ist doch einfach historisch falsch. Ich kann Dir zur genaueren Information das umfangreiche und gut belegte Werk von Arnold Angenendt empfehlen: "Toleranz und Gewalt". Da ergibt sich, auf der Basis heutiger religionsneutraler historischer Forschungen ein sehr differenzierts Bild, dass die problematischen Seiten der Kirchengeschichte nicht beschönigt, aber auch zeigt, in welchem Umfeld das alles stattfand, und auch mit ein paar interessanten Fakten aufwartet.

 

Wusstest Du zum Beispiel, dass die spanische Inquisition grundsätzlich keine Hexenprozesse durchgeführt hat, mit dem Argument, dass der Glaube an Hexerei Aberglaube sei? Und dass diese Institution in den 350 Jahren ihrer Geschichte etwas über 800 Todesurteile gefällt hat? Das ist immer noch schlecht und zu viel, aber zu Zeiten, in denen jede Ritterburg ihre private Folterkammer hatte (und benutzte!), wo Gefängnisstrafen im weltlichen Recht unbekannt waren (bestraft wurde mit Verstümelungen und Hinrichtung), ist das nicht der stalinistische Gewaltexzess, als der es immer hingestellt wird.

[Marcellinus]

Der Schluss den dann manche ziehen, dass die katholische Kirche bei 2000 Jahren Existenz dann 50x so brutal vorgegangen sein muss, ist doch einfach historisch falsch. Ich kann Dir zur genaueren Information das umfangreiche und gut belegte Werk von Arnold Angenendt empfehlen: "Toleranz und Gewalt". Da ergibt sich, auf der Basis heutiger religionsneutraler historischer Forschungen ein sehr differenzierts Bild, dass die problematischen Seiten der Kirchengeschichte nicht beschönigt, aber auch zeigt, in welchem Umfeld das alles stattfand, und auch mit ein paar interessanten Fakten aufwartet.

 

Wusstest Du zum Beispiel, dass die spanische Inquisition grundsätzlich keine Hexenprozesse durchgeführt hat, mit dem Argument, dass der Glaube an Hexerei Aberglaube sei? Und dass diese Institution in den 350 Jahren ihrer Geschichte etwas über 800 Todesurteile gefällt hat? Das ist immer noch schlecht und zu viel, aber zu Zeiten, in denen jede Ritterburg ihre private Folterkammer hatte (und benutzte!), wo Gefängnisstrafen im weltlichen Recht unbekannt waren (bestraft wurde mit Verstümelungen und Hinrichtung), ist das nicht der stalinistische Gewaltexzess, als der es immer hingestellt wird.

Komisch, ich habe weder von Amtskirche noch von Gewalt gesprochen. Wieso erwähnst du es? Ich haben von 'Überleben als Hauptzweck der Organisation' gesprochen. Das ist mit Gewalt verbunden gewesen, aber viele Kirchenfreunde behaupten, das sei ja nicht die Gewalt der Kirche, sondern die der Herrscher gewesen. Der Spanischen Inquisition ging es um die Verfolgung von Ketzern, von Juden und Moriscos und die Daten, die ich hier finde, sehen ein bißchen anders aus. Ich will das hier gar nicht vertiefen.

 

Es ging und geht um das Überleben der Kirche als Selbstzweck. Sie hat Gewalt eingesetzt oder einsetzen lassen, um zu bekehren, und konkurrierende Kulte auszuschalten, zuletzt bei der Missionierung Südamerikas, solange sie die Macht dazu hatte. Sie hat Gewalt einsetzen lassen, um den Protestantismus zu unterdrücken, was mißlungen ist. Der Papst war der einzige, der den Westfälischen Frieden nicht unterzeichnet hat. Aber in Zeiten der Schwäche haben sie sich auch untergeordnet, wie das Papsttum in Avignon und das Konkordat mit den Nazis 1933 wird ja von der Kurie immer noch mit der Notwendigkeit begründet, die Kirche vor den Nazis zu schützen (wie glaubwürdig das auch immer sein mag).

 

Die RKK ist ein Überlebens- und Anpassungskünstler, fast immer in enger Verbindung mit den jeweils Mächtigen. Von Konstantin und den Merowinger Chlodwig, über den Karolinger Karl, Karl V. und Ferdinand II. bis hin zu Francisco Franco reicht die Liste der mächtigen Gönner. Und sie hat sich ständig neu erfunden. Wenn man Anpassungsfähigkeit eine Tugend nennen will, hier findet man sie exemplarisch. Diese Anpassungsfähigkeit ist charakteristisch für die RKK, mit einem ganz klaren Zweck, dem Überleben der eigenen Organisation, ihrer größtmöglichen Unabhängigkeit und Macht. Gewalt war immer nur Mittel zum Zweck. Die RKK war und ist in der Verfolgung ihrer Ziele immer eine bemerkenswert rationale Organisation gewesen. Eines kann man ihr allerdings nicht vorwerfen: Toleranz. Bis in das 20. Jh. hinein hat sie Religionsfreiheit immer abgelehnt. Heute verwendet sie diese Vokabel, versteht darunter aber die größtmögliche Freiheit für sich selbst.

 

Es gab in der RKK immer eine ganz klare Trennung zwischen Geistlichen und Laien, und darauf besteht die RKK bis heute. Die Geistlichen herrschen, in klarer Hierarchie, die Laien dienen und sind für die guten Werke zuständig, die es unbestritten gab und gibt. Die Geistlichen sind die eigentliche Kirche. Nicht ohne Grund spricht man von einem Priesterstand. Mit den vielen einzelnen Gemeindemitgliedern hat das nur wenig zu tun, aber die sind eben auch austauschbar. Hier kommt der Zölibat ins Spiel, der einerseits der Überhöhung der Priester dient, und andererseits die Kontrolle und Verfügbarkeit erleichtert. Die einzige Familie der Priester ist die Kirche. Dieser Corpsgeist wird gefördert, und es ist kein Zufall, wieviele erfolgreiche Orden sich das Militär zum Vorbild genommen haben, von den Jesuiten bis zu den Legionären Christi.

[Stanley]

Wenn durch die Existenz dieser Kirche, oder einer anderen, die RKK ist da nur ein Beispiel, irgendein Gott erfahren werden kann, dann hat diese Erfahrung erkennbar keine ethische Komponente, die über die Alltagsethik einer jeden menschlichen Großorganisation hinausgeht.

 

Ich glaube, da liegst Du falsch. Wenn das wirklich so wäre, dann gäbe es die Kirche schon lange nicht mehr.

 

Das ist jetzt ein gefährlicher Gedanke, denn wie geht es nun weiter? Du willst also etwas ableiten aus der langen Dauer der Existenz der RKK [1]. Was könnte man daraus anderes ableiten, als daß die RKK das Überleben als Organisation zu ihrem Hauptzweck gemacht hat, und es darin nachweislich zu einer gewissen Meisterschaft gebracht hat.

 

 

----------

[1] wobei lang relativ ist. Der Buddhismus ist älter, der Hinduismus auch, ebenso das chinesische Kaiserreich. Und die Orthodoxie wollen wir auch nicht vergessen. Schließlich das Reich der Pharaonen.

 

Gefährlich ist es nicht über das Alter der katholischen Kirche nachzudenken. Zumal sie ja noch in den Kinderschuhen steckt. Tausend Jahre sind wie ein Tag vor Gott.

[Chrysologus]

Es gab in der RKK immer eine ganz klare Trennung zwischen Geistlichen und Laien, und darauf besteht die RKK bis heute. Die Geistlichen herrschen, in klarer Hierarchie, die Laien dienen und sind für die guten Werke zuständig, die es unbestritten gab und gibt. Die Geistlichen sind die eigentliche Kirche. Nicht ohne Grund spricht man von einem Priesterstand. Mit den vielen einzelnen Gemeindemitgliedern hat das nur wenig zu tun, aber die sind eben auch austauschbar. Hier kommt der Zölibat ins Spiel, der einerseits der Überhöhung der Priester dient, und andererseits die Kontrolle und Verfügbarkeit erleichtert. Die einzige Familie der Priester ist die Kirche. Dieser Corpsgeist wird gefördert, und es ist kein Zufall, wieviele erfolgreiche Orden sich das Militär zum Vorbild genommen haben, von den Jesuiten bis zu den Legionären Christi.

 

1. Der Gedanke, die Kleriker seine die eigentliche Kirche, stammt von Klaus Mörsdorf. Genauer (um seinen Ruf nicht unnötig zu zerstören): So beschreibt er das Grundmodell der Codex von 1917, und darin hat ihm niemand ernsthaft widersprochen. Man dachte im späten 19. und frühen 20. Jahrhundert so, und die ekklesiologischen Grundoptionen der FSSPX sind davon ebenso durchdrungen wie die Selbstverständnisse vieler sehr konservativer Kleriker. Auch wenn das Vat II und der Codex von 1983 eine andere Sprache sprechen, in weiten Teilen der Kirche ist solch ein Denken noch verbreitet.
   
2. Institutionalismus ist eine sehr große Versuchung eines jeden Vereins, und die Kirche ist hier nun wahrhaftig nicht ausgenommen. Die Kirche ist für das Heil der Menschen da, also dient es dem Heil der Menschen, wenn die Kirche überlebt - so kann man das zusammenfassen. Ich denke, die Neigung zur Vertuschung von Übergriffen aller Art in Kirchen, Sportvereinen und Schulen hat hier eine seiner Ursachen: Man darf die Kirche/denVerein/Die Schule nicht kompromittieren, denn das Gute, das dort geschieht, muss weitergehen.
   
3. Jesuiten würde ich nicht mit den Legionären Christi in einem Atemzug nennen. Aber es gibt eine Wertschätzung des Gehorsams in vielen Orden - da darf man dann die Benediktiner nicht ausnehmen. Und doch habe ich noch nirgends so viele Individualisten getroffen wie bei Jesuiten oder der (sehr jesuitisch inspirierten) SVD, und auch Benediktiner neigen nicht zum Konformismus.
   

[Marcellinus]

Jesuiten würde ich nicht mit den Legionären Christi in einem Atemzug nennen.

Die LC kannte ich bis vor kurzem überhaupt nicht, aber sympatisch scheinen sie nicht zu sein. Den Jesuiten wollte ich nicht zu nahe treten. Ich bezog mich mit Einschätzung der SJ auf ihre Gründung und ihr Auftreten in der Gegenreformation, und da vor allem auf die strenge Disziplin und den absoluten Gehorsam gegenüber dem Papst, nicht auf die Gegenwart.

[Franziskaner]

Es gab in der RKK immer eine ganz klare Trennung zwischen Geistlichen und Laien, und darauf besteht die RKK bis heute. Die Geistlichen herrschen, in klarer Hierarchie, die Laien dienen und sind für die guten Werke zuständig, die es unbestritten gab und gibt. Die Geistlichen sind die eigentliche Kirche.

 

Das ist schlicht falsch. Wenn Du Dich ein wenig mit den katholischen Lehraussagen beschäftigt, oder wenigstens die Beiträge der katholischen Foranten hier zur Kenntnis genommen hättest wüsstest Du das auch.

 

Und es ist mir einfach zu mühselig, jemandem, der an der Wirklichkeit einfach nicht interessiert ist, noch mal alles von vorne zu erklären.

[wolfgang E.]

Es gab in der RKK immer eine ganz klare Trennung zwischen Geistlichen und Laien, und darauf besteht die RKK bis heute. Die Geistlichen herrschen, in klarer Hierarchie, die Laien dienen und sind für die guten Werke zuständig, die es unbestritten gab und gibt. Die Geistlichen sind die eigentliche Kirche.

 

Das ist schlicht falsch. Wenn Du Dich ein wenig mit den katholischen Lehraussagen beschäftigt, oder wenigstens die Beiträge der katholischen Foranten hier zur Kenntnis genommen hättest wüsstest Du das auch.

 

Und es ist mir einfach zu mühselig, jemandem, der an der Wirklichkeit einfach nicht interessiert ist, noch mal alles von vorne zu erklären.

Na ja so völlig entfernt vom vermutlichen Kirchenbild des jetzigen Papstes und der römischen Amtskirche (die es entegegen Deiner Behauptung als Machtfaktor natürlich gibt) ist Macellinus nicht.

[Franciscus non papa]

und die real existierende kirche wird durchaus nicht nur von marcellinus so wahrgenommen - warum wohl?

[Marcellinus]

Es gab in der RKK immer eine ganz klare Trennung zwischen Geistlichen und Laien, und darauf besteht die RKK bis heute. Die Geistlichen herrschen, in klarer Hierarchie, die Laien dienen und sind für die guten Werke zuständig, die es unbestritten gab und gibt. Die Geistlichen sind die eigentliche Kirche.

 

Das ist schlicht falsch. Wenn Du Dich ein wenig mit den katholischen Lehraussagen beschäftigt, oder wenigstens die Beiträge der katholischen Foranten hier zur Kenntnis genommen hättest wüsstest Du das auch.

 

Bist du so sicher? Der Vatikan (und damit die RKK) ist einer der letzten Feudalstaaten dieser Erde, in der äußeren Erscheinung dem englischen Königshaus nicht unähnlich. Seine Mitglieder und die Machtstrukturen sind ständisch organisiert. Die Wahl eines Papstes geschieht durch das Kardinalskollegium, dem Kürfürstenkollegium des Mittelalters vergleichbar. Die Besetzung aller wichtigen Ämter von oben nach unten, die Schlösser, der weltliche Pomp, die zeremonielle Kleidung, all das verweist auf eine vergangene Zeit und ist so merkwürdig entrückt von der Wirklichkeit der normalen Menschen, ob gläubig oder ungläubig. In guten Zeiten wird das als Tradition, als charmante Inszenierung aufgefaßt, in schlechten aber wirkt es merkwürdig deplaziert und unwillkürlich schleicht sich der Gedanke ein, es könnte damit mehr Bewandnis haben als einfach nur die Pflege alter Gewohnheiten.

[lara]

Es gab in der RKK immer eine ganz klare Trennung zwischen Geistlichen und Laien, und darauf besteht die RKK bis heute. Die Geistlichen herrschen, in klarer Hierarchie, die Laien dienen und sind für die guten Werke zuständig, die es unbestritten gab und gibt. Die Geistlichen sind die eigentliche Kirche.

 

Das ist schlicht falsch. Wenn Du Dich ein wenig mit den katholischen Lehraussagen beschäftigt, oder wenigstens die Beiträge der katholischen Foranten hier zur Kenntnis genommen hättest wüsstest Du das auch.

 

Bist du so sicher? Der Vatikan (und damit die RKK) ist einer der letzten Feudalstaaten dieser Erde, in der äußeren Erscheinung dem englischen Königshaus nicht unähnlich. Seine Mitglieder und die Machtstrukturen sind ständisch organisiert. Die Wahl eines Papstes geschieht durch das Kardinalskollegium, dem Kürfürstenkollegium des Mittelalters vergleichbar. Die Besetzung aller wichtigen Ämter von oben nach unten, die Schlösser, der weltliche Pomp, die zeremonielle Kleidung, all das verweist auf eine vergangene Zeit und ist so merkwürdig entrückt von der Wirklichkeit der normalen Menschen, ob gläubig oder ungläubig. In guten Zeiten wird das als Tradition, als charmante Inszenierung aufgefaßt, in schlechten aber wirkt es merkwürdig deplaziert und unwillkürlich schleicht sich der Gedanke ein, es könnte damit mehr Bewandnis haben als einfach nur die Pflege alter Gewohnheiten.

(Mal abgesehen davon, dass überall die wichtigen Ämter von oben nach unten besetzt werden und der Pomp und die Tradtionsverbundenheit an französischen oder us-amerikanischen Feiertagen sich Ausländern auch nicht wirklich erschließen, uvm.)

Keiner wird gezwungen "Mitglied" beim Vatikan zu sein.

[Franziskaner]

Es gab in der RKK immer eine ganz klare Trennung zwischen Geistlichen und Laien, und darauf besteht die RKK bis heute. Die Geistlichen herrschen, in klarer Hierarchie, die Laien dienen und sind für die guten Werke zuständig, die es unbestritten gab und gibt. Die Geistlichen sind die eigentliche Kirche.

 

Das ist schlicht falsch. Wenn Du Dich ein wenig mit den katholischen Lehraussagen beschäftigt, oder wenigstens die Beiträge der katholischen Foranten hier zur Kenntnis genommen hättest wüsstest Du das auch.

 

Bist du so sicher? Der Vatikan (und damit die RKK) ist einer der letzten Feudalstaaten dieser Erde, in der äußeren Erscheinung dem englischen Königshaus nicht unähnlich. Seine Mitglieder und die Machtstrukturen sind ständisch organisiert. Die Wahl eines Papstes geschieht durch das Kardinalskollegium, dem Kürfürstenkollegium des Mittelalters vergleichbar. Die Besetzung aller wichtigen Ämter von oben nach unten, die Schlösser, der weltliche Pomp, die zeremonielle Kleidung, all das verweist auf eine vergangene Zeit und ist so merkwürdig entrückt von der Wirklichkeit der normalen Menschen, ob gläubig oder ungläubig. In guten Zeiten wird das als Tradition, als charmante Inszenierung aufgefaßt, in schlechten aber wirkt es merkwürdig deplaziert und unwillkürlich schleicht sich der Gedanke ein, es könnte damit mehr Bewandnis haben als einfach nur die Pflege alter Gewohnheiten.

 

Ich finde es merkwürdig, wesentliche Inhalte an Kleidungsstücken festzumachen. Außerdem ist der "Vatikan" nicht die Kirche, das kannst Du z. B. hier nachlesen:Lumen Getium

 

Zitat daraus:

Das heilige Gottesvolk nimmt auch teil an dem prophetischen Amt Christi, in der Verbreitung seines lebendigen Zeugnisses vor allem durch ein Leben in Glauben und Liebe, in der Darbringung des Lobesopfers an Gott als Frucht der Lippen, die seinen Namen bekennen (vgl. Hebr 13,15). Die Gesamtheit der Gläubigen, welche die Salbung von dem Heiligen haben (vgl. 1 Joh 2,20.27), kann im Glauben nicht irren. Und diese ihre besondere Eigenschaft macht sie durch den übernatürlichen Glaubenssinn des ganzen Volkes dann kund, wenn sie "von den Bischöfen bis zu den letzten gläubigen Laien ihre allgemeine Übereinstimmung in Sachen des Glaubens und der Sitten äußert.

 

(Das ist nur eine Stelle von vielen)

 

 

Dass eine in ihren Grenzen offene Gemeinschaft wie die Kirche nicht nach dem Prinzp "one man one vote" funktionieren kann, sollte sogar Dir klar zu machen sein. Von den Lehjraussagen der Kirche ist ja jeder nur so weit betroffen, wie er gerne möchte (im Gegensatz z.B. zu Gesetzen in Staaten). Also ist es auch richtig, dass diejenigen, die sich der Kirche mehr verbunden fühlen, mehr Einfluss haben, als die Fernstehenden.

[Edith1]

Ein A&A versteht von dem zitierten Text absolut nichts, oder zwingen ihm das Verständnis des "allgemeinen Sprachgebrauchs" auf.

 

heilig, Gottesvolk, prophetisch, Amt Christi, Glaube, Lobesopfer, Gesamtheit der Gläubigen, Salbung von dem Heiligen, kann im Glauben nicht irren, übernatürlicher Glaubenssinn .... das kannst Du auch auf Hottentottisch rückwärts hinschreiben - hat denselben Effekt.

[Marcellinus]

Ein A&A versteht von dem zitierten Text absolut nichts, oder zwingen ihm das Verständnis des "allgemeinen Sprachgebrauchs" auf.

 

heilig, Gottesvolk, prophetisch, Amt Christi, Glaube, Lobesopfer, Gesamtheit der Gläubigen, Salbung von dem Heiligen, kann im Glauben nicht irren, übernatürlicher Glaubenssinn .... das kannst Du auch auf Hottentottisch rückwärts hinschreiben - hat denselben Effekt.

Endlich mal jemand, der mich versteht. Nein, das sagt mir nichts, und das muß es auch nicht, denn ich kann und will keine Innenschau der RKK liefern, sondern nur die Sicht eines Außenseiters. Wenn hinter all den großen Worten auch ein ebenso tief empfundener Sinn steht, dann muß der RKK ja nicht bange sein. Ich habe den Eindruck, daß die Wirklichkeit viel profaner ist und gerade deshalb dieser pompösen Inszenierung bedarf, aber bitte, das ist meine Privatmeinung.

[tribald_old]

Ein A&A versteht von dem zitierten Text absolut nichts, oder zwingen ihm das Verständnis des "allgemeinen Sprachgebrauchs" auf.

 

heilig, Gottesvolk, prophetisch, Amt Christi, Glaube, Lobesopfer, Gesamtheit der Gläubigen, Salbung von dem Heiligen, kann im Glauben nicht irren, übernatürlicher Glaubenssinn .... das kannst Du auch auf Hottentottisch rückwärts hinschreiben - hat denselben Effekt.

 

 

Na also. Ich wusste doch, dass du uns verstehst.

 

nichts anderes von der edith erwartet habend ..........tribald

 

oha, Marcellinus war schneller

[tribald_old]

Ein A&A versteht von dem zitierten Text absolut nichts, oder zwingen ihm das Verständnis des "allgemeinen Sprachgebrauchs" auf.

 

heilig, Gottesvolk, prophetisch, Amt Christi, Glaube, Lobesopfer, Gesamtheit der Gläubigen, Salbung von dem Heiligen, kann im Glauben nicht irren, übernatürlicher Glaubenssinn .... das kannst Du auch auf Hottentottisch rückwärts hinschreiben - hat denselben Effekt.

Endlich mal jemand, der mich versteht. Nein, das sagt mir nichts, und das muß es auch nicht, denn ich kann und will keine Innenschau der RKK liefern, sondern nur die Sicht eines Außenseiters. Wenn hinter all den großen Worten auch ein ebenso tief empfundener Sinn steht, dann muß der RKK ja nicht bange sein. Ich habe den Eindruck, daß die Wirklichkeit viel profaner ist und gerade deshalb dieser pompösen Inszenierung bedarf, aber bitte, das ist meine Privatmeinung.

 

 

Natürlich ist die Welt viel profaner. Da gehts ums Geld. Es geht um Macht. Es geht um den daraus resultierenden Einfluß.

Diese ganzen pompösen Rituale dienen dem Zweck der Vernebelung. Durch die häufige Wiederholung glauben die Akteure irgendwann selbst an all diese geistlichen Sachen. Die unteren Level natürlich nur.

Der gemeine Gläubige fährt halt auf sowas ab. Pomp und Tralala, das wirkt immer.

 

das auch so sehend.............tribald

[Werner001]

Es gab in der RKK immer eine ganz klare Trennung zwischen Geistlichen und Laien, und darauf besteht die RKK bis heute. Die Geistlichen herrschen, in klarer Hierarchie, die Laien dienen und sind für die guten Werke zuständig, die es unbestritten gab und gibt. Die Geistlichen sind die eigentliche Kirche.

 

Das ist schlicht falsch. Wenn Du Dich ein wenig mit den katholischen Lehraussagen beschäftigt, oder wenigstens die Beiträge der katholischen Foranten hier zur Kenntnis genommen hättest wüsstest Du das auch.

 

Bist du so sicher? Der Vatikan (und damit die RKK) ist einer der letzten Feudalstaaten dieser Erde, in der äußeren Erscheinung dem englischen Königshaus nicht unähnlich. Seine Mitglieder und die Machtstrukturen sind ständisch organisiert. Die Wahl eines Papstes geschieht durch das Kardinalskollegium, dem Kürfürstenkollegium des Mittelalters vergleichbar. Die Besetzung aller wichtigen Ämter von oben nach unten, die Schlösser, der weltliche Pomp, die zeremonielle Kleidung, all das verweist auf eine vergangene Zeit und ist so merkwürdig entrückt von der Wirklichkeit der normalen Menschen, ob gläubig oder ungläubig. In guten Zeiten wird das als Tradition, als charmante Inszenierung aufgefaßt, in schlechten aber wirkt es merkwürdig deplaziert und unwillkürlich schleicht sich der Gedanke ein, es könnte damit mehr Bewandnis haben als einfach nur die Pflege alter Gewohnheiten.

 

Ich finde es merkwürdig, wesentliche Inhalte an Kleidungsstücken festzumachen. Außerdem ist der "Vatikan" nicht die Kirche, das kannst Du z. B. hier nachlesen:Lumen Getium

 

Zitat daraus:

Das heilige Gottesvolk nimmt auch teil an dem prophetischen Amt Christi, in der Verbreitung seines lebendigen Zeugnisses vor allem durch ein Leben in Glauben und Liebe, in der Darbringung des Lobesopfers an Gott als Frucht der Lippen, die seinen Namen bekennen (vgl. Hebr 13,15). Die Gesamtheit der Gläubigen, welche die Salbung von dem Heiligen haben (vgl. 1 Joh 2,20.27), kann im Glauben nicht irren. Und diese ihre besondere Eigenschaft macht sie durch den übernatürlichen Glaubenssinn des ganzen Volkes dann kund, wenn sie "von den Bischöfen bis zu den letzten gläubigen Laien ihre allgemeine Übereinstimmung in Sachen des Glaubens und der Sitten äußert.

 

(Das ist nur eine Stelle von vielen)

 

 

Dass eine in ihren Grenzen offene Gemeinschaft wie die Kirche nicht nach dem Prinzp "one man one vote" funktionieren kann, sollte sogar Dir klar zu machen sein. Von den Lehjraussagen der Kirche ist ja jeder nur so weit betroffen, wie er gerne möchte (im Gegensatz z.B. zu Gesetzen in Staaten). Also ist es auch richtig, dass diejenigen, die sich der Kirche mehr verbunden fühlen, mehr Einfluss haben, als die Fernstehenden.

Lustig, und genau das was du als Beleg des Gegenteils anbringst, belegt die ursprüngliche Behauptung. "Von den Bischöfen bis zu den letzten Laien".

Deutlicher kann man die Trennung in Kleriker und Laien wohl nicht ausdrücken.

 

Werner

[Wiebke]

Ein A&A versteht von dem zitierten Text absolut nichts

... und es fragt sich dann, ob das am A&A liegt oder am Text.

 

Obwohl, eins habe ich in diesem Geschwurbel schon verstanden, dass nämlich ein gewisser Konsens unter den Gläubigen auch ein Kriterium für "richtiges" Glaubensgut ist, wodurch die Laien auch ihre Rolle in der Definition desselben haben. Allerdings hatten wir das bereits auf Seite 2 auf juristisch, nämlich in can. 750 CIC - übrigens höchst interessant im Rahmen meiner ursprünglichen Fragestellung.

[Franziskaner]

Ein Konzilstext ist ja nun auch keinen Missionsschrift oder eine allgemeinverständliche Gebrauchsanweisung. Juristische oder wissenschaftliche oder auch kunstbeschreibende Texte versteht ja auch nicht auf Anhieb jeder.

 

Ich habe eigentlich ein anderes Zitat gesucht, aber nicht gefunden. Sinngemäß: obwohl nach dem Willen Jesu einige zu Ausspendern von Sakramenten berufen sind, gibt es doch eine grundsätzliche Gleichheit unter allen Gläubigen, ein allgemeines Priestertum.

 

 

Und natürlich ist das alles in der Auswirkung sehr profan: kein Pfarrer kann irgend etwas ausrichten, wenn er nicht mit seiner Gemeinde guten Kontakt hat. Dieser Organismus "Kirche als Gemeinschft der Gläubigen" funktioniert in der Praxis mal so mal so, aber insgesamt auf keinen Fall schlechter als in den evangelischen Gemeinden. Wenn das nicht so wäre, dann gäbe es die Gemeinden schon lange nicht mehr. Wie gesagt: zum Kirchgang gezwungen wird bei uns keiner, und diese Ansammluing von Volltrotteln, die viele A&As in katholischen Gemeinden vermuten, existiert nur in ihrer Einbildung. Und gegen solche Vorurteile (so ein Bild hat ja nun mit dem Sprachstil von Konzilstexten überhaupt nichts zu tun) lässt sich auf der Sachebene nicht ankommen. Das muss man nüchtern zur Kenntnis nehmen.

bearbeitet 8. April 2010 von Franziskaner

[wolfgang E.]

Ein Konzilstext ist ja nun auch keinen Missionsschrift oder eine allgemeinverständliche Gebrauchsanweisung. Juristische oder wissenschaftliche oder auch kunstbeschreibende Texte versteht ja auch nicht auf Anhieb jeder.

 

Ich habe eigentlich ein anderes Zitat gesucht, aber nicht gefunden. Sinngemäß: obwohl nach dem Willen Jesu einige zu Ausspendern von Sakramenten berufen sind, gibt es doch eine grundsätzliche Gleichheit unter allen Gläubigen, ein allgemeines Priestertum.

 

 

Und natürlich ist das alles in der Auswirkung sehr profan: kein Pfarrer kann irgend etwas ausrichten, wenn er nicht mit seiner Gemeinde guten Kontakt hat. Dieser Organismus "Kirche als Gemeinschft der Gläubigen" funktioniert in der Praxis mal so mal so, aber insgesamt auf keinen Fall schlechter als in den evangelischen Gemeinden. Wenn das nicht so wäre, dann gäbe es die Gemeinden schon lange nicht mehr. Wie gesagt: zum Kirchgang gezwungen wird bei uns keiner, und diese Ansammluing von Volltrotteln, die viele A&As in katholischen Gemeinden vermuten, existiert nur in ihrer Einbildung. Und gegen solche Vorurteile (so ein Bild hat ja nun mit dem Sprachstil von Konzilstexten überhaupt nichts zu tun) lässt sich auf der Sachebene nicht ankommen. Das muss man nüchtern zur Kenntnis nehmen.

Manchmal frage ich mich in welchem Wolkenkuckucksheim Du lebst.

bearbeitet 8. April 2010 von wolfgang E.