Was kommt da in Gang?

[Chrysologus]

Ein Gespräch zwischen mir und meiner Frau beim Abendbrot, über das, was sich zur Zeit in der Kirche tut und in diesem Forum an verschiedenen Stellen hinlänglich diskutiert wird: die Mißbrauchsdebatte, Mixas Rücktritt, Schönborns Kritik an Sodano, Schicks Äußerungen zum Zölibat - dass Ludwig Schick sich vor wenigen Wochen für das Diakonat der Frau ausgesprochen hat, ist irgendwie untergegangen.

 

Mir scheint, hier kann etwas in Gang kommen, dessen Ende ich nicht sehe. Meine Frau verglich es mit den Entwicklungen im Osten 1989 - denn bemerkenswert sind nicht die Forderungen und Anklagen, bemerkenswert ist, dass eigentlich dem "konservativen Lager" zugerechnete Bischöfe festzustellen scheinen, dass es so nicht weitergehen kann, wie es zur Zeit geht.

 

Es ist eher eine Frage als eine Antwort, ich weiß nicht, ob da etwas in die Gänge kommt, und ich weiß nicht, wohin es gehen wird. Ich bin jedoch hoffnungsfroh , dass es gut werden wird, weil ich mit dem Untergang der Kirche nicht rechnen kann.

[Mariamante]

Zuerst: Ich glaube, dass Jesus Christus die Kirche, die auf den "Felsen Petri" befestigt und gegründet ist nicht untergehen lassen wird. Wenn auch die Kirche in manchen Ländern verschwunden ist, weil das Salz schal geworden ist- so bin ich überzeugt, dass die Verheißung bei Mt. (dass die Pforten der Hölle die Kirche nicht überwinden) wahr ist.

 

Aus meiner Sichtweise sind Änderungen in der Kirche die fruchtbringend waren in besonderer Weise mit Menschen verbunden, die "Salz der Erde" waren, die Christus radikal nachgefolgt sind. Eine der bekanntesten Gestalten ist der hl. Franziskus. Auch Reformer wie Teresa von Avila, Johannes vom Kreuz, Benedikt zeigen, dass wesentliche Impulse für Veränderungen in der Kirche von jenen ausgingen, die wir "Heilige" nennen. Ob die Reaktionen auf die Ereignisse der jüngsten Zeit wie z.B. die Teil- Aufhebung des Zölibat ein solcher Impuls ist, würde ich nicht so sehen. Bei Reformen die Frucht brachten ging es meist darum, dass ein Schlendrian der sich eingeschlichen hatte, ein Abweichen vom Evangelium aufgehoben wurde. Das war m.E. nicht mit "Lockerung" verbunden, sondern mit einer strengeren Lebensweise, mit Umkehr. Bei Franziskus war diese strengen Forderungen ja so krass, dass seine Regeln von den "Minderbrüdern" in dieser Intensität nicht mitvollzogen werden konnten.

 

Ich halte daher Reformen, die weniger Radikalität fordern (wie z.B. den Zölibat für Weltpriester aufheben) für keinen Impuls, der "die Kirche retten" wird. Was die Kirche und was auch unseren Glauben "retten" wird ist eine radikale Umkehr, Nachfolge Christi nicht nur mit den Lippen und eine Spiritualität, die sich nicht von Skandalen in eine Richtung drängen läßt.

bearbeitet 11. Mai 2010 von Mariamante

[Flo77]

Es ist eher eine Frage als eine Antwort, ich weiß nicht, ob da etwas in die Gänge kommt, und ich weiß nicht, wohin es gehen wird. Ich bin jedoch hoffnungsfroh , dass es gut werden wird, weil ich mit dem Untergang der Kirche nicht rechnen kann.

Ich für mich stelle fest, daß es mir zunehmend egal wird.

 

Es überrascht mich selbst und schockiert mich auch, aber der Gedanke in 20 Jahren zu einer unbedeutenden Minderheit zu gehören die keine sichtbare Struktur mehr hat berührt mich emotional überhaupt nicht mehr.

 

Das betrifft nicht mein Gebetsleben, das Brauchtum zu Hause, den Lebenswandel sondern nur das Geschehen draußen.

 

Ich habe den Gedanken "ich kann auch ohne Kirche glauben" lange Zeit für Selbstbetrug gehalten, aber je mehr ich als Erwachsener die gruppendynamischen Prozesse in Gemeinden, Bistümern, Organisationen sehe, um so mehr beschleicht mich das Gefühl, daß all das, nichts (mehr) taugt.

 

Worüber ich mir sicher bin ist, daß die Kirche in 20 Jahren nicht mehr die sein wird, die ich mir wünsche. Das ist sie schon seit 15 Jahren nicht mehr und ich habe im Mom. sehr wenig Hoffnung, daß sich das nochmal einrenkt. Im Gegenteil.

 

Vllt. werde ich dann orthodox um nicht sakramental verhungern zu müssen, aber "wir wollen katholische Männer und Jungen sein, katholisch bis ins Mark" (frag mich nicht mehr aus welchem Lied der Kulturkampfzeit das stammt) kann ich im Mom. wirklich nicht singen.

[kam]

Ein Gespräch zwischen mir und meiner Frau beim Abendbrot, über das, was sich zur Zeit in der Kirche tut und in diesem Forum an verschiedenen Stellen hinlänglich diskutiert wird: die Mißbrauchsdebatte, Mixas Rücktritt, Schönborns Kritik an Sodano, Schicks Äußerungen zum Zölibat - dass Ludwig Schick sich vor wenigen Wochen für das Diakonat der Frau ausgesprochen hat, ist irgendwie untergegangen.

 

Mir scheint, hier kann etwas in Gang kommen, dessen Ende ich nicht sehe. Meine Frau verglich es mit den Entwicklungen im Osten 1989 - denn bemerkenswert sind nicht die Forderungen und Anklagen, bemerkenswert ist, dass eigentlich dem "konservativen Lager" zugerechnete Bischöfe festzustellen scheinen, dass es so nicht weitergehen kann, wie es zur Zeit geht.

 

Es ist eher eine Frage als eine Antwort, ich weiß nicht, ob da etwas in die Gänge kommt, und ich weiß nicht, wohin es gehen wird. Ich bin jedoch hoffnungsfroh , dass es gut werden wird, weil ich mit dem Untergang der Kirche nicht rechnen kann.

 

Oppure si muove. Aber das war doch schon immer so. - Eine Entwicklung wie 1989 in der DDR sehe ich nicht, denn es fehlt völlig am breiten Engagement in der Kirche. Viele meckern nur, wenige tun was. (Und damit meine ich nicht, irgendwelche Proteste zu formulieren.) Abgesehen davon, daß es keine Diktatoren zu stürzen gibt und keine Westmark winkt. Bin mal gespannt, wieviele diesmal mit Erzbischof Schick auf die Straße gehen, an Fronleichnam.

[Die Angelika]

Meine Frau verglich es mit den Entwicklungen im Osten 1989

 

der Vergleich gefällt mir...

[wolfgang E.]

Abgesehen davon, daß es keine Diktatoren zu stürzen gibt

Drüber kann man ja geteilter Meinung sein!

und keine Westmark winkt.

 

Ein bisserl "Anpatzen" geht ja immer...es haben auch alle anderen "Ostblock"staaten, die Freiheit gewählt, denen keine Westmarkt gewinkt hat.

[kam]

Abgesehen davon, daß es keine Diktatoren zu stürzen gibt

Drüber kann man ja geteilter Meinung sein!

und keine Westmark winkt.

 

Ein bisserl "Anpatzen" geht ja immer...es haben auch alle anderen "Ostblock"staaten, die Freiheit gewählt, denen keine Westmarkt gewinkt hat.

 

Eine konvertible Währung haben sie alle bekommen. Und es ist ja wohl legitim, sich von einer politischen Änderung auch materielle Vorteile zu versprechen. Deshalb ist der Vergleich der innerkirchlichen Situation mit 1989 in der DDR hinkend.

bearbeitet 11. Mai 2010 von kam

[wolfgang E.]

Abgesehen davon, daß es keine Diktatoren zu stürzen gibt

Drüber kann man ja geteilter Meinung sein!

und keine Westmark winkt.

 

Ein bisserl "Anpatzen" geht ja immer...es haben auch alle anderen "Ostblock"staaten, die Freiheit gewählt, denen keine Westmarkt gewinkt hat.

 

Eine konvertible Währung haben sie alle bekommen.

Aber nicht gleich....

Und einige Währungen sind bis heute nicht frei konvertibel (z.B der serbische Dinar)....

Deshalb ist der Vergleich der innerkirchlichen Situation mit 1989 in der DDR hinkend.

 

Im Bereich materieller Vorteile ja, aber die Menschen hatten auch die Unfreiheit satt gehabt. Sie haben einfach gespürt, dass ihre Staatsführungen zanghaft aufrecht erhaltene Anachronismen sind...insoferne ist die Lage in der Kirche sogar sehr ähnlich.

[Florianklaus]

Unter diesem Pontifikat wird der Zölibat nicht abgeschafft oder eingeschränkt werden. Und kein deutscher Bischof wird dies im Alleingang versuchen.

[Mat]

Ein Gespräch zwischen mir und meiner Frau beim Abendbrot, über das, was sich zur Zeit in der Kirche tut und in diesem Forum an verschiedenen Stellen hinlänglich diskutiert wird: die Mißbrauchsdebatte, Mixas Rücktritt, Schönborns Kritik an Sodano, Schicks Äußerungen zum Zölibat - dass Ludwig Schick sich vor wenigen Wochen für das Diakonat der Frau ausgesprochen hat, ist irgendwie untergegangen.

 

Mir scheint, hier kann etwas in Gang kommen, dessen Ende ich nicht sehe. Meine Frau verglich es mit den Entwicklungen im Osten 1989 - denn bemerkenswert sind nicht die Forderungen und Anklagen, bemerkenswert ist, dass eigentlich dem "konservativen Lager" zugerechnete Bischöfe festzustellen scheinen, dass es so nicht weitergehen kann, wie es zur Zeit geht.

 

Es ist eher eine Frage als eine Antwort, ich weiß nicht, ob da etwas in die Gänge kommt, und ich weiß nicht, wohin es gehen wird. Ich bin jedoch hoffnungsfroh , dass es gut werden wird, weil ich mit dem Untergang der Kirche nicht rechnen kann.

 

Ich habe die Äußerungen des Bamberger erzbischofs interessiert zur Kenntnis genommen. Letztlich kommt es aber darauf an, wie Rom die Sache sieht. und in Rom gibt es mehr als genug Priester.

 

In Deutschland haben wir ja das Problem, dass durch den Priestermange in den kommenden 10 Jahren das Engagement von Nichtgeweihten so groß werden wird, dass die Priester in vielen Bereichen kaum noch Einfluss haben werden. Man versucht diesen Pozess derzeit durch mannigfaltige Leitlinien in geordnete Bahnen zu lenken und gibt sich der Illusion hin, es handle sich lediglich um andere Organisationsformen und man verliere damit seitens der Ordinariate auch keinen Einfluss. Aber wenn es so weiter geht, wie geplant, wird die Kirche vor Ort doch sehr selbständig.

[laura]

Die Problematik geht noch tiefer: Wir werden einen solchen Priestermangel haben, dass der Regelfall in einigen Jahren die "Pastoral ohne Priester" sein wird, d.h. Gemeindeleben wird im Wesentlichen von Ehrenamtlichen und hauptamtlichen Laien gestaltet werden und der Priester kommt nur noch für Sakramente - und das auch unregelmäßig. Damit bricht die Einheit von Seelsorge, Gemeindeleben und Sakramenten zusammen - und damit ist die sakramentale Grundstruktur der Kírche in Gefahr.

Ganz zu schweigen davon, dass der Priester kaum noch einen Bezug zu den Gemeindemitgliedern haben wird.

 

Laura

bearbeitet 11. Mai 2010 von laura

[Flo77]

Aber wenn es so weiter geht, wie geplant, wird die Kirche vor Ort doch sehr selbständig.

Was kein Nachteil sein muss, ich allerdings ecclesiologisch sehr schwierig finde.

 

Der Gedanke sich mit 100 gleichgesinnten zusammenzutun, eine Gemeinde samt Kirchenstiftung zu gründen und einen aus den eigenen Reihen zum Bischof zu schicken um ihn zum Priester weihen zu lassen ist ausgesprochen verlockend - ich bezweifle allerdings, daß so die Katholizität lange gewahrt bliebe und nicht doch irgendwann durch eine weitgehende Egalität verdrängt werden würde.

[Werner001]

Es wäre ja mal interessant zu sehen, was passieren würde, wenn ein Bischof verheiratete viri probati einfach weihen würde.

Wenn die Piusbrüder unerlaubt weihen, wird das ja kommentarlos hingenommen, warum sollte es also nicht ein ordentlicher Bischof mal tun?

 

Werner

[Flo77]

Es wäre ja mal interessant zu sehen, was passieren würde, wenn ein Bischof verheiratete viri probati einfach weihen würde.

Wenn die Piusbrüder unerlaubt weihen, wird das ja kommentarlos hingenommen, warum sollte es also nicht ein ordentlicher Bischof mal tun?

Wer sollte das tun?

 

Die Männer, die man sich dafür wünschen würde sind so treu zur Kirche, daß sie es nicht tun könnten und die von denen man es nicht erwarten kann - nun ja.

[helmut]

Abgesehen davon, daß es keine Diktatoren zu stürzen gibt

Drüber kann man ja geteilter Meinung sein!

und keine Westmark winkt.

 

Ein bisserl "Anpatzen" geht ja immer...es haben auch alle anderen "Ostblock"staaten, die Freiheit gewählt, denen keine Westmarkt gewinkt hat.

 

Eine konvertible Währung haben sie alle bekommen. Und es ist ja wohl legitim, sich von einer politischen Änderung auch materielle Vorteile zu versprechen. Deshalb ist der Vergleich der innerkirchlichen Situation mit 1989 in der DDR hinkend.

macht konvertible währung die masse automatisch reich? es war doch die besondere situation der währungs- und sozialunion.

[helmut]

...Ich habe den Gedanken "ich kann auch ohne Kirche glauben" lange Zeit für Selbstbetrug gehalten, ....

ich nie.

[laura]

...Ich habe den Gedanken "ich kann auch ohne Kirche glauben" lange Zeit für Selbstbetrug gehalten, ....

ich nie.

 

Manchmal habe ich das Gefühl, dass man Glauben "trotz Kirche" leben muss

 

Laura

[Elima]

...Ich habe den Gedanken "ich kann auch ohne Kirche glauben" lange Zeit für Selbstbetrug gehalten, ....

ich nie.

 

Manchmal habe ich das Gefühl, dass man Glauben "trotz Kirche" leben muss

 

Laura

Für mich ist dieses Gefühl nicht neu, zumindest trotz mancher Kleriker, mit denen ich im RL zu tun hatte.

[kam]

Die Problematik geht noch tiefer: Wir werden einen solchen Priestermangel haben, dass der Regelfall in einigen Jahren die "Pastoral ohne Priester" sein wird, d.h. Gemeindeleben wird im Wesentlichen von Ehrenamtlichen und hauptamtlichen Laien gestaltet werden und der Priester kommt nur noch für Sakramente - und das auch unregelmäßig. Damit bricht die Einheit von Seelsorge, Gemeindeleben und Sakramenten zusammen - und damit ist die sakramentale Grundstruktur der Kírche in Gefahr.

Ganz zu schweigen davon, dass der Priester kaum noch einen Bezug zu den Gemeindemitgliedern haben wird.

 

Laura

 

Ceterum censeo: die bei uns erst kommende Priesterknappheit hatten wir schon mal anfangs des 19. Jahrhunderts und sie ist in Südamerika seit langem Dauerzustand. Da muß man nicht so schwarz sehen. - Eine gewisse Modifikation des Zölibats - und das spricht Erzbischof Schick nur an - könnte schon sein, es täte dem Klerus gut, wenn es ein paar Seiteneinsteiger gäbe, die nicht als Berufstheologen groß geworden sind. Das würde auch dem gewöhnlichen Kirchenvolk entsprechen, das sich um theologische Spitzfindigkeiten eh nicht schert. Also: weiht ein paar Männer, die verheiratet sind und bei denen die Kinder aus den Haus sind, so ab Mitte 40 also. Natürlich Leute mit gestandener Glaubenserfahrung und gutem Leumund. Der bisher "ständige" Diakonat könnte ein Einstieg sein. Andererseits bekäme der Diakonat ohnedies einen Eigencharakter, wenn Frauen zugelassen würden.

[Karl]

Unter diesem Pontifikat wird der Zölibat nicht abgeschafft oder eingeschränkt werden. Und kein deutscher Bischof wird dies im Alleingang versuchen.

 

Als 1968 der ständige Diakonat eingeführt wurde, dann konnten in Deutschland gleich Jahrgänge geweiht werden, weil sie "irgendwie" ausgebildet worden waren. Aber das waren noch Zeiten nach dem Konzil.

[kam]

Aber wenn es so weiter geht, wie geplant, wird die Kirche vor Ort doch sehr selbständig.

Was kein Nachteil sein muss, ich allerdings ecclesiologisch sehr schwierig finde.

 

Der Gedanke sich mit 100 gleichgesinnten zusammenzutun, eine Gemeinde samt Kirchenstiftung zu gründen und einen aus den eigenen Reihen zum Bischof zu schicken um ihn zum Priester weihen zu lassen ist ausgesprochen verlockend - ich bezweifle allerdings, daß so die Katholizität lange gewahrt bliebe und nicht doch irgendwann durch eine weitgehende Egalität verdrängt werden würde.

 

Such mal hundert Gleichgesinnte, die dann mal gleich 5.000 Euro pro Kopf auf den Tisch legen. In D. muß Kirche doch immer umsonst sein. Und Kritik drückt sich darin aus, nichts mehr zu bezahlen, statt eine Finanzierung für gute Beispiele sicherzustellen. Das ist ja das Unglaubwürdige an WsK.

[Flo77]

Such mal hundert Gleichgesinnte, die dann mal gleich 5.000 Euro pro Kopf auf den Tisch legen. In D. muß Kirche doch immer umsonst sein. Und Kritik drückt sich darin aus, nichts mehr zu bezahlen, statt eine Finanzierung für gute Beispiele sicherzustellen. Das ist ja das Unglaubwürdige an WsK.

Wieso 5000?

 

Man trifft sich zuerst mal bei dem einen, dann bei dem anderen. Irgendwann bietet sich ein Raum an. Und irgendwann findet sich ein Grundstück und eine Baugenehmigung.

 

Mich würde schon interessieren, welchen Nerv die Piusler treffen, daß sie sich anscheinend tatsächlich über Spenden finanzieren können.

[Chrysologus]

Aber wenn es so weiter geht, wie geplant, wird die Kirche vor Ort doch sehr selbständig.

Was kein Nachteil sein muss, ich allerdings ecclesiologisch sehr schwierig finde.

 

Der Gedanke sich mit 100 gleichgesinnten zusammenzutun, eine Gemeinde samt Kirchenstiftung zu gründen und einen aus den eigenen Reihen zum Bischof zu schicken um ihn zum Priester weihen zu lassen ist ausgesprochen verlockend - ich bezweifle allerdings, daß so die Katholizität lange gewahrt bliebe und nicht doch irgendwann durch eine weitgehende Egalität verdrängt werden würde.

 

Such mal hundert Gleichgesinnte, die dann mal gleich 5.000 Euro pro Kopf auf den Tisch legen. In D. muß Kirche doch immer umsonst sein. Und Kritik drückt sich darin aus, nichts mehr zu bezahlen, statt eine Finanzierung für gute Beispiele sicherzustellen. Das ist ja das Unglaubwürdige an WsK.

 

Ich könnte mich nicht daran erinnern, dass WsK jemals zum Boykott der Kirchensteuer aufgerufen hätte - diese Art des Ungehorsams kommt in der Regel aus einem anderen Eck.

 

Allerdings ist die finanzielle Seite relativ nebensächlich - zur Bildung eines Gemeinde benötigt man zunächst einmal weder Geld noch eine Kirchenstiftung.

[Werner001]

Mich würde schon interessieren, welchen Nerv die Piusler treffen, daß sie sich anscheinend tatsächlich über Spenden finanzieren können.

Den gleichen wie alle Sekten.

"Wir haben die alleinige Wahrheit, wer mit uns kämpft bekommt einen Ehrenplatz im Himmel, kämpfen kannst du auch mit Geld, gib es uns und dein Platz im Himmel ist so gut wie sicher"

Leute, die an die piusbrüder glauben, glauben auch an die Käuflichkeit himmlischer Ehrenplätze, das ist sso bei Sekten.

darum sind Sekten immer fanatisch, nie liberal. Liberale glauben das nicht, darum scheitert die Finnazierung.

 

Werner

bearbeitet 11. Mai 2010 von Werner001

[josef]

Lieber Chrysologus,

 

 

Es ist eher eine Frage als eine Antwort, ich weiß nicht, ob da etwas in die Gänge kommt, und ich weiß nicht, wohin es gehen wird. Ich bin jedoch hoffnungsfroh , dass es gut werden wird, weil ich mit dem Untergang der Kirche nicht rechnen kann.

Höchste Zeit, daß die Kirchenfunktionäre in Bewegung kommen.

 

Der HEILIGE GEIST GOTTES ist es leid vor tauben Ohren zu reden und mißachtet zu werden.

 

Wenn die Kirchenfunktionäre und mit ihnen die Christenheit nicht endlich lernen ihrem hier und heute anwesenden Beistand und Lehrer, dem HEILIGEN GEIST GOTTES zu gehorchen wird es der Kirche wirklich schlimm und übel ergehen.

 

Ganz gewiß wird es nicht so werden wie es die liberalen, von Küng verführten Christen mit ihren Vorstellungen von verpriesterten Popen und Demokratie gerne hätten.

 

 

In München findet zZ. ein sogenannter "ökumenischer Kirchentag" statt - was für eine Farce!

 

Ihr Kirchenfunktionäre, gleich welcher Farbe, lernt dem HEILIGEN GEIST GOTTES, Eurem Beistand und Lehrer, dem Leiter der Kirche JESU CHRISTI zu gehorchen - dann habt Ihr jene Übereinstimmung, Einmütigkeit und Einheit die SICH JESUS so sehr gewünscht hat!

 

 

Gruß

josef