Was kommt da in Gang?

[Chrysologus]

Lieber Chrysologus,

 

 

Es ist eher eine Frage als eine Antwort, ich weiß nicht, ob da etwas in die Gänge kommt, und ich weiß nicht, wohin es gehen wird. Ich bin jedoch hoffnungsfroh , dass es gut werden wird, weil ich mit dem Untergang der Kirche nicht rechnen kann.

Höchste Zeit, daß die Kirchenfunktionäre in Bewegung kommen.

 

Der HEILIGE GEIST GOTTES ist es leid vor tauben Ohren zu reden und mißachtet zu werden.

 

Wenn die Kirchenfunktionäre und mit ihnen die Christenheit nicht endlich lernen ihrem hier und heute anwesenden Beistand und Lehrer, dem HEILIGEN GEIST GOTTES zu gehorchen wird es der Kirche wirklich schlimm und übel ergehen.

 

Ganz gewiß wird es nicht so werden wie es die liberalen, von Küng verführten Christen mit ihren Vorstellungen von verpriesterten Popen und Demokratie gerne hätten.

 

 

In München findet zZ. ein sogenannter "ökumenischer Kirchentag" statt - was für eine Farce!

 

Ihr Kirchenfunktionäre, gleich welcher Farbe, lernt dem HEILIGEN GEIST GOTTES, Eurem Beistand und Lehrer, dem Leiter der Kirche JESU CHRISTI zu gehorchen - dann habt Ihr jene Übereinstimmung, Einmütigkeit und Einheit die SICH JESUS so sehr gewünscht hat!

 

 

Gruß

josef

 

Wie gut, dass du genau weißt, was der Heilige Geist will. Hybris nennt man dies im allgemeinen.

[laura]

Such mal hundert Gleichgesinnte, die dann mal gleich 5.000 Euro pro Kopf auf den Tisch legen. In D. muß Kirche doch immer umsonst sein. Und Kritik drückt sich darin aus, nichts mehr zu bezahlen, statt eine Finanzierung für gute Beispiele sicherzustellen. Das ist ja das Unglaubwürdige an WsK.

 

Nichts kostet?

Bei einem guten Gehalt zahlt man im Laufe seines Erwerbslebens knapp 30000 Euro Kirchensteuer.

(Zur Berechnung: Bin von jemandem ausgegangen, der ca 800 Euro Steuern im Monat zahlt, macht 80 Euro Kirchensteuer, 960 Euro im Jahr, bei 35 Berufsjahren).

 

Laura

[josef]

Liebe Laura,

 

Die Problematik geht noch tiefer: Wir werden einen solchen Priestermangel haben, dass der Regelfall in einigen Jahren die "Pastoral ohne Priester" sein wird, d.h. Gemeindeleben wird im Wesentlichen von Ehrenamtlichen und hauptamtlichen Laien gestaltet werden und der Priester kommt nur noch für Sakramente - und das auch unregelmäßig. Damit bricht die Einheit von Seelsorge, Gemeindeleben und Sakramenten zusammen - und damit ist die sakramentale Grundstruktur der Kírche in Gefahr.

Ganz zu schweigen davon, dass der Priester kaum noch einen Bezug zu den Gemeindemitgliedern haben wird.

Nichts wird mit dem Gemeindeleben und dem "Pastoral ohne Priester" !

 

Die Vergemeindung der Kirche, die Beschränkung auf die Insider mit dem "demokratisch gewählten Pfarrgemeinderat" an der Spitze, ist eine Sackgasse - ein Irrweg, der die Kirche JESU CHRISTI in einen "Gutmenschenverein zu Pflege seelischen Wohlbefindens" verwandeln wollte.

 

In Zukunft werden die lauen Christen sonntags im Bett bleiben, und die ernsthaften Christen sich in den nächsten Ort begeben in dem ein Jünger JESU die Heilige Messe feiern will.

 

Richtig ist, daß der Priestermangel dramatisch zunehmen wird.

Liberale Christen, die nicht unerheblich beigetragen haben zur gegenwärtig laufenden Treibjagd auf Kleriker, haben übersehen, daß kein Mensch der bei Verstand ist sich in die Gefahr begeben wird alle seine Sünden und Verfehlungen existenzschädigend vorgehalten zu bekommen auch wenn sie 20-30 Jahre zurückliegen.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 11. Mai 2010 von josef

[OneAndOnlySon]

Ich halte daher Reformen, die weniger Radikalität fordern (wie z.B. den Zölibat für Weltpriester aufheben) für keinen Impuls, der "die Kirche retten" wird.

Was ist denn am Zölibat so radikal? Schau dich doch einmal auf der Straße um und zähl die Unverheirateten. Das ist heute schon die Mehrheit. Seit wann ist es radikal, sich dem Mainstream anzuschließen?

 

Außerdem wird doch von gewissen Kreisen immer betont, dass der Zölibat es dem Priester einfach mache, sich ganz auf seine Sorge um die Gemeinde und den Glauben konzentrieren zu können. Verheiratete Priester dagegen müssten Familie und Gemeinde unter einen Hut bringen. Ist der leichte Weg für dich eine Form von Radikalität?

[Werner001]

Die Vergemeindung der Kirche, die Beschränkung auf die Insider mit dem "demokratisch gewählten Pfarrgemeinderat" an der Spitze, ist eine Sackgasse[/b] - ein Irrweg

 

Wow, und den Irrweg geht die Kirche seit 2000 Jahren. Schon Paulus schrieb ja immer an "Gemeinden" und die haben sogar ihre Presbyter selbst gewählt. Schlimm, schlimm!

 

Werner

[laura]

Ist der leichte Weg für dich eine Form von Radikalität?

 

Ich würde sogar noch weiter fragen: Muss der "Feld-Wald-und-Wiesen-Priester" radikal sein? Oder ist nicht die Aufgabe des ganz normalen Pfarrers die Seelsorge an ganz normalen Menschen, Taufen, Trauungen, Beerdigungen? Will Otto Normalmensch überhaupt einen hoch spirituellen Menschen oder einen brillanten Theologen? Oder nicht vielmehr einen in sich ruhenden Seelsorger?

 

Ein Beispiel: In einer Nachbarstadt ist einer der Pfarrer aus theologischer und spiritueller Sicht eine richtige Katastrophe. Viele Familien wollen aber, dass er die Kinder tauft, "weil er so nett ist", ein paar Witze macht und mit den Leuten redet. Die suchen keine tiefe Spiritualität und auch keine hochtheologische Zuwendung, sondern schlicht und einfach jemanden, der mit Menschen umgehen kann.

 

Laura

[ThomasB.]

Oder ist nicht die Aufgabe des ganz normalen Pfarrers die Seelsorge an ganz normalen Menschen, Taufen, Trauungen, Beerdigungen?

Nein, das ist nicht seine Aufgabe (war es Absicht, dass Du ausgerechnet drei Tätigkeiten erwähnt hast, für die man keine Priesterweihe braucht?

[helmut]

Ist der leichte Weg für dich eine Form von Radikalität?

 

Ich würde sogar noch weiter fragen: Muss der "Feld-Wald-und-Wiesen-Priester" radikal sein? ....

aber es klingt so gut. da macht den sprecher so radikal im selbstverständnis. das tut sich einfach gut.

[Flo77]

Oder ist nicht die Aufgabe des ganz normalen Pfarrers die Seelsorge an ganz normalen Menschen, Taufen, Trauungen, Beerdigungen?

Nein, das ist nicht seine Aufgabe (war es Absicht, dass Du ausgerechnet drei Tätigkeiten erwähnt hast, für die man keine Priesterweihe braucht?

Selbst wenn man sich auf das priesterliche "Kerngeschäft" bezieht und Messe, Beichte, Krankensalbung heranzieht wird es auch dabei eher von Vorteil sein, wenn der Zelebrant durch sein Wesen und durch seine Art mit Menschen umzugehen die Größe und Liebe Gottes zu vermitteln als versiert in hochtheologischen Diskussionen bestehen zu können, die ja nun doch auf sehr kleine Kreise beschränkt sind.

[Kirisiyana]

Im Bereich materieller Vorteile ja, aber die Menschen hatten auch die Unfreiheit satt gehabt. Sie haben einfach gespürt, dass ihre Staatsführungen zanghaft aufrecht erhaltene Anachronismen sind...insoferne ist die Lage in der Kirche sogar sehr ähnlich.

Naja, andererseits kann man heutzutage und hierzulande sich wirklich so frei fühlen vom Katholizismus nur das anzunehmen, was man für richtig hält, oder gar sich ganz von ihm zu lösen. Da wird kein soooo großer Leidensdruck erzeugt.

 

Von daher stimme ich irgendwie auch MM zu, dass die Erneuerung eine spirituelle sein muss. Allerdings weniger als Rückwärtsschritt denn als Schritt nach vorn. Der revolutionäre Impetus, den das Christentum von vornherein in sich hatte, ist immer noch aktivierbar.

 

Die Kirchenoberen mögen sich großenteils noch so wenig trauen, die alte Tradition (und mehr ist es ja nicht) des Zölibats auch nur teils aufzuheben, denk- und machbar ist es und es brächte mal frischen Wind in die ollen Gedankengebäude. Und dass Frauen keine Presterinnen sein können, ist so eine verstaubte Äußerlichkeit, die eine starke innerliche Spiritualität nur als ebendies entlarven kann: im Kern bedeutungslos, leer. Als ob sich irgendwas Spirituelles allein am Geschlecht festmachen ließe.

[OneAndOnlySon]

Nein, das ist nicht seine Aufgabe...

Die Seelsorge ist nicht die Aufgabe des Priesters?

[laura]

Oder ist nicht die Aufgabe des ganz normalen Pfarrers die Seelsorge an ganz normalen Menschen, Taufen, Trauungen, Beerdigungen?

Nein, das ist nicht seine Aufgabe (war es Absicht, dass Du ausgerechnet drei Tätigkeiten erwähnt hast, für die man keine Priesterweihe braucht?

 

Nein, war kein Absicht. Zeigt aber, wie wenig selbst bei mir als Religionslehrerin die Aufgaben des ständigen Diakons und der Pastoralreferenten (für Beerdigungen) angekommen sind ...

 

Laura

[Mariamante]

Es wäre ja mal interessant zu sehen, was passieren würde, wenn ein Bischof verheiratete viri probati einfach weihen würde.

Wenn die Piusbrüder unerlaubt weihen, wird das ja kommentarlos hingenommen, warum sollte es also nicht ein ordentlicher Bischof mal tun?

 

Werner

 

Du machst Witze oder lebst in einer anderen Realität. Die unerlaubten Weihen der Piusbrüder wurden keineswegs "kommentarlos" hingenommen. Im übrigen sehe ich die Aussagen vom "Priestermangel" in Deutschland differenziert- da der Glaubensmangel, der Mangel an Gläubigen größer ist. Wenn ein Priester eine hl. Messe vor 5 Leuten an Wochentagen zelebriert und monatelang ohnehin keiner zur Beichte geht ist die Sache mit dem "Priestermangel" ein weniger zu fürchtendes Schreckgespenst.

[Mat]

Die Problematik geht noch tiefer: Wir werden einen solchen Priestermangel haben, dass der Regelfall in einigen Jahren die "Pastoral ohne Priester" sein wird, d.h. Gemeindeleben wird im Wesentlichen von Ehrenamtlichen und hauptamtlichen Laien gestaltet werden und der Priester kommt nur noch für Sakramente - und das auch unregelmäßig. Damit bricht die Einheit von Seelsorge, Gemeindeleben und Sakramenten zusammen - und damit ist die sakramentale Grundstruktur der Kírche in Gefahr.

Ganz zu schweigen davon, dass der Priester kaum noch einen Bezug zu den Gemeindemitgliedern haben wird.

 

Laura

 

 

Aber das ist doch in Lateinamerika schon seit Jahrhunderten so. Die sakramentale Grundstruktur ist damit nicht in Gefahr,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Kirisiyana]

Die Problematik geht noch tiefer: Wir werden einen solchen Priestermangel haben, dass der Regelfall in einigen Jahren die "Pastoral ohne Priester" sein wird, d.h. Gemeindeleben wird im Wesentlichen von Ehrenamtlichen und hauptamtlichen Laien gestaltet werden und der Priester kommt nur noch für Sakramente - und das auch unregelmäßig. Damit bricht die Einheit von Seelsorge, Gemeindeleben und Sakramenten zusammen - und damit ist die sakramentale Grundstruktur der Kírche in Gefahr.

Ganz zu schweigen davon, dass der Priester kaum noch einen Bezug zu den Gemeindemitgliedern haben wird.

 

Laura

Für mich eine äußerst unschöne Aussicht. Sicher werden dann viele Gemeindemitglieder mehr und mehr wegbrechen. So wird die Kirche in Deutschland verkümmern. Und tut es auch schon längst. Eine Möglichkeit ist, Priester aus dem Ausland zu holen. Das wird aber nicht wirklich das Wegbrechen aufhalten können. Einfach weil es für einen Ausländer erstmal doch schwierig ist, sich in der heimischen Mentalität auszukennen, bei den Gemeinden also heimisch zu werden.

[ThomasB.]

Nein, das ist nicht seine Aufgabe...

Die Seelsorge ist nicht die Aufgabe des Priesters?

Aufgabe des Priesters sind zunächst mal die priesterlichen Dienste, also die Spendung der Sakramente. Nur dazu baucht man einen Priester. Das heißt natürlich nicht, dass der Priester kein Seelsorger ist. Aber Seelsorger sind eigentlich wir alle. Darum sollte es da keinen "Mangel" geben.

 

@Laura: dann müssen wir dafür sorgen, dass die Wahrnehmung sich ändert. In unseren Gemeinden werden inzwischen z.B. zahlreiche Beerdigungen von Laien durchgeführt- übrigens nicht nur Pastoral- und Gemeindereferenten, sondern auch ehrenamtliche Kräfte.

[laura]

Die Problematik geht noch tiefer: Wir werden einen solchen Priestermangel haben, dass der Regelfall in einigen Jahren die "Pastoral ohne Priester" sein wird, d.h. Gemeindeleben wird im Wesentlichen von Ehrenamtlichen und hauptamtlichen Laien gestaltet werden und der Priester kommt nur noch für Sakramente - und das auch unregelmäßig. Damit bricht die Einheit von Seelsorge, Gemeindeleben und Sakramenten zusammen - und damit ist die sakramentale Grundstruktur der Kírche in Gefahr.

Ganz zu schweigen davon, dass der Priester kaum noch einen Bezug zu den Gemeindemitgliedern haben wird.

Laura

 

Aber das ist doch in Lateinamerika schon seit Jahrhunderten so. Die sakramentale Grundstruktur ist damit nicht in Gefahr,

 

Nein, aber es gibt eine weitestgehende Spaltung zwischen der Kirche der Basis (Basisgemeinden) und der Amtskirche ... siehe die Debatte um die Theologie der Befreiung.

Und eine lebendige aktive Kirche habe ich in Lateinamerika nicht gesehen ... die Gottesdienste waren genauso leer wie hier.

 

Laura

[ThomasB.]

Für mich eine äußerst unschöne Aussicht. Sicher werden dann viele Gemeindemitglieder mehr und mehr wegbrechen. So wird die Kirche in Deutschland verkümmern.

Weil nicht genug Priester da sind, um in jede Kirche einen reinzusetzen? Nein. Die Kirche verkümmert (wenn sie das denn tut) nicht aus Mangel an Priestern, sondern aus Mangel an Gläubigen, die Zeugnis geben. Es ist unsere Aufgabe, Kirche da sichtbar, erlebbar und einladend zu machen, wo wir leben. "Verkümmern" tut nur da was, wo man das den Priestern überlassen hat bzw. überlässt.

bearbeitet 11. Mai 2010 von ThomasB.

[Mariamante]

Was ist denn am Zölibat so radikal? Schau dich doch einmal auf der Straße um und zähl die Unverheirateten. Das ist heute schon die Mehrheit. Seit wann ist es radikal, sich dem Mainstream anzuschließen?

 

Der GELEBTE Zölibat ist der Verzicht auf die Ehe um des Himmelreiches willen. Das bedeutet, dass der Zölibat dann "lebendig" ist, wenn der Priester sich umso mehr um die ihm Anvertrauten kümmert und um die Ehre Gottes. Wenn er die "Freiheit von Familienpflichten" nutzt, um sich ein angenehmes Leben zu machen, bei allen möglichen Veranstaltungen dabei zu sein - ist diese Radikalität nicht gegeben.

 

Außerdem wird doch von gewissen Kreisen immer betont, dass der Zölibat es dem Priester einfach mache, sich ganz auf seine Sorge um die Gemeinde und den Glauben konzentrieren zu können. Verheiratete Priester dagegen müssten Familie und Gemeinde unter einen Hut bringen. Ist der leichte Weg für dich eine Form von Radikalität?

Es ist Freiheit FÜR. Der Verheiratete hat einen gewissen Rückhalt in seiner Familie- den hat der ehelose Priester nicht. So gesehen ist der Zölibat radikal.

[laura]

Es ist Freiheit FÜR. Der Verheiratete hat einen gewissen Rückhalt in seiner Familie- den hat der ehelose Priester nicht. So gesehen ist der Zölibat radikal.

 

Ich finde die lebenslange Treue zu einem Menschen, der sich vielleicht ganz anders entwickelt, als ich es erträumt habe, mindestens genauso radikal. Und das ist ohne Rückhalt bei Gott auch nicht auszuhalten.

 

Laura

[Franciscus non papa]

Liebe Laura,

 

Die Problematik geht noch tiefer: Wir werden einen solchen Priestermangel haben, dass der Regelfall in einigen Jahren die "Pastoral ohne Priester" sein wird, d.h. Gemeindeleben wird im Wesentlichen von Ehrenamtlichen und hauptamtlichen Laien gestaltet werden und der Priester kommt nur noch für Sakramente - und das auch unregelmäßig. Damit bricht die Einheit von Seelsorge, Gemeindeleben und Sakramenten zusammen - und damit ist die sakramentale Grundstruktur der Kírche in Gefahr.

Ganz zu schweigen davon, dass der Priester kaum noch einen Bezug zu den Gemeindemitgliedern haben wird.

Nichts wird mit dem Gemeindeleben und dem "Pastoral ohne Priester" !

 

Die Vergemeindung der Kirche, die Beschränkung auf die Insider mit dem "demokratisch gewählten Pfarrgemeinderat" an der Spitze, ist eine Sackgasse - ein Irrweg, der die Kirche JESU CHRISTI in einen "Gutmenschenverein zu Pflege seelischen Wohlbefindens" verwandeln wollte.

 

In Zukunft werden die lauen Christen sonntags im Bett bleiben, und die ernsthaften Christen sich in den nächsten Ort begeben in dem ein Jünger JESU die Heilige Messe feiern will.

 

Richtig ist, daß der Priestermangel dramatisch zunehmen wird.

Liberale Christen, die nicht unerheblich beigetragen haben zur gegenwärtig laufenden Treibjagd auf Kleriker, haben übersehen, daß kein Mensch der bei Verstand ist sich in die Gefahr begeben wird alle seine Sünden und Verfehlungen existenzschädigend vorgehalten zu bekommen auch wenn sie 20-30 Jahre zurückliegen.

 

 

Gruß

josef

 

 

nett, irgendwo schrieb josef gegen die "verpriesterung" der kirche an, nun gegen die "vergemeindung". irgendwie ist sein hl. geist offenbar nicht imstande, ihm einflüsterungen zu geben, die in sich sinn machen.

[Chrysologus]

Wenn ein Priester eine hl. Messe vor 5 Leuten an Wochentagen zelebriert und monatelang ohnehin keiner zur Beichte geht ist die Sache mit dem "Priestermangel" ein weniger zu fürchtendes Schreckgespenst.

 

Ein Priester, der vor wievielen auch immer die Hl. Messer feiert, ist überflüssig - wenn er sie mit Menschen (deren Zahl irrelevant ist) feiert, dann hat es immer Relevanz.

[wolfgang E.]

. Wenn ein Priester eine hl. Messe vor 5 Leuten an Wochentagen zelebriert

Einen seltsame und unbarmherzige Ansicht. Ist eine hl Messe weniger wert, wenn die Zahl der Mitfeiernden klein ist? Sind die Wenigen die zur hl. Messe kommen durch Eucharistieentzug zu bestrafen, dafür dass es nur wenige sind?

 

Auf dem spanischen Jakobsweg gibt es die Kirche O Cerbreio. Dort soll sich im 13 Jh ein Eucharistiewunder ereignet haben.

Es wird folgendes erzählt:

Weihnachten es schneit und ist grausam kalt. Da kein Mensch zur Mitternachtsmette zu kommen scheint, will der anwesende Mönch die Kirche gerade zusperren, da kommt ein einzelner Bauer. Der Mönch will für diesen Einzigen die Messe nicht zelebrieren. Der aber beharrt darauf und setzt sich einfach in eine Kirchenbank. Widerwillig beginnt der Mönch mit der hl. Messe. Während der Eucharistiefeier wandelten sich Brot und Wein in Fleisch und Blut Christi....

 

Ich halte an sich nichts von solchen "Wundergschichterln", aber dieses hier passt so gut zu der Mißachtung der Weinigen, die man lieber fortschickt und spirituell verhungern läßt, statt sich ihrer anzunehmen.

 

Ich halte das Argument es gäbe nicht zu wenig Priester, sondern zu wenig Gläubige für abstrus.

 

Ein Unternehmer, der, weil er zu wenig Kunden hat, seine Leute entlässt und die Öffnungszeiten reduziert, dürfte sich jedenfalls nicht wundern, wenn er in Konkurs geht.

[Karl]

Es wäre ja mal interessant zu sehen, was passieren würde, wenn ein Bischof verheiratete viri probati einfach weihen würde.

Wenn die Piusbrüder unerlaubt weihen, wird das ja kommentarlos hingenommen, warum sollte es also nicht ein ordentlicher Bischof mal tun?

 

Werner

 

Erzbischof Milingo hat es getan, ist allerdings mit Bischofsweihen ein bisschen weitergenangen und wurde mittlerweile laisiert.

[Flo77]

Es wäre ja mal interessant zu sehen, was passieren würde, wenn ein Bischof verheiratete viri probati einfach weihen würde.

Wenn die Piusbrüder unerlaubt weihen, wird das ja kommentarlos hingenommen, warum sollte es also nicht ein ordentlicher Bischof mal tun?

Erzbischof Milingo hat es getan, ist allerdings mit Bischofsweihen ein bisschen weitergenangen und wurde mittlerweile laisiert.

Erzbischof Milingo hat nebenbei auch noch nach Mun-Sekten-Ritus geheiratet

 

Da kam einiges zusammen...