''Der Gotteswahn'' von Richard Dawkins

[DonGato]

welcher Art Emotionen, veranlassen dich soetwas zu tun?

 

Auch an Dich die Frage: wenn es Keine Lebewesen geben würde, würde ein Universum dann Sinn machen?

 

42?

 

Aber mal ernsthaft: (frei nach Albert Camus in etwa sinngemaess) "Jeder Versuch des Menschen einen Sinn im Universum zu finden, ist absurd. Denn jede Sinngebung bedeutet, vor dem Leiden dieser Welt die Augen zu verschliessen."

 

A mi modo de ver

 

DonGato.

[Volker]

Volker, wenn es Keine Lebewesen geben würde, würde ein Universum dann Sinn machen?

 

Da Sinn ein menschliches Konstrukt ist: Selbstverständlich nicht.

 

Außerdem gehört die Frage nach dem Sinn zu den am meisten missverstandenen Fragen. Kaum jemand, der sie stellt, weiß eigentlich, was er damit meint. Verstanden hat man die Frage erst, wenn man sie in drei Komponenten zerlegt - es sind eigentlich drei Fragen nach unterschiedlichen Dingen in einer Frage. Und was sind diese drei Dinge, nach denen gefragt wird?

[NOTaROBOT]

Volker, wenn es Keine Lebewesen geben würde, würde ein Universum dann Sinn machen?

für wen wäre in diesem fall ein sinn notwendig?

ist ein sinn für ein universum überhaupt notwendig?

 

könnte sein oder?

also muss es nicht sein. deswegen endet die erörterung mit einer verneinenden antwort volkers auf die an ihn gerichtete frage in einer sackgasse, oder?

 

Oder vielleicht doch nicht? Es gibt doch so viele Möglichkeiten und so. Deine Sackgassen sind Illusionen

das gilt aber auch für einen sinn.

 

Es gibt mehrere Sinne und für jeder sinn erfüllt sinngemäß seinen Zweck als da sinngemäß wären; der Uhrzeigersinn, ein Sinnesorgan uvm

in einer logischen geordneten Vernunft....

[2dy4]

Dawkins bezeichnet sich in Interviews selbst als Agnostiker.

Interessant. Hast du vielleicht Links?

 

Zum Beipiel hier

 

Das hab ich so von "dem Agnostiker, der Gottesbeweise bzw. -nichtbeweise für unsinnig hält" nicht gesagt, sondern spezifischer von einem Menschen, der wie du Gott für sehr unwahrscheinlich hält und diesbezüglich gerade mal so agnostizistisch ist wie hinsichtlich des berühmten Spagettimonsters ("Wenn Monster und Gott Produkte unserer Phantasie sind, "existieren" sie vermutlich nur in unseren Köpfen. Ob das so ist, kann ich mit letzter Klarheit nicht wissen"). Wenn jemand Gott eine Chance von 50:50 (oder annähernd) einräumt, bezeichne ich ihn auch nicht als Atheisten.

 

Wie weiter oben gesagt, halte ich das Operieren mit Wahrscheinlichkeiten hier für sinnlos. Es ist in meinen Augen eben eine Grundsatzfrage.

[Wiebke]

Volker, wenn es Keine Lebewesen geben würde, würde ein Universum dann Sinn machen?

Sinnlos wäre dann nicht das Universum, sinnlos wäre diese Frage.

 

Dawkins bezeichnet sich in Interviews selbst als Agnostiker.

Interessant. Hast du vielleicht Links?

 

Zum Beipiel hier

Hmm. Da hat er wohl eher terminologisch etwas verlernt. Inhaltlich sagt er aber dasselbe wie in seinem Buch, einschließlich der ausdrücklichen Bezugnahme auf (Un-)Wahrscheinlichkeit.

 

Das hab ich so von "dem Agnostiker, der Gottesbeweise bzw. -nichtbeweise für unsinnig hält" nicht gesagt, sondern spezifischer von einem Menschen, der wie du Gott für sehr unwahrscheinlich hält und diesbezüglich gerade mal so agnostizistisch ist wie hinsichtlich des berühmten Spagettimonsters ("Wenn Monster und Gott Produkte unserer Phantasie sind, "existieren" sie vermutlich nur in unseren Köpfen. Ob das so ist, kann ich mit letzter Klarheit nicht wissen"). Wenn jemand Gott eine Chance von 50:50 (oder annähernd) einräumt, bezeichne ich ihn auch nicht als Atheisten.

 

Wie weiter oben gesagt, halte ich das Operieren mit Wahrscheinlichkeiten hier für sinnlos. Es ist in meinen Augen eben eine Grundsatzfrage.

Diese Behauptung habe ich schon zur Kenntnis genommen. Nur verhältst du dich in Wirklichkeit nicht gemäß diesem theoretischen Anspruch, wie deine von mir zitierten Sätze zeigen. Aus denen spricht eindeutig hohe Unwahrscheinlichkeit, ob du das jetzt wahrhaben willst oder nicht.

[tribald_old]

Volker, wenn es Keine Lebewesen geben würde, würde ein Universum dann Sinn machen?

 

 

Wenn es dich nicht gäbe, würde mykath dann einen Sinn haben??

 

über die Maßen fasziniert seiend...................tribald

bearbeitet 15. Juni 2010 von tribald

[tribald_old]

Schau, das erste wort hat diese Diskussion verursacht oder nicht?

 

Ich hab auch gesagt, was ist wenn alles nur ein Gedanke ist und ein Gedanke einen Denker vorraussetzt?

Gleich wird mich der Volker zerfleischen

OT: Ach quatsch - Volker ist ein lieber, friedlicher Mensch - er zerfleischt hier keinen. Aber ich bekomme ab und zu mal einen Anfall und packe die Sense aus ... nur so als Hinweis: Ich habe schon mal mit dem Dengeln angefangen ...

 

 

 

 

A mi modo de ver

 

DonGato.

 

 

Nicht doch, nicht doch. Denk an die Griensekatze.

 

sich suhlend.................tribald

[2dy4]

Wie weiter oben gesagt, halte ich das Operieren mit Wahrscheinlichkeiten hier für sinnlos. Es ist in meinen Augen eben eine Grundsatzfrage.

 

Diese Behauptung habe ich schon zur Kenntnis genommen. Nur verhältst du dich in Wirklichkeit nicht gemäß diesem theoretischen Anspruch, wie deine von mir zitierten Sätze zeigen. Aus denen spricht eindeutig hohe Unwahrscheinlichkeit, ob du das jetzt wahrhaben willst oder nicht.

 

Nein, aber ich ahne, wie du darauf kommst. Ich spreche ja an einer Stelle von der Ausgeschlossenheit "letzter Sicherheit" im Wissen. Das geschah aber in Aufnahme der Argumentation Dawkins', auf die ich dann reagiere. Meine Einstellung ist: Alle Aussagen, die wir machen, sind notwendig auf den Bereich innerhalb unseres Erkenntnishorizonts beschränkt. Über den Bereich "jenseits" dieses Erkenntnishorizonts können wir nichts sagen und folglich auch keine Wahrscheinlichkeitsangaben machen. ("Aussagen" hier in dem von Sokrates weiter oben beschriebenen Sinn.) Ich kann auch formulieren: Wir können darüber nichts wissen. Das ist für mich Agnostizismus. Vielleicht war das vorher nicht deutlich genug ausgedrückt. Jetzt klarer?

[phyllis]

Du benutzt ein widersprüchliches Konzept von "Eigentum".

nein das ist nicht wahr. meine definition: eigentum – eine sache die von einem einzelnen oder einer gruppe für die eigene nutzung exklusiv in besitz genommen wird und andere von der nutzung und dem besitz ausschliesst. diebstahl – der vorgang der inbesitznahme oder transfer von eigentum.

 

mit den so definierten begriffen ist es nicht notwendig zu belegen dass das eigentum vorher jemand anders gehört haben muss. es genügt der nachweis dass durch die schaffung von eigentum einzelne von einer sache profitieren und andere davon ausgeschlossen werden. und jetzt bitte – was soll daran logisch widersprüchlich sein?

 

nur darum geht es mir, um den nachweis dass diese wohl ultra-kommunistische ansicht nicht logisch widersprüchlich ist. nicht dass ich diese ansicht unbedingt vertrete, ihre grosse schwäche ist natürlich dass sie jegliche leistungserbringung völlig ausser acht lässt. daran ist der kommunismus dann ja auch gescheitert. aber zur moral können wir später kommen resp. die ist hier wirklich OT. hier geht es nur um die anerkennung von begriffen und definitionen und prämissen und schlussfolgerungen daraus. ok?

 

Oder willst Du mir jetzt erzählen, dass ein Pferd, was auf der Wiese grast, deswegen ein "Dieb" ist, weil es damit verhindert, dass ein anderes Pferd dieses Gras frisst? Eigentum gibt es nur bei Menschen.

das geht nun wirklich OT vom OT aber egal: sehr viele tiere “besitzen” territorien oder harems und verteidigen sie auch. besitzdenken und der damit verbundene status ist nicht einmalig bei den menschen. aber meine – vorerst mal – behauptung ist dass unser „besitz-strebendes“ verhalten aus dem konkurrenzkampf um resourcen hervorausgegangen ist. daher ist es mmn äusserst dumm den konkurrenzkampf um resourcen vom streben nach eigentum und besitz künstlich trennen zu wollen. die zshänge sind zu offensichtlich. und hach!! was mir da wieder in den sinn kommt. gehört eigentlich in den wiederbelebten evolutionsthread, nur hat der leider dermassen an niveau verloren dass ich es mir nicht mehr antue, auch nur darauf zu klicken. wer interessiert ist an den infos bitte fussnote lesen. [1]

 

Wem, zum Geier, haben die Insulaner, die als erste Menschen eine Insel betreten haben und diese in Besitz genommen haben, das Land gestohlen? Wer war der Eigentümer des Lands, wem gehörte es? Wem wurde es weggenommen?

siehe oben. die wegnahme ist nicht voraussetzung für einen diebstahl. durch die inbesitznahme der insel wird die eigene gruppe privilegiert und allen anderen der zugang und die nutzung verweigert. das ist der punkt.

 

Eigentum ist ein Anspruch an Gegenständen (einer Sache) oder Land, die von einem Menschen ausgeht. Besitz bedeutet zusätzlich, dass er die momentane Verfügungsgewalt hat. Diebstahl bedeutet, jemanden sein Eigentum und/oder seinen Besitz gegen dessen Willen zu entwenden.

das ist deine definition. meine steht weiter oben. deine definition hat den nachteil dass sie eine ganze reihe anderer begriffe in die runde wirft deren sinn oder definition wiederum geklärt werden müssen – zb was ist ein anspruch? wie entsteht er? oder wie unterscheidet sich eigentum von besitz? was ist verfügungsgewalt?

 

Hinzu kommt, dass "Diebstahl" so unterschiedlich benutzt wird, um eine Art "moralische Verurteilung" zu erzielen.

darauf will ich ja hinaus. du findest in meinem weiter vorne stehenden beitrag keine moralische wertung von “eigentum” oder “diebstahl” sondern lediglich den nachweis dass keine logischen widersprüche vorkommen. und ich schrub im weiteren wie schnell man bei werten und moralischen verurteilungen ankommt.

 

aber um bei der logik zu bleiben: wie gesagt – wenn für indianer der landbesitz so undenkbar ist wie für uns der sklavenbesitz dann haben wir kein logisch zwingendes argument dass eine zu verteidigen und das andere zu verurteilen. dieser hinweis erscheint mir wichtig; auch bei anderen konflikten sind die streitpunkte ähnlich gelagert – wenn zb eine westliche minengesellschaft sich mit korrupten machthabern in der dritten welt verbündet und rückischtslos alles land in ihren besitz bringt und ausbeutet und damit den leuten die lebensgrundlage entzieht, kann man das problem natürlich mit einem läppischen “das gehört denen halt nun mal” abtun. das ist einfach das gegenstück zur ultra-kommunistischen ansicht – die ultra-kapitalistische. aber beide seiten argumentieren logisch einwandfrei. es geht eben sehr schnell um werte. jetzt klarer?

 

Es handelt sich nicht alleine um Unschärfe, es handelt sich um logische Widersprüche in den Konzepten, verschärft durch eine ungewöhnliche Verwendungsweise der Wörter

die wiederholung macht diese behauptung auch nicht wahrer. oder belege bitte, wo in meinem ersten post eigentum einmal A und einmal B bedeutet? und bei meiner hier verteidigten (aber nicht wirklich vertretenen) sichtweise von eigentum ist es logisch zulässig oder sogar zwingend, die anhäufung desselben mit diebstahl gleichzusetzen.

 

Bildlich gesprochen: Um das Dach einer Scheune zu erreichen, braucht man eine Leiter. Man benutzt die Leiter, um auf das Dach zu kommen - der einzige Weg. Dann wirft man die Leiter weg und behauptet, dass man die Leiter nie gebraucht hat, um auf das Dach zu kommen.

wer macht das hier? zitat?

 

Man benutzt den Begriff Eigentum, um darauf aufbauend den Begriff Diebstahlzu bilden. Dann wirft man den Begriff Eigentum weg (ohne den es kein Diebstahl geben könnte) und ersetzt ihn durch was Neues - durch ein neues Konzept von Eigentum, der jetzt plötzlich das sein soll, was man aus ihm abgeleitet hat.

das einzige mögliche missverständnis wäre die gleichsetzung von eigentum und diebstahl in meinem ersten beitrag, die so nicht zutrifft. eigentum ist das ergebnis von diebstahl, wie weiter oben erklärt.

 

ich kann ja nicht wissen, wen genau du ansprichst mit deinem “Man” aber falls es ich bin sind deine unterstellungen lediglich eine frechheit. missverständnisse schliesse ich aus auf diesem level. denn du magst vieles sein, aber dumm bist du bestimmt nicht. daher sei so lieb und mach auch keine dummen unterstellungen. ok?

 

grüssle, phyllis

 

[1]es gibt (politisch total inkorrekte) thesen über „warfare and hominid brain evolution“ die postulieren dass unsere gehirne vor allem wegen ständiger kriegsführungen unter den frühen hominiden so superschlau geworden sind wie sie heute nunmal sind (nagut mit ausnahmen...)

 

hier krass vereinfacht und abgekürzt wiedergegeben – unsere aufgezeichnete geschichte ist praktisch nix anderes als eine aufzählung von kriegen. auch in prähistorischer zeit scheint es ähnlich gelaufen zu sein. die frage ist nun schlicht ob es durch soziale umwälzungen vor ca. 10,000 jahren dazu gekommen sein kann dass genetisch zur friedfertigkeit determinierte hominide sich plötzlich die schädel einschlugen und es seither immer wieder tun. wenn ja warum? oder ist es nicht viiiieeeeel plausibler davon auszugehen dass sie es – genetisch gesteuert - seit urzeiten taten und einfach die letzten episoden geschichtlich überliefert sind? seit urzeiten soll heissen so ca. seit der abspaltung von hominiden vor ca. 6 mio jahren oder spätestens im frühen paläolithikum.

 

was spricht für die these? sehr viel. schonmal die tatsache dass die meisten werkzeuge aus der zeit problemlos als waffen verwendet werden konnten. dann waren die gehirne der hominiden viel weiter evolviert als eigentlich für das überleben in der steppe nötig gewesen wäre. auch löwen und wölfe haben exquisitive jagdstrategien ohne auf super-intelligente gehirne in den einzelnen individuen angewiesen zu sein. und die natürliche selektion „bestraft“ solche entwicklungen idr. unnütze energie-verbrauchende organe sind ein nachteil gegenüber konkurrenten die mit weniger energie auskommen und damit genausogut überleben. überintelligenz war in der steppe garantiert ein selektionsnachteil. ausser eben --- da wäre etwas gewesen, was diese überintelligenz erfordert hätte. kriege gegen artsgenossen zum beispiel, ein aufrüstung-wettrennen mit intelligenz. dabei reden die verfasser (wilson, pitt, u.a.) nicht von prügeleien unter eifersüchtigen männern oder von raubzügen um das erlegte mammut der nachbarsippe an sich zu reissen, sondern um strategisch geplante und danach ausgeführte kriegshandlungen.

 

möglicherweise führte der erste evolutionsschub (grössere gehirne) unter den hominiden zu einer rasanten überbevölkerung, da die sterbensquoten rasant fielen. eine weile lang mochten die unermesslich scheinenden bewohnbaren territorien dem entgegengewirkt haben. eigentum von niemandem, hihi - aber irgendwann war der ofen aus. parallelen zur gegenwart sind rein zufällig die aggression war proportional zur verfügbarkeit der resourcen (land, wasser und nahrung) und war wohl zyklisch – nachdem der bevölkerungsdruck durch kriege nachgelassen hatte wurden die leute auch wieder friedlicher – bis zum nächsten zyklus. aber es ist plausibel dass in einem solchem umfeld die hominiden mit den optimal funzenden gehirnen den grössten vorteil hatten weil sie effektiv krieg führen konnten. dazu kam natürlich die gen-weitergabe durch die erfolgreichsten sippen – also die aggressivsten, nämlich diejenigen, die die kriege auch gewannen.

 

man mag einwenden, warum bei anderen spezien, zb löwen und hyänen diese entwicklung anders verlief. mw gab es aber bei löwen und hyänen nie einen solchen bevölkerungsdruck, folglich wurde ein solcher „evolutionsschub“ auch nie ausgelöst. bei einigen primaten lässt sich ein ähnliches kriegerisches verhalten beobachten aber nur wenn die oben erwähnten zustände eintreffen, was die these bekräftigt. bei ameisen zb auch –aber hier parallelen zu primaten ziehen zu wollen halte ich für spekulativ.

 

jedenfalls behauptet die these in kurzform dass unsere gehirne dank den herausforderungen von kriegsführungen – also vernichtung von artsgenossen - gewachsen sind. sollte es sich als wahr erweisen, würde es die religiösen bis ins innerste mark treffen. unsere gehirne wären dann sozusagen werkzeuge des teufels.

[Aristippos]

sollte es sich als wahr erweisen, würde es die religiösen bis ins innerste mark treffen. unsere gehirne wären dann sozusagen werkzeuge des teufels.

Es gibt einige Religiöse, die es als eine Tugend ansehen, ihr Gehirn nicht oder möglichst wenig zu benutzen. Für die wäre das eine Bestätigung.

[teofilos]

phyllis:

jedenfalls behauptet die these in kurzform dass unsere gehirne dank den herausforderungen von kriegsführungen – also vernichtung von artsgenossen - gewachsen sind. sollte es sich als wahr erweisen, würde es die religiösen bis ins innerste mark treffen. unsere gehirne wären dann sozusagen werkzeuge des teufels.

 

Die alte These lautete kurz: Der Krieg ist der Vater aller Dinge.

 

[zyn-mod]

Ich denke mir manchmal auch, dass sich gegenseitig umbringen wollen

ein geleugnetes Grundbedürfnis ist.

[/zyn-mod]

[matzdan]

Gott

?

 

"Xyzz existiert"

 

"Xyzz existiert nicht"

 

Letzteres habe ich nie behauptet und es wäre wohl etwas albern.

 

Übrigens musste Dawkins "Gott" definieren, ansonsten hätte er wohl kaum darüber schreiben können.

Andere verzichten, schreiben aber trotzdem.

 

mfg

 

Auf das Thema Definition war Sokrates schon eingegagngen:

 

Ich halte den Wikipedia Artikel über Definitionen für grob falsch. Insbesondere widerspreche ich der Behauptung "Definieren ist grundlegend für jegliche Kommunikation". Ich bin der Meinung, dass Definitionen zunächst einmal nur zu einem sinnlosen Streit um Worte führen.

 

...

Sokrates hat nicht bestritten, dass es Definitionen gibt, sondern dass diese zu einem sinnlosen Streit führen.

Nach meinem Dafürhalten sind Definitionen Sachverhalte, um die es sich zu streiten lohnt.

 

Gerade deshalb finde ich es außerordentlich wichtig zu wissen, wovon man reden möchte. Ansonsten gilt Wittgenstein berühmtester Satz. Desweiteren frage ich mich, ob jetzt alle einen Knall haben (sollten)?

 

Die Frage, unter welchen Umständen eine Entität als Gott eingeordnet werden kann, hat bislang in der Religionswissenschaft kaum Beachtung gefunden, zumal die jüdisch-christliche Tradition stets eine implizite Vorlage für den Gottesbegriff lieferte. Dies ist neben der Einschränkung auf einen Kulturraum auch insofern problematisch, als es bereits in diesen Religionen eine Vielzahl unterschiedlicher Gottesvorstellungen gibt.[11] H. P. Owen stellt in der Encyclopedia of Philosophy fest, dass es „sehr schwierig und vielleicht unmöglich“ sei, eine Definition von „Gott“ aufzustellen, die alle Verwendungen des Wortes und entsprechender Wörter in anderen Sprachen abdeckt. Die 2. Ausgabe des Dictionnaire de la langue philosophique gibt als allgemeine Definition an: „Übernatürliches Wesen, das die Menschen ehren sollen.“[12] Der christliche Philosoph Brian Leftow legt in der Routledge Encyclopedia of Philosophy folgende restriktivere Definition zugrunde: „Die höchste Wirklichkeit, die Quelle oder der Grund alles anderen, perfekt und der Anbetung würdig.“[13]

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Gott#Begriffs...und_-abgrenzung

 

Was genau ist jetzt deine Frage??

Du hast mir gerade mit deinem albernen Ausweichmanöver 10 min meiner begrenzten Lebenszeit abgefordert.

Ich finde das nicht lustig.

 

mfg

[matzdan]

Dawkins bezeichnet sich in Interviews selbst als Agnostiker.

Interessant. Hast du vielleicht Links?

...

Seite 73 der deutschen Ausgabe:

 

"Mich selbst rechne ich zur Kategorie 6 mit starker Neigung zur 7; agnostisch bin ich nur in dem gleichen Ausmaß wie gegenüber der Frage, ob unter meinem Garten Feen leben." Dawkins (Ullstein Buchverlage GmbH, Berlin 2007)

 

mfg

[matzdan]

...

 

jedenfalls behauptet die these in kurzform dass unsere gehirne dank den herausforderungen von kriegsführungen – also vernichtung von artsgenossen - gewachsen sind.

...

Auch das ist eines der vielen Versuche, Krieg zur menschlichen Natur zu erklären.

Dagegen spricht mE die Tatsache, dass die allermeisten Kriege durch Manipulation der Kriegerschar zustande kamen.

 

Richtig putzig wird diese These, wenn man bedenkt, dass der Krieg der Auslöser des größeren Gehirns gewesen sein soll, welches dann den Krieg ermöglicht haben sollte

 

mfg

[Sam_Naseweiss]

(...)

Kant demontierte dann alle damals bekannten Gottesbeweise.

Dafür hat er dann gleich einen neuen eingeführt.

 

(...)

Der Stand der Dinge sieht momentan so aus:

 

- Alle bisherigen sog. kosmologischen Gottesbeweise sind durch Strukturdefekte in den Argumenten erledigt (ich meine sogar gezeigt zu haben, dass jedes der Argumente mindestens zwei Strukturdefekte haben muss).

Das ist falsch. Gottesbeweise sind und waren niemals zwingende Beweise für die Existenz einer konkret beschreibbaren Gottheit.

Vielmehr sind sie Argumente dafür, daß der Glaube rational begründet werden kann.

 

IMHO gibt es einige recht brauchbare Gottesbeweise, nämlich der von Kant und in jüngerer Zeit von Craig.

 

(...)

"Strukturdefekte" meint hier: Fehlerhafte Verwendung von Logik. D. h., selbst wenn man die Voraussetzungen akzeptiert, zeigen die Argumente nicht, dass aus diesen Voraussetzungen die Existenz Gottes folgt.

Oha, wenn die Voraussetzungen des Gottesbeweises von Craig akzeptiert werden, dann ist dieser Beweis formal korrekt. Bei diesem Beweis werden im allgemeinen nur die Prämissen angegriffen.

 

Interessant auch der Stand der Dinge bei den atheologischen Argumenten:

 

- Man kann fast jedes kosmologische Argument für Gott durch Behebung der Strukturdefekte zu einem atheologischen Argument machen. Eventuell geht das sogar mit jedem (Dawkins hat beispielsweise das Argument der Kreationisten in dieser Weise "umgedreht").

Behaupten kann man ja viel.

 

- Die Anzahl der atheologischen Argumente ohne jeden Strukturdefekt ist inzwischen ziemlich hoch - die Argumente lassen sich also nur attackieren, in dem man die Voraussetzungen angreift.

So gehört sich das auch bei jeder logischen Argumentation. Oder auch so: Es ist nichts besonderes, wenn ein Beweis formal korrekt ist.

 

- Allerdings sind die Voraussetzungen der meisten dieser Argumente den Religionen selbst entnommen, was dann dazu führt, dass man die Argumente angreift und gleichzeitig die Voraussetzungen der Religion - aber das muss ja nicht die eigene Variante sein...

Auch wieder eine Behauptung....

 

Deswegen bemüht man sich ja auch inzwischen, zu behaupten, es könne weder Argumente für noch gegen Gott geben.

Es kann keinen zwingenden Beweis für oder gegen Gott geben.

Dies deswegen nicht, weil wir zu wenig über die Welt wissen um metaphysische Gesetzemäßigkeiten der Welt formulieren zu können, die alleine für einen zwingenden Beweis tauglich wären.

Man kann nur Argumente bringen auf der Basis von Annahmen, die einem als plausibel erscheinen.

In der Mathematik haben wir über solche Annahmen einen Konsens - in der Philosophie nicht.

 

Um das mal deutlicher zu machen: Diese Existenz der Welt - ist sie für sich betrachtet schon ein Argument für die Existenz Gottes oder nicht?

Wenn es einen Gott gibt, dann wäre für Gott auch klar, daß diese Welt nur durch ihn existiert und nur durch ihn existieren kann.

Wenn es keinen Gott gäbe, dafür aber grundsätzliche Prinzipien, die man klar erkennen erkönnte und aus denen man zwingend die Existenz der Welt ableiten könnte ohne das diese Prinzipien selbst wieder eine Begründung bedürften und dies plausibel wäre, so würde zumindest das stärkste Argument für Gott, nämlich die Frage danach, warum diese Welt denn existiert, wegfallen - zumindest würde damit dann gezeigt, wenn auch nicht endgültig bewiesen, daß eine Welt ohne Schöpfer existieren kann.

Letztendlich hängt das mit der Frage zusammen, ob z.B. die ontologische Wendung des Satz vom zureichenden Grund a priori gültig ist.

Demgegenüber ist die Weise, wie wir Wissen sammeln, aber empirisch.

 

Grüße

Sam

[Aristippos]

(...)

Kant demontierte dann alle damals bekannten Gottesbeweise.

Dafür hat er dann gleich einen neuen eingeführt.

Das ist nun zu viel der Ehre. Ein strohdoofes Postulat ist kein Beweis, auch wenn es von Kant kommt.

[Marcellinus]

Wenn es einen Gott gibt, dann wäre für Gott auch klar, daß diese Welt nur durch ihn existiert und nur durch ihn existieren kann.

Wenn es keinen Gott gäbe, dafür aber grundsätzliche Prinzipien, die man klar erkennen erkönnte und aus denen man zwingend die Existenz der Welt ableiten könnte ohne das diese Prinzipien selbst wieder eine Begründung bedürften und dies plausibel wäre, so würde zumindest das stärkste Argument für Gott, nämlich die Frage danach, warum diese Welt denn existiert, wegfallen - zumindest würde damit dann gezeigt, wenn auch nicht endgültig bewiesen, daß eine Welt ohne Schöpfer existieren kann.

Letztendlich hängt das mit der Frage zusammen, ob z.B. die ontologische Wendung des Satz vom zureichenden Grund a priori gültig ist.

Demgegenüber ist die Weise, wie wir Wissen sammeln, aber empirisch.

 

Fest steht, es gibt diese Welt, dafür brauchen wir keine Beweise. Fest steht ebenfalls, daß noch niemand die Existenz von etwas Göttlichem beweisen konnte, während alle sogenannten Gottesbeweise einer nach dem anderen widerlegt wurde. Darüber hinaus hat sich Göttliches zur Erklärung dieser Welt als überflüssig oder nutzlos erwiesen. Damit ist klar, daß im Zusammenhang mit Göttlichem von Wissen nicht geredet werden kann. Die Feststellung, es können keine Beweise gegen Göttliches geben, ist exakt so relevant die Tatsache, daß es keine Beweise gegen die Existenz unsichtbarer weißer Hasen gibt.

 

Unberührt davon bleibt, daß man an die Existenz von Göttlichem glauben kann, aber das hatte auch niemand bestritten.

[2dy4]

Gott

?

 

"Xyzz existiert"

 

"Xyzz existiert nicht"

 

Letzteres habe ich nie behauptet und es wäre wohl etwas albern.

 

Übrigens musste Dawkins "Gott" definieren, ansonsten hätte er wohl kaum darüber schreiben können.

Andere verzichten, schreiben aber trotzdem.

 

mfg

 

Auf das Thema Definition war Sokrates schon eingegagngen:

 

Ich halte den Wikipedia Artikel über Definitionen für grob falsch. Insbesondere widerspreche ich der Behauptung "Definieren ist grundlegend für jegliche Kommunikation". Ich bin der Meinung, dass Definitionen zunächst einmal nur zu einem sinnlosen Streit um Worte führen.

 

...

Sokrates hat nicht bestritten, dass es Definitionen gibt, sondern dass diese zu einem sinnlosen Streit führen.

Nach meinem Dafürhalten sind Definitionen Sachverhalte, um die es sich zu streiten lohnt.

 

Gerade deshalb finde ich es außerordentlich wichtig zu wissen, wovon man reden möchte. Ansonsten gilt Wittgenstein berühmtester Satz. Desweiteren frage ich mich, ob jetzt alle einen Knall haben (sollten)?

 

Die Frage, unter welchen Umständen eine Entität als Gott eingeordnet werden kann, hat bislang in der Religionswissenschaft kaum Beachtung gefunden, zumal die jüdisch-christliche Tradition stets eine implizite Vorlage für den Gottesbegriff lieferte. Dies ist neben der Einschränkung auf einen Kulturraum auch insofern problematisch, als es bereits in diesen Religionen eine Vielzahl unterschiedlicher Gottesvorstellungen gibt.[11] H. P. Owen stellt in der Encyclopedia of Philosophy fest, dass es „sehr schwierig und vielleicht unmöglich“ sei, eine Definition von „Gott“ aufzustellen, die alle Verwendungen des Wortes und entsprechender Wörter in anderen Sprachen abdeckt. Die 2. Ausgabe des Dictionnaire de la langue philosophique gibt als allgemeine Definition an: „Übernatürliches Wesen, das die Menschen ehren sollen.“[12] Der christliche Philosoph Brian Leftow legt in der Routledge Encyclopedia of Philosophy folgende restriktivere Definition zugrunde: „Die höchste Wirklichkeit, die Quelle oder der Grund alles anderen, perfekt und der Anbetung würdig.“[13]

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Gott#Begriffs...und_-abgrenzung

 

Was genau ist jetzt deine Frage??

Du hast mir gerade mit deinem albernen Ausweichmanöver 10 min meiner begrenzten Lebenszeit abgefordert.

Ich finde das nicht lustig.

 

mfg

 

Dann hättest du die 10 Minuten sinnvoller nutzen sollen.

 

Wenn du meine Beiträge an Wiebke gelesen hättest, wüsstest du, warum ich in Puncto "Gott" eine Definition für sinnlos halte.

[DonGato]

...

Um das mal deutlicher zu machen: Diese Existenz der Welt - ist sie für sich betrachtet schon ein Argument für die Existenz Gottes oder nicht?

 

Wenn es einen Gott gibt, dann wäre für Gott auch klar, daß diese Welt nur durch ihn existiert und nur durch ihn existieren kann.

Wenn es keinen Gott gäbe, dafür aber grundsätzliche Prinzipien, die man klar erkennen erkönnte und aus denen man zwingend die Existenz der Welt ableiten könnte ohne das diese Prinzipien selbst wieder eine Begründung bedürften und dies plausibel wäre, so würde zumindest das stärkste Argument für Gott, nämlich die Frage danach, warum diese Welt denn existiert, wegfallen - zumindest würde damit dann gezeigt, wenn auch nicht endgültig bewiesen, daß eine Welt ohne Schöpfer existieren kann.

Letztendlich hängt das mit der Frage zusammen, ob z.B. die ontologische Wendung des Satz vom zureichenden Grund a priori gültig ist.

Demgegenüber ist die Weise, wie wir Wissen sammeln, aber empirisch.

 

Grüße

Sam

 

Sam_Naseweiss, leider bin ich nicht in der Lage, Deine Gedankengaenge nachzuvollziehen. Wenn Du postulierst, dass alles, was existiert, erschaffen worden sein muss, dann erhebt sich zwingenderweise die Frage, woher kommt dieser Alleserschaffer her, d.h. wer hat Gott erschaffen? Wenn Du jetzt sagts, Gott war von Anbeginn da ("von Ewigkeit zu Ewigkeit" oder so aehnlich ist die Formulierung), dann akzeptierst Du, dass es etwas gibt, was nie erschaffen worde. Basierend auf dieser Annahme (da existiert etwas aus sich heraus), kann man den Begriff "Gott" durch "Materie" ersetzen. Matierie betrachtet man so als ein sich selbst schoepfendes Etwas und gleichzeitig als eine schoepferisch-gestalltende Kraft.

Unter Beruecksichtigung dieser Argumentation laesst sich meiner Meinung nach nur sagen: Die Existenz der Welt beweist, dass es ein schoepferisches Etwas gibt, nicht jedoch, dass dieses Etwas Gott sein muss. Die Welt koennte auch selbst diese schoepfende Kraft sein.

 

A mi modo de ver

DonGato.

bearbeitet 16. Juni 2010 von DonGato

[Wiebke]

Wie weiter oben gesagt, halte ich das Operieren mit Wahrscheinlichkeiten hier für sinnlos. Es ist in meinen Augen eben eine Grundsatzfrage.

 

Diese Behauptung habe ich schon zur Kenntnis genommen. Nur verhältst du dich in Wirklichkeit nicht gemäß diesem theoretischen Anspruch, wie deine von mir zitierten Sätze zeigen. Aus denen spricht eindeutig hohe Unwahrscheinlichkeit, ob du das jetzt wahrhaben willst oder nicht.

 

Nein, aber ich ahne, wie du darauf kommst. Ich spreche ja an einer Stelle von der Ausgeschlossenheit "letzter Sicherheit" im Wissen. Das geschah aber in Aufnahme der Argumentation Dawkins', auf die ich dann reagiere. Meine Einstellung ist: Alle Aussagen, die wir machen, sind notwendig auf den Bereich innerhalb unseres Erkenntnishorizonts beschränkt. Über den Bereich "jenseits" dieses Erkenntnishorizonts können wir nichts sagen und folglich auch keine Wahrscheinlichkeitsangaben machen. ("Aussagen" hier in dem von Sokrates weiter oben beschriebenen Sinn.) Ich kann auch formulieren: Wir können darüber nichts wissen. Das ist für mich Agnostizismus. Vielleicht war das vorher nicht deutlich genug ausgedrückt. Jetzt klarer?

Klar schon. Nur glaube ich dir einfach nicht, dass du die Existenz des fliegenden Spagettimonsters nicht für sehr unwahrscheinlich hältst. Und ich glaube dir nicht, dass du dich rein zufällig so ausgedrückt hast.

 

Auch du weißt natürlich, dass auch jenseits unseres Erkenntnishorizonts die Wahrscheinlichkeit der tatsächlichen Existenz von etwas, das wir uns willkürlich ausgedacht haben, rein statistisch gesehen sehr gering sein muss. Die Berechnung der Wahrscheinlichkeit beruht ja auf dem, was wir schon wissen und was wir daraus ableiten können. Wüssten wir, was hinter dem Erkenntnishorizont liegt, dann wäre ja von Wahrscheinlichkeit diesbezüglich keine Rede. Damit ist das Maximum der statistischen Wahrscheinlichkeit der Existenz des fliegenden Spagettimonsters zunächst mal der Kehrwert der Anzahl verrückter Ideen, die wir uns über etwas jenseits unseres Erkenntnishorizonts ausdenken können. In Wirklichkeit dürfte der Wert noch weitaus niedriger liegen, weil noch andere Aspekte in Abzug gebracht werden müssen (die Beschränktheit auch unserer verrücktesten Fantasie, die offene Frage, ob es überhaupt etwas jenseits unseres Erkenntnishorizonts gibt usw.).

 

Wenn du ernsthaft behauptest, dass du diese statistische Berechnung nicht intuitiv auf das fliegende Spagettimonster anwendest, bitteschön, abnehmen tue ich es dir nicht und so ausgedrückt hattest du dich ja auch nicht.

 

Und da du keinen Unterscheid zwischen Spagettimonster und Gott machst, erlaube ich mir weiterhin, das mit dem Agnostizismus deinerseits für Etikettenschwindel zu halten.

[Sokrates]

Die Existenz der Welt beweist vor allem, dass die Welt existiert.

[Volker]

Du benutzt ein widersprüchliches Konzept von "Eigentum".

nein das ist nicht wahr. meine definition: eigentum – eine sache die von einem einzelnen oder einer gruppe für die eigene nutzung exklusiv in besitz genommen wird und andere von der nutzung und dem besitz ausschliesst. diebstahl – der vorgang der inbesitznahme oder transfer von eigentum.

 

mit den so definierten begriffen ist es nicht notwendig zu belegen dass das eigentum vorher jemand anders gehört haben muss. es genügt der nachweis dass durch die schaffung von eigentum einzelne von einer sache profitieren und andere davon ausgeschlossen werden. und jetzt bitte – was soll daran logisch widersprüchlich sein?

 

Nach Deiner Definition ist jede Form von Handel oder Tausch Diebstahl. Das ist - milde gesagt - eine sehr ungewöhnliche Definition. Außerdem mischst Du Gemeineigentum und persönliches Eigentum, das ist zwar nicht ungewöhnlich, wird aber noch erschwert, in dem Du zum Eigentum alles dazu rechnest, was niemandem gehört. Damit hast Du dann im Satz "Eigentum ist Diebstahl" keinen logischen Widerspruch mehr - da stimme ich Dir zu - aber Du hast die Begriffe so "aufgeweicht", dass sie einerseits vom üblichen Sprachgebrauch abweichen, andererseits aber alle Differenzierungen in einem Einheitsbrei quasi "untergehen". In diesem Fall: Alles, was existiert, ist Eigentum - damit ist der Begriff sinnlos, und der Satz "Eigentum ist Diebstahl" auch. Er ist jetzt nicht mehr logisch widersprüchlich, er ist nur blödsinnig, weil er jetzt lautet "Alles ist Diebstahl". Ups. Ich muss nur einatmen, und schon bin ich ein Dieb (weil ich den eingeatmeten Sauerstoff anderen vorenthalte).

 

Übrigens bedeutet dann "verleihen" auch noch dasselbe wie "das Eigentum an einer Sache aufgeben" - im Juristendeutsch gibt man durch verleihen aber nicht das Eigentum, sondern nur den Besitz auf (meist temporär). "Verschenken" und "verleihen" ist dann übrigens jeweils auch eine Form des Diebstahls - spätestens da wird es kurios. Wenn Du die Begriffe so gebrauchst, dann wird Dich niemand verstehen, wenn Du nicht eine Definition Deiner Begriffe zu Deinem Text hinzufügst.

 

Für den Sachverhalt "einem anderen den Gebrauch einer Sache verwehren" gibt es eigentlich eine Reihe von anderen Ausdrücken.

 

Man kann logische Widersprüche natürlich oft dadurch eliminieren, dass man die Definitionen der Begriffe so diffus macht, das sie alles und nichts bedeuten. Normalerweise verwenden wir aber Begriffe, um zwischen verschiedenen Dingen unterscheiden zu können. Deine Art Sprachgebrauch erinnert mehr an den Aphorismus "Die Sprache wurde dem Menschen gegeben, um seine Gedanken zu verbergen". Es erinnert mich auch an gewisse Theologen, die grundsätzlich bestimmte Worte völlig anders, oft in gegenteiliger Bedeutung verwenden: Während der Leser die eine Bedeutung assoziiert, hat der Satz eine andere Bedeutung. Das ist ein hübscher Trick, ich will ihn mal an einem plumpem Beispiel illustrieren (absichtlich tollpatschig, damit es deutlich wird): Ich sage, dass Liebe zwischen Menschen eine gute Sache ist. Nun wird mir da wohl fast jeder zustimmen. Später im Text definiere ich Liebe aber abweichend vom üblichen Gebrauch: Ich erweitere den Begriff so, dass er auch "Zwang zum Besten des anderen" umfasst. Und plötzlich stellst Du fest, dass Du es offensichtlich gut findest, andere Menschen zu etwas zu zwingen und das dies ein Akt der Liebe ist. Das alles durch reine Sprachtricks. Und wenn man es subtil macht, merken es einige nicht einmal.

 

Eigentlich sollte man seine Texte so schreiben, dass ein Leser alle Wörter, die man nicht explizit anders definiert, einfach im Wörterbuch nachschlagen kann.

 

Wie gesagt: Zwar beinhaltet Eigentum meist die Tatsache, dass man exklusive Rechte an einer Sache beansprucht, die dann von anderen nicht benutzt werden kann (außer, man verleiht, vermietet oder verpachtet sie - was dann aber nach Deiner Definition auch Diebstahl ist). Aber die logische Umkehrung stimmt nicht: Nicht alles, was von anderen nicht benutzt werden kann, ist auch Eigentum (und wenn doch, dann ist Eigentum wie bei Dir ein Synonym für "Alles"). Die meisten Menschen können den Meeresgrund nicht benutzen - das aber macht ihn nicht zum Eigentum von jemandem. Ist das auch Diebstahl, und wenn ja, wer ist der Dieb? Wenn man zum Kernpunkt von Eigentum macht, das einem anderen etwas vorenthalten wird, oder der Gebrauch verwehrt wird, gibt man Eigentum per se einen "negativen" Charakter. Mir erscheint das als ziemlich unsinnig - weil das nicht Kennzeichen eines Eigentumverhältnisses ist. Was ist mit dem reichen Mann, der einen Park sein Eigentum nennt, ihn aber für jedermann öffnet? Niemandem wird der Zutritt und die Nutzung des Parks verwehrt, heißt dies jetzt, dass der Park nicht sein Eigentum ist?

 

Wenn man Dinge so merkwürdig definiert, raubt man ihnen oft ihren Sinn. Das ist natürlich eine prima Verteidigung, wenn man bei einem Widerspruch ertappt wird: Man muss ja bloß behaupten, dass man etwas ganz anderes gemeint hat, weicht die Begriffe auf, macht sie unscharf, diffus, und schon verschwindet der Widerspruch. Aber hätte man dann nicht gleich sagen sollen, vorher, dass man den Begriff anders gebraucht als üblich? Und durch das Aufweichen entleert man dann seine Behauptung zumeist ihres Sinns - plötzlich können sie alles und nichts bedeuten.

 

Nach Deiner Definition enthält übrigens auch der Satz "Schenken ist Diebstahl" weder einen logischen Widerspruch, noch ist er unsinnig. Versuch doch mal spaßeshalber jemandem von der Straße das zu erklären, und er wird Dir einen Vogel zeigen.

 

Bei Marx (und bei den meisten Marxisten) wurde Eigentum übrigens genau in dem präzisen Sinne definiert und benutzt wie ich das auch gemacht habe. Natürlich wird da der negative Aspekt betont, dass man anderen etwas vorenthält - aber übrigens nur beim Eigentum an Produktionsmitteln. Abgesehen vom Landbesitz - das, via Landwirtschaft, ja auch ein Produktionsmittel ist oder sein kann - wird man nur wenige Marxisten finden, die etwas gegen Eigentum an sich haben. Vulgärmarxisten und Liebeskommunisten, die oft einem diffusen Begriffswirrwarr anhängen sahen das oft anders und waren daher unter Marxisten oft ein Ziel für Spott.

 

Diffuse Begriffe führen oft zu diffusem Denken, konfuse Begriffe zu konfusem Denken. Das ist ein Vorteil für die, die die Sprache dazu benutzen, um ihre Gedanken zu verbergen. Für Falschwortmünzer ist das eine prima Gelegenheit, um Leute zu nasführen. Allerdings ist es auch umgekehrt so, dass diffuse und konfuse Denker nur diffuse und konfuse Begriffe benutzen, man weiß nicht genau, was Ursache und was Wirkung ist. Matschige Begriffe - matschiges Denken. Schenken ist Diebstahl. Eigentum ist alles und alles ist Eigentum. Handeln heißt stehlen. Stehlen heißt handeln. Bankräuber sind Händler. Jeder ist ein Dieb. Einatmen ist Diebstahl (ausatmen nicht). Bewaffneter Raub ist im Prinzip dasselbe wie Verleihen, nur braucht man bei letzterem keine Waffe. Leihen ist auch Diebstahl. Die Sterne sind gestohlen, nur weiß keiner, wann und von wem. Holz zu verbrennen ist Diebstahl. Eine Wohnung vermieten ist Diebstahl. Denken ist Diebstahl[1]. Das alles dank Deiner Definition! Wenn ich je eine unbrauchbare Definition gesehen habe, dann Deine. Sorry, Phyllis, ich finde Dich ja sehr nett, aber manchmal bist Du leider ein bisschen konfus.

 

In der Hypnose benutzt man übrigens diffuse Begriffe und konfuse Sprache sehr gezielt und sehr präzise: Man kann damit die kritische linke Hirnhälfte austricksen und quasi zum "Abschalten" bringen, und Zustimmung zu etwas bekommen, dem man sonst nicht zugestimmt hätte. In der Werbung wird das zu demselben Zweck benutzt, Manipulateure von Menschen benutzen es - und die Bibel ist unter anderem deswegen auch so verbreitet, weil sie eine hypnotisch-suggestive Sprache benutzt (siehe auch: How the Word Heals von Dr. John D. Lentz).

 

"Eigentum ist Diebstahl" in dieser Kurzform wird oft dazu benutzt, den Leuten ein schlechtes Gewissen einzureden, wenn sie etwas besitzen oder genießen. Das schlechte Gewissen ist die Rache derjenigen, die neidisch auf den Besitz oder Genuss sind. Für Diebe bewirkt es das Gegenteil: Es beruhigt doch ungemein, wenn sowieso jeder ein Dieb ist und man von einem Dieb stiehlt, nicht wahr? Wenn man einen Dieb bestiehlt, kann man sich nämlich wie Robin Hood fühlen.

 

 

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[1] Doch doch, denn das verbraucht Energie, die von keinem anderen mehr benutzt werden kann: Diese Energie wird anderen vorenthalten. Die Energie ist Dein Eigentum (niemand außer Dir kann sie nutzen), also Diebstahl. Also ist Denken Diebstahl!

[Sam_Naseweiss]

(...)

Fest steht, es gibt diese Welt, dafür brauchen wir keine Beweise. Fest steht ebenfalls, daß noch niemand die Existenz von etwas Göttlichem beweisen konnte, während alle sogenannten Gottesbeweise einer nach dem anderen widerlegt wurde.

Fest steht, daß der Verifikationismus von der überwiegenden Anzahl der Wissenschaftler und Philosophen aufgegeben wurde.

 

Darüber hinaus hat sich Göttliches zur Erklärung dieser Welt als überflüssig oder nutzlos erwiesen.

Nein, als Erklärung der Welt ist er genauso sinnvoll wie jede andere Weltanschauung auch - ich würde sogar sagen, daß der Theismus den anderen überlegen ist.

Man kann allerdings nicht den Blitz dadurch erklären, daß Gott himmlischer Speere schleudert - was das Christentum aber auch nie gemacht hatte.

 

Damit ist klar, daß im Zusammenhang mit Göttlichem von Wissen nicht geredet werden kann.

Das mit dme Wissen ist ja auch nicht so unproblematisch - es gibt nunmal das Problem der Letztbegründung. Wissen bedeutet, daß man ganz stark von der Warheit einer Sache überzeugt ist: Man glaubt sehr stark an etwas.

 

Die Feststellung, es können keine Beweise gegen Göttliches geben, ist exakt so relevant die Tatsache, daß es keine Beweise gegen die Existenz unsichtbarer weißer Hasen gibt.

Man kann die Existenz von Dingen, die inkonsistente Implikationen aufweisen, außschließen und dies ist schon ein Erkenntnisgewinn.

Sonst spricht die Nichtbeweisbarkeit von etwas weder für noch gegen die Existenz einer Sache.

 

Unberührt davon bleibt, daß man an die Existenz von Göttlichem glauben kann, aber das hatte auch niemand bestritten.

Glauben und diesen Glauben für rational halten...

[Volker]

Die Existenz der Welt beweist vor allem, dass die Welt existiert.

 

Exakt. Um überhaupt einen Beweis in irgendeiner Form führen zu können, muss man die Existenz der Welt voraussetzen. Nun kann es kaum einen Beweis geben, der seine eigenen Voraussetzungen beweist.

 

"Beweise, dass die Welt existiert!" ist daher auch ein schönes Beispiel für das gestohlene Konzept.

[Sam_Naseweiss]

Die Existenz der Welt beweist vor allem, dass die Welt existiert.

Das ein Stein auf den Boden fällt, beweißt vor allem eins: Das ein Stein vom Himmel fällt!

 

Wäre eine guter Einstieg in die Phänomenologie, wenn man dies so noch weiter treibt.