Aus dem Vatikan für Alle

[Merkur]

vor 15 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das ist ja auch ohne Abstriche zu begrüßen. Ich bin immer dafür, dass sich Menschen, ob gläubig oder nicht, eigene Meinungen bilden. Die Frage ist allerdings nur, ob sich die Kirche diese Meinung dann auch zu eigen machen muss. Die Kirche ist, so mein bisheriger Eindruck, ja nicht vornehmlich ein Repräsentationsorgan von Einzelmeinungen, sondern hat allgemeine Lehrinhalte, die sie nur bedingt selbst geschaffen hat und daher auch nur eingeschränkt verändern kann (zumindest wenn hermeneutisch gesprochen so etwas wie Kontinuität, sowohl innerhalb der Kirchenlehre als auch mit Schrift und Tradition, gewahrt werden soll). 

Das muss sie nicht, aber sie wird sich nicht selbst ins Abseits manövrieren. Die Alternativlosigkeit und das Ressentiment fallen als die Lehre stützende Elemente zunehmend weg. Diese Lücke muss aufgefüllt werden, wenn die Kontinuität gewahrt werden soll, am besten durch gute Argumente oder zumindest durch einen höflicheren Umgangston.

[Spadafora]

ich denke der begriff Kontinuität wird in den nächsten Jahren absolut an Bedeutung verlieren

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

Die Tolerierung gewisser Eigenheiten (Geister- und Ahnenkult, eigene liturgische Formen) war für die Inkulturation in diesen Völkern notwendig, scheint aber für westliche Gesellschaften weniger passend. 

Komisch, daß diese Toleranz zwar für Afrika gilt, aber nicht für Europa.

[Spadafora]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Komisch, daß diese Toleranz zwar für Afrika gilt, aber nicht für Europa.

wie könnte den das praktisch in Europa aussehen `?

[OneAndOnlySon]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Die Tolerierung gewisser Eigenheiten (Geister- und Ahnenkult, eigene liturgische Formen) war für die Inkulturation in diesen Völkern notwendig, scheint aber für westliche Gesellschaften weniger passend. 

Das finde ich spannend, denn alle drei Punkte betreffen direkt die Dogmatik der Kirche: Wer ist Gott? Was kommt nach dem Tod? Wem gilt unser Gebet und unser Gottesdienst? Wenn dabei Spielraum besteht, warum nicht auch bei der Moraltheologie und der Disziplin? Wie können wir sagen, dass für Gott Sünde ein objektiver Sachverhalt ist, wenn Gott selbst aber dem subjektiven Empfinden der jeweiligen Kultur unterworfen wird? Wenn in jedem Kulturkreis ein anderer Gott (bzw. mehrere Götter) herrscht, warum müssen diese Gottesbilder die gleichen Gebote teilen?

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb OneAndOnlySon:

Das finde ich spannend, denn alle drei Punkte betreffen direkt die Dogmatik der Kirche: Wer ist Gott? Was kommt nach dem Tod? Wem gilt unser Gebet und unser Gottesdienst?

 

Das ist u. a. auch deshalb interessant, weil ich jetzt gesagt hätte, dass das eben kein dogmatisches/doktrinelles Problem ist, sondern ich diese Themen eher unter lokalbedingte Pastoral und Volksfrömmigkeit eingeordnet hätte. So unterschiedlich kann man das betrachten. 

 

Ich selber bin jetzt aber auch kein Experte für den Ritus von Zaire. Nach dem Wenigen, das ich davon weiß, scheint es so, dass man gewisse Elemente (etwa die Anrufung von Ahnen, gewisse Ausdrucksformen in Musik und Tanz), die man bei diesen Völkern schon angetroffen hat, sozusagen aufgenommen, gleichsam "getauft" und in den Ritus der Kirche integriert hat. Damit hat man die Grundaussage dessen, was Eucharistiefeier bedeutet, nicht verunklart, aber man hat den einheimischen Menschen gewissermaßen goldene Brücken gebaut, damit sie Evangelium und Gottesdienst leichter und gemäß ihrer Kultur annehmen konnten. 

 

Und diese bestimmten animistischen Tendenzen, die es mutmaßlich im Volk gibt, die sehe ich eher in einer Linie zu dem, was auch auf dem europäischen Kontinent im Verlaufe der Christianisierung geschehen ist: Natürlich galt dort in offizieller Lesart das Dogma der Kirche. Was das "einfache Volk" (sollte man vielleicht nicht sagen) aber nicht davon abgehalten hat, sich ein noch aus der paganen Vorzeit stammendes Pandaemonium an Geistern, Alben und mythischen Kreaturen zu imaginieren und diesen Glauben auch noch lange ganz aktiv in den Alltag einzubinden. Damit hat - um den Bogen zu Afrika und zum Heute zu schlagen - die Kirche aber keine förmliche Anerkennung dafür ausgesprochen, dass es diese Geistwesen gibt oder dass ihre Anerkennung/Verehrung richtig oder geboten wäre. Wir befinden uns da, glaube ich, auf einer Ebene des sehr archaischen Volksglaubens, den die Kirche immer Schwierigkeiten hatte, auszutreiben. Da kann Akkommodation oder Integration eine Lösung sein, um Inkulturation des Evangeliums zu erreichen. 

 

Was man auch dazu sagen muss: Dieser spezifische Ansatz der Inkulturation ist in dieser Form eher neu. Als die Weißen Väter, sagen wir Anfang des 20. Jahrhunderts, in Afrika waren, da haben diese sich zwar auch angepasst (allein der Habit dieser Gemeinschaft ist eine spannende Geschichte), aber sie sind doch sehr strikt zumindest im Bereich der Glaubenslehre gegen das "alte Heidentum" vorgegangen. Die alten Missionare haben auch bis auf kleinere, römisch gewährte Ausnahmen kompromisslos ihre tridentinische Messe gefeiert - auch im tiefen Dschungel oder im Wüstensand. Die Jesuiten waren ab dem 16. Jahrhundert besonders entgegenkommend, was Zugeständnisse anging (vgl. Akkommodations- bzw. Ritenstreit in China), aber das war bis dato und danach eher eine Randerscheinung. 

 

Deswegen kann man die vor 100 oder 50 Jahren christianisierten Stämme Afrikas nur schwer mit den heutigen vergleichen. Heute sind wir uns als Kirche auch bewusst, dass die Geschichte der Ausbreitung des Evangeliums über die Welt zu weiten Teilen parallel zur Geschichte des Kolonialismus abgelaufen ist, die nicht unkritisch und als reine Erfolgsgeschichte zu schreiben ist. Sensibilität im Umgang mit anderen Kulturen steht deshalb auch der Kirche gut an. 

bearbeitet 7. Juli 2023 von Studiosus

[Frank]

vor 3 Stunden schrieb OneAndOnlySon:

Wenn man Themen wie Homosexualität, Wiederheirat und Abtreibung als das Zentrum des katholischen Glaubens betrachtet... 

Und ich Trottel dachte immer das Zentrum des katholischen Glaubens wäre die Auferstehung Jesu, Realpräsenz Christi in der Eucharistie und die Gottesbegegegnung in und durch die Sakramente. 

[Studiosus]

Der Witz an der Sache ist ja, dass das oben Behauptete überhaupt niemand tut. Das wird nur immer behauptet, um Leute zu diskreditieren und aus der Diskussion zu kicken. Auch wenn jemand im Anlassfall - und das war die Ernennung des neuen Präfekten und seine diversen Interviews - sich intensiv zu diesen Themen äußert, muss man schon sehr bösartig interpretieren, um unterstellen zu können, das wäre für diese Diskutanten der Kern des Glaubens. Selbstverständlich ist es das nicht. Aber in der Kirche und in der Theologie hängt alles mit allem zusammen. Deshalb verdienen es auch solche Themen, die andere vielleicht als Nebensächlichkeiten betrachten, behandelt zu werden. Wenn man von diesen konkreten Sachfragen aus einmal weiter denkt, dann sollte es eigentlich nicht schwer fallen, zu sehen, dass uns diese "Nebensächlichkeiten" auf geradem Wege ins Eingemachte von Offenbarungverständnis, Sakramententheologie, Ekklesiologie, Moraltheologie und theologischer Anthropologie führen. 

bearbeitet 7. Juli 2023 von Studiosus

[Merkur]

vor 25 Minuten schrieb Frank:

Und ich Trottel dachte immer das Zentrum des katholischen Glaubens wäre die Auferstehung Jesu, Realpräsenz Christi in der Eucharistie und die Gottesbegegegnung in und durch die Sakramente. 

Zu diesen Themen gibt es wenig kontroverses und es sind bis auf weiteres keine Änderungen abzusehen. Deswegen gibt es darüber nicht so viel zu berichten.

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

theologischer Anthropologie

Doch nicht etwa die mysteriöse "Natur des Menschen", die Du uns hier konsequent vorenthältst?

bearbeitet 7. Juli 2023 von Flo77

[OneAndOnlySon]

vor 8 Minuten schrieb Frank:

Und ich Trottel dachte immer das Zentrum des katholischen Glaubens wäre die Auferstehung Jesu, Realpräsenz Christi in der Eucharistie und die Gottesbegegegnung in und durch die Sakramente. 

Ich würde das gar nicht mal so abwertend ausdrücken. Es ist einfach ein Teil katholischer Realität, dass verschiedene Katholiken den Kern ihrer Religiosität unterschiedlich verordnen. Ich würde z.B. dem Credo sehr viel mehr Gewicht beimessen als du. Ich kenne aber auch Katholiken, denen die Dogmatik faktisch sonstwo vorbeigeht, während sie sehr viel Wert auf Liturgie legen. Und bei wieder anderen ist die Morallehre das, was sie katholisch macht. Auch soziale Gründe für den Katholizismus sind nicht so selten. 

 

Für mich ist es wichtig, tolerant demgegenüber zu sein, dass andere Katholiken die Prioritäten anders setzen als ich selbst. 

[Merkur]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

... Wenn man von diesen konkreten Sachfragen aus einmal weiter denkt, dann sollte es eigentlich nicht schwer fallen, zu sehen, dass uns diese "Nebensächlichkeiten" auf geradem Wege ins Eingemachte von Offenbarungverständnis, Sakramententheologie, Ekklesiologie, Moraltheologie und theologischer Anthropologie führen. 

Wo denn? Ich halte das eher für oberflächliche Streitereien zwischen zwei Parteien, die sich nicht mögen. Mit dem Glauben hat das wenig zu tun, auch wenn beide Seiten das gerne für sich beanspruchen.

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Doch nicht etwa die mysteriöse "Natur des Menschen", die Du uns hier konsequent vorenthältst?

 

Es ist schön, dass Du das immer wiederholst, aber das macht es nicht besser. Ich habe hier immer wieder aufgezeigt, woraus die Kirche ihre Vorstellung vom Menschen bezieht. Wenn Dich das nicht befriedigt - in Ordnung. 

 

Aber mir ist dann auch wieder nicht so langweilig, dass ich mich gebetsmühlenartig wiederhole, wenn ich merke, dass bei meinem Gegenüber nicht ankommt, was ihm sagen will. 

[iskander]

  

vor 9 Stunden schrieb Studiosus:

Da kann ich nur sagen: Viel Spaß und Erfolg, das in der Gesamtkirche durchzusetzen.

 

Das wird wahrscheinlich peu à peu passieren, etwa so: Zuerst wird es den Bischofskonferenzen freigestellt, homosexuelle Paare zu segnen. Wenn man sich daran gewöhnt hat, mag es beispielweise sein, dass man die Gewissensprüfung des einzelnen beim Empfang der Sakramente respektiert. Und schließlich wird dann die Lehre selbst verändert vertieft.
 

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

Die Zukunft der Kirche wird - leider - nicht in Europa entschieden werden. Die Musik spielt in Afrika und anderen Ländern. 

 

Soweit ich informiert bin, ist die teils extrem negative Haltung zur Homosexualität  in Afrika (und auch Indien) vor allem eines. Das Erbe des europäischen Kolonialismus. Ob dieses Erbe für immer bleiben wird, ist keineswegs ausgemacht. Und nahezu überall sonst - etwa auch in Südamerika - hat sich die Situation schon verändert,

 

 

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

Natürlich sollte man nicht der Versuchung erliegen, Afrika als Monolith zu betrachten. Aber tendenziell sehe ich da in vielen vor allem für die katholische Kirche maßgeblichen Ländern Starke Vorbehalte, wenn nicht strafrechtliche Kriminalisierung (die ich ablehne) des Themas Homosexualität.

 

Ansonsten geht es Dir hier und anderen "Konservativen" vermutlich ähnlich wie den "Liberalen" unter den zwei Pontifikaten zuvor.

[Merkur]

vor 36 Minuten schrieb iskander:

 Ob dieses Erbe für immer bleiben wird, ist keineswegs ausgemacht. Und nahezu überall sonst - etwa auch in Südamerika - hat sich die Situation schon verändert,

Das Erbe ist wohl auch nur im anglophonen Teil Afrikas besonders lebendig. Der frankophone nichtislamische Teil ist in dieser Hinsicht anscheinend weniger auffällig.

[Studiosus]

Wobei islamisch geprägte Länder nun auch nicht gerade für queer-freundliche Politik und Ansichten bekannt sind. Aber sei das wie es sei. 

 

Es scheint mir etwas Wunschdenken zu sein, Afrika stehe quasi in den Startlöchern, um sich in Punkto Homosexualität und anderen Fragen dem Westen anzugleichen und müsste dazu nur sein koloniales Erbe abstreifen. Was ich höre ist, dass die Ablehnung von Homosexualität als genuine afrikanische Kultur von den Afrikanern selbst wahrgenommen wird. Ob das historisch so ist oder eine zugewachsene Wahrnehmung, ist eigentlich gleichgültig. Hinzu kommt, dass Afrika seit Jahrzehnten beobachten kann, was die sogenannten westlichen Errungenschaften den Ländern des Westens gebracht haben. Ich bezweifle, dass das für viele Afrikaner attraktiv ist. Der Wohlstand sicher, die "Werte" wie Zerstörung der Familie, flächendeckende Abtreibung, intergenerationale Entfremdung, Atheismus und dergleichen wohl eher nicht. Ganz unbeachtet der etwas rassistischen Volte, die in der ganzen Diskussion steckt: Afrikanische Gesellschaften sind nicht LGBTQ-freundlich und tolerant, weil sie halt noch nicht so weit sind. Arme Afrikaner. Oder vielleicht doch eher arme Westler? 

 

Man wird sehen. Vielleicht ist auch meine Einschätzung Wunschdenken. Das kann nur die Zeit zeigen. 

bearbeitet 7. Juli 2023 von Studiosus

[OneAndOnlySon]

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

Der Wohlstand sicher, die "Werte" wie Zerstörung der Familie, flächendeckende Abtreibung, intergenerationale Entfremdung, Atheismus und dergleichen wohl eher nicht.

Du wirfst da etwas viel in einen Topf. Während Homosexualität in Afrika weitgehend angelehnt wird, sind Scheidung und Wiederheirat eher die Normalität als die Regel und beim Thema Abtreibung werden afrikanische Länder zunehmend liberaler (entgegen dem Trend in den USA und in Polen):

 

https://static.dw.com/image/62466927_7.png

[Flo77]

vor 23 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

https://static.dw.com/image/62466927_7.png

Davon mal ab, daß ich mir den Nachweis sozialer und finzieller Gründe in der Praxis schlecht vorstellen kann, gibt es zwei Länder mit gegenläufiger Tendenz: Sambia und Malawi haben in den letzten 28 Jahren ihre Regeln anscheinend ein wenig verschärft.

[Studiosus]

@OneAndOnlySon

 

Das mag ja alles richtig sein, aber Du - und andere - siehst meinen Punkt nicht: Es ist illusorisch anzunehmen, dass Afrika unseren Werten nachläuft und unsere Fehler wiederholen wird. Dazu reicht es, einmal einem afrikanischen Minister oder Staatspräsidenten zuzuhören. Sie haben ein eigenes Selbstbewusstsein entwickelt und einen eigenen Wertekanon, auf den Westen schauen sie entweder skeptisch oder mit Verachtung, denn sie sind ja auch nicht blind und sehen sehr wohl, welche Entwicklung sich dort abgespielt hat. 

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

@OneAndOnlySon

 

Das mag ja alles richtig sein, aber Du - und andere - siehst meinen Punkt nicht: Es ist illusorisch anzunehmen, dass Afrika unseren Werten nachläuft und unsere Fehler wiederholen wird. Dazu reicht es, einmal einem afrikanischen Minister oder Staatspräsidenten zuzuhören. Sie haben ein eigenes Selbstbewusstsein entwickelt und einen eigenen Wertekanon, auf den Westen schauen sie entweder skeptisch oder mit Verachtung, denn sie sind ja auch nicht blind und sehen sehr wohl, welche Entwicklung sich dort abgespielt hat. 

Das wiederum halte ich für ziemliches Wunschdenken - schon die Idee des Nationalstaates ist eine europäische, das Justizsystem ist in den meisten Staaten europäisch (trotz heftiger Debatten um Perücken), das Bildungssystem ist europäisch geprägt bis hin zur Literaturausauswahl, die Entwicklungen verlaufen mehr oder minder ähnlich. Allerdings schätzen die meisten Minister und Präsidenten die enstehenden Zivilgesellschaften eher nicht, das ist richtig.

[Merkur]

vor 13 Stunden schrieb Studiosus:

 Der Wohlstand sicher, die "Werte" wie Zerstörung der Familie, flächendeckende Abtreibung, intergenerationale Entfremdung, Atheismus und dergleichen wohl eher nicht. ...

Als ob das im Westen unumstritten wäre. Das sieht sehr nach einem Strohmann aus.

[Merkur]

Hier ist die Teilnehmerliste für die Synode. James Martin wurde auch eingeladen. Für Deutschland stehen die BIschöfe Bätzing, Meier, Overbeck, Genn und Oster auf der Liste.

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb Merkur:

Hier ist die Teilnehmerliste für die Synode. James Martin wurde auch eingeladen. Für Deutschland stehen die BIschöfe Bätzing, Meier, Overbeck, Genn und Oster auf der Liste.

Worin auch immer sich die Nominierung von Genn und Oster von der Nennung Bätzings, Meiers und Overbecks unterscheidet.

 

G.L. Müller steht übrigens auch drauf.

 

Und Professor Thomas Söding vom ZDK.

 

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Worin auch immer sich die Nominierung von Genn und Oster von der Nennung Bätzings, Meiers und Overbecks unterscheidet.

 

Die letzteren schickt die BiKo, die ersteren der Papst.

[iskander]

Am 7.7.2023 um 23:20 schrieb Studiosus:

Wobei islamisch geprägte Länder nun auch nicht gerade für queer-freundliche Politik und Ansichten bekannt sind. Aber sei das wie es sei. 

 

Auch das hat wohl viel mit dem kolonialen Einfluss zu tun:

 

"Nach Aussage des Islamwissenschaftlers Thomas Bauer ist der Islam mehr als tausend Jahre tolerant mit Homosexuellen umgegangen. Bauer betont, dass sich in der arabisch-islamischen Kulturgeschichte zwischen 800 und 1800 „keine Spur von Homophobie“ feststellen lasse.[1] Aus der islamischen Literatur sind zahlreiche homoerotische Gedichte überliefert. Laut Bauer habe erst im 19. Jahrhundert der Westen im Zuge der Kolonialisierung den „Kampf gegen den unordentlichen Sex“ im Nahen Osten eingeführt. Vor dem Jahr 1979 sei in tausend Jahren kein Fall im islamischen Nahen Osten und in Nordafrika bekannt, in dem ein Mann aufgrund einvernehmlichen Geschlechtsverkehrs mit einem anderen Mann strafrechtlich angeklagt worden sei.[1] Die Auffassung Bauers wird im Wesentlichen von Mounir Baatour geteilt, dem Vorsitzenden von Shams, der ersten tunesischen Organisation, die sich für die Rechte von Homo-, Bi- und Transsexuellen einsetzt: „In Tunesien ist Homosexualität erst seit 1913 unter Strafe gestellt: Es waren die Franzosen, die den entsprechenden Paragraphen 230 einführten. Als sie Tunesien kolonisierten, brachten sie ihre Homophobie mit. Dann sind sie wieder abgezogen, doch die Homophobie blieb... Im Islam gibt es keinen einzigen authentischen religiösen Text, der Homosexualität unter eine konkrete Strafe stellt.“[2]"

https://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualität_im_Islam

 

 

Am 7.7.2023 um 23:20 schrieb Studiosus:

Es scheint mir etwas Wunschdenken zu sein, Afrika stehe quasi in den Startlöchern, um sich in Punkto Homosexualität und anderen Fragen dem Westen anzugleichen und müsste dazu nur sein koloniales Erbe abstreifen. Was ich höre ist, dass die Ablehnung von Homosexualität als genuine afrikanische Kultur von den Afrikanern selbst wahrgenommen wird. Ob das historisch so ist oder eine zugewachsene Wahrnehmung, ist eigentlich gleichgültig.

 

Erstens ist das offenbar durchaus eine grobe Fehlwahrnehmung (siehe auch hier), und zweitens ist das nicht unbedingt irrelevenat; denn es mag sein, dass die Afrikaner den Schwindel früher oder später durchschauen und sich dann  umso leichter von ihrer Ablehnung der Homosexualität verabschieden mögen.

 

"In June, Botswana overturned colonial-era laws which criminalised homosexuality, with the judge, Michael Leburu, declaring that “the anti-sodomy laws are a British import” and were developed “without the consultation of local peoples”.

It was viewed as a massive success and a historic moment across the continent. [...]

Is homosexuality, rather than homophobia a “western import” as claimed by Ugandan president Yoweri Museveni?

Of course not. There is a direct correlation between countries which belong to the Commonwealth, and therefore have previously been under British rule, and countries that still have homophobic biphobic and/or transphobic legislature in their constitutions. [...]

Prior to European colonisation, throughout the African continent we see far different, more relaxed attitudes towards sexual orientation and gender identity. [...]

So what is the future for LGBT rights in Africa? In many countries, despite the legacy of colonisation, citizens are taking a more autonomous stance on LGBTQ+ legislature, with the queer communities taking the lead, instead of external pressures from the West. Across the world, countries that have improved their LGBT rights records have done so because of the hard work, organising and leadership of local LGBT groups and communities, and the case of Africa is no different. Enforcing top-down change from the West would do little to change the attitudes of Africans towards homosexuality; this is a struggle that must be led by local LGBT communities who know best what they need and how to fight for it."

https://www.stonewall.org.uk/about-us/news/african-sexuality-and-legacy-imported-homophobia

 

Nach der gerade zitierten Quelle sind zumindest in 50% der Afrikanischen Länder homosexuelle Akte auch jetzt nicht strafbar.

 

Was die Zukunft bringen wird, wird man sehen; aber man sollte sich vielleicht nicht zu sehr darauf "verlassen", dass Afrika das giftige Erbe des Kolonialismus für eine sehr lange Zeit bewahren wird. Es kann genauso gut sein - wenn es nicht sogar naheliegender ist - dass eher die Polygamie in Afrika (mindestens) für eine sehr lange Zeit noch weit verbreitet sein wird. Oder dass die - von zahlreichen Quellen bestätigte - Praxis dass zahlreiche katholischer Priester in Afrika, Frau und Kinder zu haben, eine langlebige Tradition sein wird.