Aus dem Vatikan für Alle

[Spadafora]

nur wird offenbar jetzt schärfer geschossen  wahrscheinlich, da das Pontifikat in die Zielgerade geht
Ach ja und niemand tratscht mehr als zölibatäre Kleriker 

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Spadafora:

wahrscheinlich, da das Pontifikat in die Zielgerade geht

 

Das ist wahrscheinlich. 

 

vor 1 Minute schrieb Spadafora:

Ach ja und niemand tratscht mehr als zölibatäre Kleriker

 

Und das auch 🤣

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb gouvernante:

Joseph E. Strickland wurde des Amtes enthoben

 

Das wusste ich schon seit vorgestern (daß es kommen würde).

 

Vollkommen richtige Entscheidung.

 

Nur zur Einordnung: Bischof Strickland hat vor Monaten öffentlich behauptet, Papst Franziskus lehre Häresien.

 

Ein absolutes No-Go.

bearbeitet 11. November 2023 von rorro

[Spadafora]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Das wusste ich schon seit vorgestern.

gut und?

[rorro]

Warum der Sedisvakantist Viganò noch nicht laisiert ist, weiß ich nicht…

[Spadafora]

vor 19 Minuten schrieb rorro:

Warum der Sedisvakantist Viganò noch nicht laisiert ist, weiß ich nicht…

wann wurde den ein Bischof wegen Sedisvakantistischer Thesen  laisiert er wird exkommuniziert wenn er Bischöfe weihen sollte  mehr passiert da nicht das wissen wir seit 1980

[Studiosus]

Ja, jetzt kann jeder mitteilen, wie gut er die Entscheidung findet. Die Stunde der Selbstgerechten schlägt mal wieder. 

 

Wie gesagt, in der Sache, rein juristisch (wobei auch hier noch aussteht, weshalb man ihn enthoben hat) nachvollziehbar. 

 

Warum Bischöfe allerdings, auch in unseren Landen, den katholischen Erdkreis bevölkern dürfen, die den Glauben der Kirche - ok, nicht den Papst - offen bekämpfen, darauf steht die Antwort noch aus. Man hat den Eindruck, in der Kirche von heute ist alles zulässig außer den Papst, diesen Papst zu kritisieren. 

 

Darauf haben auch die Ultramontanen noch keine vernünftige Antwort geliefert. 

bearbeitet 11. November 2023 von Studiosus

[rorro]

vor 14 Minuten schrieb Studiosus:

Ja, jetzt kann jeder mitteilen, wie gut er die Entscheidung findet. Die Stunde der Selbstgerechten schlägt mal wieder. 

 

Wie gesagt, in der Sache, rein juristisch (wobei auch hier noch aussteht, weshalb man ihn enthoben hat) nachvollziehbar. 

 

Warum Bischöfe allerdings, auch in unseren Landen, den katholischen Erdkreis bevölkern dürfen, die den Glauben der Kirche - ok, nicht den Papst - offen bekämpfen, darauf steht die Antwort noch aus. Man hat den Eindruck, in der Kirche von heute ist alles zulässig außer den Papst, diesen Papst zu kritisieren. 

 

Darauf haben auch die Ultramontanen noch keine vernünftige Antwort geliefert. 

 

Noch haben die dissenten dt. Bischöfe nichts getan, was nicht erlaubt ist. Sie haben erlaubt, was nicht erlaubt ist (und allein schon deswegen in meinen Augen ungeeignet für ihren Job, den katholischen Glauben zu schützen und zu fördern), doch sind sie ja auf dem besten Weg dahon, genau das zu tun mit den geplanten Synodalen Räten.

 

Leute wie Viganò, Strickland oder auch Athanasius Schneider (der ein Credo-Buch voller Fehler rausgebracht hat) machen es da dem Papst deutlich leichter - sie sagen offen was sie denken, das tun unsere feigen dissenten Bischöfe nicht.

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

Athanasius Schneider (der ein Credo-Buch voller Fehler rausgebracht hat)

 

Da bist Du mir in der Lektüre voraus, worin bestehen diese Fehler? Vielleicht nicht unbedingt hier, aber interessieren würde es mich. 

 

vor 5 Minuten schrieb rorro:

Noch haben die dissenten dt. Bischöfe nichts getan, was nicht erlaubt ist. Sie haben erlaubt, was nicht erlaubt ist

 

Ist das tatsächlich so? Wenn ich mir anschaue, wirklich wohlwollend anschaue, was aus Rom kommt und auf der Synode besprochen wurde (ohne dass jemand eingegriffen hätte), dann weiß ich Stand heute nicht mehr, ob das tatsächlich noch als "verboten" zu gelten hat. 

[Studiosus]

Im Übrigen sollte man, auch wenn Konflikte mit dem Papst sehr unschön sind, die Kirche mal im Dorf lassen. 

 

Paulus widerstand dem Kephas ins Angesicht. Und trotzdem verehren wir bis heute beide als große Apostelfürsten. 

[laura]

vor 17 Minuten schrieb Studiosus:

Im Übrigen sollte man, auch wenn Konflikte mit dem Papst sehr unschön sind, die Kirche mal im Dorf lassen. 

Paulus widerstand dem Kephas ins Angesicht. Und trotzdem verehren wir bis heute beide als große Apostelfürsten. 

 

Komisch, dass solche Aussagen immer öfters aus dem Mund der kirchenpolitischen Lager kommen, die sich noch vor 10 Jahren als besonders "papsttreu" bezeichnet haben ... 

[Studiosus]

vor 29 Minuten schrieb laura:

 

Komisch, dass solche Aussagen immer öfters aus dem Mund der kirchenpolitischen Lager kommen, die sich noch vor 10 Jahren als besonders "papsttreu" bezeichnet haben ... 

 

Das ist nicht komisch, sondern unter diesen Umständen normal.

 

Und bitte nicht die Lager zu schemenhaft zeichnen. Da gibt es tausend Abstufungen. 

 

Übrigens habe ich schon in Publikationen beider "Lager", des sehr konservativen und des sehr progressiven, die vor Jahrzehnten erschienen sind, das Bild von Petrus und Paulus in Antiochia gelesen. Da schenken sich beide Seiten wie immer nichts. 

 

Übrigens ist es auch eine Stilfrage, wie man einen etwaigen Dissens mit dem Papst artikuliert. Bischof Strickland, das kann ich ganz frei sagen, ohne meinen Punkt zu verlassen, hat mit seiner teils sehr plakativen Art weder sich selbst noch der Sache geholfen. 

 

Ich bin selber der hinterste Hinterbänkler, den niemand kennt, aber selbst ich würde niemals öffentlich wagen, den Papst in Zusammenhang mit Häresie zu bringen, selbst wenn ich es dächte (das ist dann mein privates Problem). Das ist einfach ein Gebot der Klugheit, wenn man sich nichts verbauen will [Andererseits verachte ich mich selbst auch ein wenig für diese Feigheit. Ich bin kein Strickland oder gar ein Lefebvre und erst recht kein Paulus. Andererseits wäge ich ab, was es bringt, wenn ich meine Zukunftsperspektiven durch unkluge öffentliche Papstkritik beende, ehe sie anfängt. Das nützt auch niemandem.]

bearbeitet 11. November 2023 von Studiosus

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Ist das tatsächlich so? Wenn ich mir anschaue, wirklich wohlwollend anschaue, was aus Rom kommt und auf der Synode besprochen wurde (ohne dass jemand eingegriffen hätte), dann weiß ich Stand heute nicht mehr, ob das tatsächlich noch als "verboten" zu gelten hat. 

 

Das wundert mich. Es wurde keine Lehre geändert. Kardinal Fernández sagte neulich noch explizit, daß die homosexuelle Verbindung nicht zu segnen sei, sondern Personen, wenn sie darum bitten, damit sie besser dem Willen Christi folgen können. Was ist daran neu?

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Paulus widerstand dem Kephas ins Angesicht. Und trotzdem verehren wir bis heute beide als große Apostelfürsten. 

 

Weil Petrus nicht das tat was er lehrte. Ist das bei Papst Franziskus auch so? Handelt er gegen die Lehre der Kirche? Wo genau?

[Studiosus]

vor 18 Minuten schrieb rorro:

Das wundert mich. Es wurde keine Lehre geändert.

 

Das habe ich auch nicht behauptet. Ich weiß, dass Du das wieder sofort vom Tisch wischen wirst, aber Kardinal Müller hat das mit dem Begriff "Häresie der Praxis" ziemlich gut getroffen.

 

Ich beziehe mich auch nicht nur auf die Segnungsfeiern, obwohl auch diese ein Beispiel sind. Aber diese Diskussion hatten wir damals schon ausgiebig. Du siehst darin kein implizites "Go" für das, was in Deutschland ohnehin schon läuft, ich tue es. Zumindest hat bisher keiner, auch der Papst nicht, die Notwendigkeit gesehen, die deutschen Bischöfe zurückzupfeifen. 

 

In Deutschland hat sich der Synodale Ausschuss konstituiert, der den Synodalen Rat vorbereitet. Unter der alten Garde der Römischen Kurie gab es dagegen schwere Vorbehalte. Auf der Synode in Rom wurde nun angeregt, Synodalität auf allen Ebenen der Kirche zu verankern. Man arbeitet an einer Reform des Kirchenrechts, um das sicherzustellen. Welchen Sachgrund - außer: die Kardinäle haben das damals aber verboten - gibt es da noch gegen dieses Gremium? Die deutschen Bischöfe sehen sich durch die Synode bestärkt, nicht gebremst. Und da haben sie meines Erachtens auch jedes Recht dazu. Sie mögen etwas schnell vorstoßen, aber das ist im Grunde genau auf der Linie der "Kirche der Synodalität". 

[Studiosus]

vor 56 Minuten schrieb rorro:

Weil Petrus nicht das tat was er lehrte. Ist das bei Papst Franziskus auch so?

 

Papst Franziskus handelt genau nach dem, was er "glaubt". Das ist ja im Kern das Problem.

 

Allerdings ist er nun nicht so blöd, dass jedes Wäschweib sofort mit dem Finger darauf zeigen und sagen kann "Hier widerspricht der Papst der 3. Sessio des Trienter Konzils, Artikel 5, Unterabschnitt 7".

 

Ich werde mich hier jetzt jedenfalls nicht hinreißen lassen, ebenfalls einen auf Bischof Strickland zu machen. 

 

Nur eins will ich noch gesagt haben: Verteidigung des Papstamtes und des Papstes gerne und zu jeder Zeit. Aber man sollte weise abwägen, ob sie angebracht ist oder nicht. Man kann sich auch selbst Sand in die Augen streuen, weil ein etwas realistischerer Blick einem die ideale Kirchenwelt gehörig verhageln könnte. 

 

Und es tut mir leid, Dir das hier ins virtuelle "Gesicht" zu sagen: Nach dem zu schließen, was Du hier an Positionen und Ansichten preisgibst, gehörst Du bereits zu den Katholiken, die nicht die Liebe dieses Papstes genießen und die es in der Synodalen Kirche auf dem Weg schwer haben werden. Es sei denn, und das traue ich Dir zu (mir weniger), Du wirst auch alles Weitere ohne Mucken und in gebotenem Gehorsam genau so annehmen wie es aus Rom oder dann von dem für Dich zuständigen synodalen Organ kommt. Dazu wünsche ich Dir - vollkommen unironisch - den Beistand Gottes und gutes Durchhaltevermögen. 

bearbeitet 11. November 2023 von Studiosus

[rorro]

Ich halte mich an das, was getan wird - nicht an das, was irgendeinen "Eindruck" hinterlassen könnte, was angeblich vorbereitet wird, was der Papst angeblich glaube oder wolle oder eigentlich vorhabe (wozu er >10 Jahre schon Zeit hatte und es nicht tat) - das ist Geschwätz. Und da wir kein falsches Zeugnis abgeben sollten, bin ich mit Mutmaßungen vorsichtiger geworden.

 

Abgesehen davon bin ich überzeugt, daß der Hl. Geist Seine Kirche leitet und mache mir gar keine Sorgen um sie. Eher um mich.

bearbeitet 11. November 2023 von rorro

[rorro]

vor 33 Minuten schrieb Studiosus:

Und es tut mir leid, Dir das hier ins virtuelle "Gesicht" zu sagen: Nach dem zu schließen, was Du hier an Positionen und Ansichten preisgibst, gehörst Du bereits zu den Katholiken, die nicht die Liebe dieses Papstes genießen und die es in der Synodalen Kirche auf dem Weg schwer haben werden. Es sei denn, und das traue ich Dir zu (mir weniger), Du wirst auch alles Weitere ohne Mucken und in gebotenem Gehorsam genau so annehmen wie es aus Rom oder dann von dem für Dich zuständigen synodalen Organ kommt. Dazu wünsche ich Dir - vollkommen unironisch - den Beistand Gottes und guter Durchhaltevermögen. 

 

Nun, die Liebe des Papstes rettet mich nicht - ich glaube kaum, daß das von Relevanz ist. Gottes Liebe dagegen ...

Ich werde es auch nicht schwerer haben als jetzt schon (und das hat nichts mit irgendwelchen Synodalitäten zu tun, ob echte oder pseudoetikettierte) - ich bin ein Sünder, der in der Nachfolge des Hl. Franziskus von Assisi versucht, Christus in Seiner Kirche nachzufolgen und das Evangelium zu "beobachten", also es zu befolgen. Als Ehemann, als Vater, als Arzt, als Teil des OFS. Nicht mehr, nicht weniger. Das ist wichtig. Der Rest ist sekundär.

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb Spadafora:

wann wurde den ein Bischof wegen Sedisvakantistischer Thesen  laisiert er wird exkommuniziert wenn er Bischöfe weihen sollte  mehr passiert da nicht das wissen wir seit 1980

 

Wenn Du auf Lefebvre anspielst, so war der offenbar kein Sedisvakantist, und exkommuniziert wurde er 1988

 

 

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

Man wird diesen Schritt in Rom wohl erwogen haben, denn jetzt hat man in den Augen seiner Sympathisanten (dazu reicht schon jetzt ein kursorischer Blick in die Kommentare online aus) einen Märtyrer für die Wahrheit geschaffen. 

 

 

Scheinbar hat man vatikanischerseits Strickland gehabt. Die Kirche ist eine absolutistische Monarchie, da sind allzu frontale Angriffe auf die Autorität des Papstes nicht opportun. Weltliche Autoritäten gehen da auch nicht anders vor, selbst wenn sie keine absoluten Monarchen sind. Wir Präsident Truman im Hinblick auf die Entlassung von General Douglas MacArthur sagte:

 

"I fired him because he wouldn’t respect the authority of the president. I didn’t fire him because he was a dumb son of a bitch, although he was, but that’s not against the law for generals. If it was, half to three-quarters of them would be in jail."

 

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Warum Bischöfe allerdings, auch in unseren Landen, den katholischen Erdkreis bevölkern dürfen, die den Glauben der Kirche - ok, nicht den Papst - offen bekämpfen, darauf steht die Antwort noch aus. Man hat den Eindruck, in der Kirche von heute ist alles zulässig außer den Papst, diesen Papst zu kritisieren.

 

Das gilt aber wohl für jeden amtierenden Papst. Auch JPII und selbst BXVI hätten jemanden, der derart gravierend und wiederholt ihre Autorität infrage stellt, ins Gebet genommen und schließlich durchgegriffen, wenn das nicht hilft.

 

vor 52 Minuten schrieb Studiosus:

Nur eins will ich noch gesagt haben: Verteidigung des Papstamtes und des Papstes gerne und zu jeder Zeit. Aber man sollte weise abwägen, ob sie angebracht ist oder nicht. Man kann sich auch selbst Sand in die Augen streuen, weil ein etwas realistischerer Blick einem die ideale Kirchenwelt gehörig verhageln könnte.

 

Du stehst halt auf dem Standpunkt, dass es keine Veränderungen der Lehre geben dürfe. Wie Du aber weißt, gab es die schon früher. Wenn es heute keine Veränderungen geben darf, wieso hatte dann beispielsweise nicht Lefebvre recht, als er die Veränderungen, die zu seiner Zeit stattfanden, ablehnte? Die Lehren, die zur Zeit Lefebvres geändert wurden, waren nach Meinung noch früherer Päpsten ebenfalls wichtige und verbindliche Doktrinen gewesen. Wieso "durften" Deiner Meinung nach die Vorgänger von FI Veränderungen durchführen, FI aber darf das nicht? ("Dürfen" im Sinne von "es ist legitim und nicht zu kritisieren, dass...")

[corpusmysticum]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Die deutschen Bischöfe sehen sich durch die Synode bestärkt, nicht gebremst.

Die deutschen Bischöfe haben sich immer bestärkt gefühlt, auch wenn die römischen Stellungnahmen das nicht hergegeben haben.

[Studiosus]

vor 45 Minuten schrieb iskander:

wieso hatte dann beispielsweise nicht Lefebvre recht

 

Darauf kann ich, um einmal Thomas de Maiziere zu paraphrasieren, keine Antwort geben, die nicht geeignet wäre, das Volk Gottes zu verunsichern.

 

Da beginnt, zumindest für mich, ja das Problem: Die Päpste sagten, er habe geirrt. Was soll ich da dagegen halten, als ein unter kirchlichen Titeln und Rängen gesehenes Nichts? Sie werden recht gehabt haben. Und so wird es auch mit allem anderen sein. Es sträuben sich mir zwar alle mir von meinem Schöpfer gegebenen geistigen und intellektuellen Fakultäten dagegen, das exakt genauso zu sehen, aber wenn die Päpste das sagen, ist das eben so. Das gehört wohl zum Gesamtpaket "Katholisch". Dass das mal leichter und mal weniger leicht zu ertragen ist, versteht sich von selbst. 

 

Eine spitze Bemerkung will ich mir am Schluss allerdings nicht versagen: Dass Lefebvre und ähnlich Argumentierende sicher Unrecht hatten, konnte man noch einigermaßen glaubhaft nach außen vermitteln, bis zum Jahre 2013. Als noch Päpste, an deren Orthodoxie außer die Piusbruderschaft und Sedisvakantisten (die allerdings sowieso keinen römischen Papst mehr anerkennen werden) niemand einen Zweifel hegte, amtierten. Papst Franziskus ist dagegen beste und kostenlose Wahlwerbung für die Traditionalisten und - sollte es so weitergehen - auch für bisher gemäßigte Konservative, die langsam aber sicher zu kippen drohen. Letztere Bemerkung ist nicht unbedingt meine eigene Meinung, sondern Ergebnis meiner Beobachtung in diesem Umfeld aus den letzten 10 Jahren. 

bearbeitet 11. November 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

damit sie besser dem Willen Christi folgen können.

Was ist denn der Wille Christi bezüglich Homosexualität?

 

Werner

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Was ist denn der Wille Christi bezüglich Homosexualität?

 

Werner

 

Eben. Diese Interpretation ist mit das Abwegigste, was mir in den letzten Jahren begegnet ist. 

 

Aber man muss sich darauf verlegen, wenn man nicht wahrhaben will, dass die aktuellen Entscheidungsträger in Rom mit den Segnungsgottesdiensten für Homosexuelle im Grunde überhaupt kein Problem haben. Das glaubt doch niemand ernsthaft wirklich? 

 

Hätten der Papst oder der Präfekt die Absicht, die Segnungen als Mittel zur besseren Keuschheit für die betroffenen Paare zu deuten, hätten sie das wohl erkennen lassen. Dafür spricht allerdings absolut nichts. Nur mit der christlichen Ehe soll es nicht verwechselt werden. Wow, das ist ja geradezu reaktionär. 

bearbeitet 11. November 2023 von Studiosus

[iskander]

vor 41 Minuten schrieb Studiosus:

 

Darauf kann ich, um einmal Thomas de Maiziere zu paraphrasieren, keine Antwort geben, die nicht geeignet wäre, das Volk Gottes zu verunsichern. 

 

Meinst Du denn, dass Pius X. und seine Vorgänger bzw. unmittelbaren Nachfolger recht hatten, und dass wir den Katholizismus als Staatsreligion haben und Andersgläubige unterdrücken sollten? Regiert von einem Monarchen, der dann zugleich eine strenge Zensur von Büchern und Presse durchführt?

 

Das würde zumindest anderen Äußerungen von Dir widersprechen. Und es wäre womöglich auch ein Verstoß gegen die Pflicht zum Gehorsam des Willens und Verstandes gegenüber der aktuellen kirchlichen Lehre.

 

Doch selbst wenn: Es gibt ja auch andere Veränderungen im Laufe der Kirchengeschichte, jedenfalls im Hinblick auf nicht-dogmatisierte Fragen, die wohl selbst der größte Traditionalist nicht rückgängig machen wird.

Man denke nur an das päpstliche Verdikt, dass die leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel kein Dogma sein könne.

Papst Leo II. bestädtige die Verdammung von Papst Honorius.

Und laut dieser Quelle gilt sogar: "Even a number of the Popes—including Virilinus, Innocent III, Clement W [SIC], Gregory XI, Hadrian VI, and Paul IV—had rejected the doctrine of papal Infallibility!"

 

Und wenn man an der Lehre früherer Päpste, dass selbst der eheliche Geschlechtsverkehr stets sündhaft sei, festhalten wollte, müsste man nicht nur JPII, sondern mindestens auch Pius XII. und Pius XI. widersprechen, vielleicht sogar früheren Päpsten.

Auch die Erlaubnis der Sklaverei und des Menschenhandels durch frühere Päpste dürfte heute kaum noch jemand gutheißen. Und das ziemlich strenge und auch von Päpsten bestätigte Zinsverbot wird man wohl auch kaum zurückhaben wollen. Weitere Beispiele ließen sich zweifellos finden.

 

(Ganz abgesehen davon "impliziert" das Unfehlbarkeitsdogma ja, dass es eben auch fehlbare Lehren geben kann. Nicht streng logisch, aber "pragmatisch": Es macht nur dann Sinn, unfehlbare Lehren hervorzuheben, wenn es eben auch fehlbare gibt!)

 

Es bleibt also dabei: Auch streng konservative Katholiken hat ehrlicherweise keine andere Wahl als einzuräumen, dass es im Lauf der Kirchengeschichte zu Veränderungen der Lehre (und Praxis) kam.

Und dann stellt sich eben die Frage: Wieso war es früher legitim und Kritik, wenn die Kirche sich veränderte, während jede heutige (potentielle) Veränderung ein Verrat an der Tradition sein soll und abgelehnt gehört?

Das scheint einfach keinen Sinn zu ergeben.

 

bearbeitet 11. November 2023 von iskander

[iskander]

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

Hätten der Papst oder der Präfekt die Absicht, die Segnungen als Mittel zur besseren Keuschheit für die betroffenen Paare zu deuten, hätten sie das wohl erkennen lassen. Dafür spricht allerdings absolut nichts. Nur mit der christlichen Ehe soll es nicht verwechselt werden. Wow, das ist ja geradezu reaktionär. 

 

Das sehe ich genauso. Es ist durchaus möglich (wenn auch nicht gewiss) dass die Kirche sich anschickt, ihre Lehre in diesen fragen zu ändern. Aber wie gerade dargelegt wäre es keineswegs die erste Änderung einer Lehre im Lauf der Kirchengeschichte. Und ich verstehe einfach nicht, wieso Veränderungen der Lehre früher in Ordnung gewesen sein sollen, heute aber nicht.