Katholischer Fundamentalismus

[wolfgang E.]

Es sind nämlich genau diese Aussagen, die mich anöden und das Diskussionsklima zerstören.

Während natürlich die Erzählung Deiner "Heldentat" im Zusammenhang mit WsK von hohem Feingefühl und ausgeprägter Intelligenz getragen ist

[MartinO]

Ich finde Wolfgangs Bemerkung auch nicht gut. Aber das macht sie nicht fundamentalistisch. Sieht eher nach einer emotionalen Missfallensäußerung gegenüber Udalricus aus. Weniger schubladisierend und gemein wird sie dadurch allerdings auch nicht.

 

Ich fände es schade, wenn jetzt in diesem Thread wieder so ein Pingpong mit Zitaten-Kaskaden ungehobelter Bemerkungen entsteht. Ich finde das so öde.

Und weil das so ist, habe ich die gesamte Beleidigungsschlacht gelöscht. Wer wieder damit anfängt, fängt sich eine Verwarnung ein.

[MartinO]

.... Man kann sie für wahr halten oder für Lüge. ...

Man kann sie auch für unwahr, aber nicht für eine Lüge halten. Möglicherweise läßt sich auch nicht klären ob sie wahr oder unwahr sind. Außerdem sollte man klarstellen, was mit den Aussagen genau gemeint ist. Das ist ja schon beim Thema Hölle nicht so einfach.

 

Wenn etwas unwahr ist, dann spreche ich von einer Lüge. Das mögen andere für fundamentalistisch halten, is mir egal.

Eine Lüge ist mehr als unwahr: Eine Lüge liegt vor, wenn jemand etwas Unwahres sagt und dies weiß.

 

Es wäre etwa eine Lüge, wenn ich behaupten würde, "gouvernante" sei ein Zweitnick von "Elima" (willkürliches Beispiel) - da ich beide kenne und weiß, dass es sich um zwei verschiedene Frauen handelt.

Würdest du, der m.W. keine von beiden im RL kennt, dasselbe behaupten, wäre es ein Irrtum - da es zwar falsch ist, du es aber nicht besser weißt und aus irgend einem Grund fehlgeschlossen hättest, es sei die gleiche Person.

[Werner001]

.... Man kann sie für wahr halten oder für Lüge. ...

Man kann sie auch für unwahr, aber nicht für eine Lüge halten. Möglicherweise läßt sich auch nicht klären ob sie wahr oder unwahr sind. Außerdem sollte man klarstellen, was mit den Aussagen genau gemeint ist. Das ist ja schon beim Thema Hölle nicht so einfach.

 

Wenn etwas unwahr ist, dann spreche ich von einer Lüge. Das mögen andere für fundamentalistisch halten, is mir egal.

Eine Lüge ist mehr als unwahr: Eine Lüge liegt vor, wenn jemand etwas Unwahres sagt und dies weiß.

 

Es wäre etwa eine Lüge, wenn ich behaupten würde, "gouvernante" sei ein Zweitnick von "Elima" (willkürliches Beispiel) - da ich beide kenne und weiß, dass es sich um zwei verschiedene Frauen handelt.

Würdest du, der m.W. keine von beiden im RL kennt, dasselbe behaupten, wäre es ein Irrtum - da es zwar falsch ist, du es aber nicht besser weißt und aus irgend einem Grund fehlgeschlossen hättest, es sei die gleiche Person.

Aber genau das was Stanley hier macht, ist doch Fundamentalismus wie aus dem Bilderbuch.

Ein Fundamentalist sieht seine eigenen Überzeugungen als Naturgesetze, darum muss jeder, der anders denkt, zwangsläufig lügen, weil er wider besseres Wissen die Naturgesetze leugnet.

Genau so funktioniert die fundamentalistische Denkweise.

 

Werner

[Elima]

"gouvernante" sei ein Zweitnick von "Elima" (willkürliches Beispiel).

bearbeitet 5. Januar 2011 von Elima

[Stanley]

.... Man kann sie für wahr halten oder für Lüge. ...

Man kann sie auch für unwahr, aber nicht für eine Lüge halten. Möglicherweise läßt sich auch nicht klären ob sie wahr oder unwahr sind. Außerdem sollte man klarstellen, was mit den Aussagen genau gemeint ist. Das ist ja schon beim Thema Hölle nicht so einfach.

 

Wenn etwas unwahr ist, dann spreche ich von einer Lüge. Das mögen andere für fundamentalistisch halten, is mir egal.

Eine Lüge ist mehr als unwahr: Eine Lüge liegt vor, wenn jemand etwas Unwahres sagt und dies weiß.

 

Es wäre etwa eine Lüge, wenn ich behaupten würde, "gouvernante" sei ein Zweitnick von "Elima" (willkürliches Beispiel) - da ich beide kenne und weiß, dass es sich um zwei verschiedene Frauen handelt.

Würdest du, der m.W. keine von beiden im RL kennt, dasselbe behaupten, wäre es ein Irrtum - da es zwar falsch ist, du es aber nicht besser weißt und aus irgend einem Grund fehlgeschlossen hättest, es sei die gleiche Person.

 

Das alles berührt ja den "Tatbestand" einer Lüge nicht. Die Lüge, dass gouvernante der Zweitnick von Elima ist, bleibt ja bestehen, egal ob ich davon weiß oder nicht.

[Edith1]

.... Man kann sie für wahr halten oder für Lüge. ...

Man kann sie auch für unwahr, aber nicht für eine Lüge halten. Möglicherweise läßt sich auch nicht klären ob sie wahr oder unwahr sind. Außerdem sollte man klarstellen, was mit den Aussagen genau gemeint ist. Das ist ja schon beim Thema Hölle nicht so einfach.

 

Wenn etwas unwahr ist, dann spreche ich von einer Lüge. Das mögen andere für fundamentalistisch halten, is mir egal.

Eine Lüge ist mehr als unwahr: Eine Lüge liegt vor, wenn jemand etwas Unwahres sagt und dies weiß.

 

Es wäre etwa eine Lüge, wenn ich behaupten würde, "gouvernante" sei ein Zweitnick von "Elima" (willkürliches Beispiel) - da ich beide kenne und weiß, dass es sich um zwei verschiedene Frauen handelt.

Würdest du, der m.W. keine von beiden im RL kennt, dasselbe behaupten, wäre es ein Irrtum - da es zwar falsch ist, du es aber nicht besser weißt und aus irgend einem Grund fehlgeschlossen hättest, es sei die gleiche Person.

 

Das alles berührt ja den "Tatbestand" einer Lüge nicht. Die Lüge, dass gouvernante der Zweitnick von Elima ist, bleibt ja bestehen, egal ob ich davon weiß oder nicht.

Lüge ist nicht gleich Irrtum - ist das so schwer?

Der "Tatbestand" der Lüge ist nur gegeben, wenn wider besseres Wissen die Unwahrheit gesprochen wird.

[Stanley]

.... Man kann sie für wahr halten oder für Lüge. ...

Man kann sie auch für unwahr, aber nicht für eine Lüge halten. Möglicherweise läßt sich auch nicht klären ob sie wahr oder unwahr sind. Außerdem sollte man klarstellen, was mit den Aussagen genau gemeint ist. Das ist ja schon beim Thema Hölle nicht so einfach.

 

Wenn etwas unwahr ist, dann spreche ich von einer Lüge. Das mögen andere für fundamentalistisch halten, is mir egal.

Eine Lüge ist mehr als unwahr: Eine Lüge liegt vor, wenn jemand etwas Unwahres sagt und dies weiß.

 

Es wäre etwa eine Lüge, wenn ich behaupten würde, "gouvernante" sei ein Zweitnick von "Elima" (willkürliches Beispiel) - da ich beide kenne und weiß, dass es sich um zwei verschiedene Frauen handelt.

Würdest du, der m.W. keine von beiden im RL kennt, dasselbe behaupten, wäre es ein Irrtum - da es zwar falsch ist, du es aber nicht besser weißt und aus irgend einem Grund fehlgeschlossen hättest, es sei die gleiche Person.

 

Das alles berührt ja den "Tatbestand" einer Lüge nicht. Die Lüge, dass gouvernante der Zweitnick von Elima ist, bleibt ja bestehen, egal ob ich davon weiß oder nicht.

Lüge ist nicht gleich Irrtum - ist das so schwer?

Der "Tatbestand" der Lüge ist nur gegeben, wenn wider besseres Wissen die Unwahrheit gesprochen wird.

 

Lüge von Irrtum abkoppeln? Ne danke. Dann ist hinterher alles irgendwie wahr oder unwahr. Ich weiß schon: Relativismuskeule. Was solls.....

[Franciscus non papa]

das kann doch nicht dein ernst sein, irrtum mit lüge gleichzusetzen?

 

hast du dich noch nie geirrt? bist du dann also ein lügner, wenn du dich mal geirrt hast?

[Elima]

das kann doch nicht dein ernst sein, irrtum mit lüge gleichzusetzen?

 

hast du dich noch nie geirrt? bist du dann also ein lügner, wenn du dich mal geirrt hast?

Du wirst doch nicht glauben, dass Stanley bereit ist, noch irgendetwas dazuzulernen?

[Edith1]

.... Man kann sie für wahr halten oder für Lüge. ...

Man kann sie auch für unwahr, aber nicht für eine Lüge halten. Möglicherweise läßt sich auch nicht klären ob sie wahr oder unwahr sind. Außerdem sollte man klarstellen, was mit den Aussagen genau gemeint ist. Das ist ja schon beim Thema Hölle nicht so einfach.

 

Wenn etwas unwahr ist, dann spreche ich von einer Lüge. Das mögen andere für fundamentalistisch halten, is mir egal.

Eine Lüge ist mehr als unwahr: Eine Lüge liegt vor, wenn jemand etwas Unwahres sagt und dies weiß.

 

Es wäre etwa eine Lüge, wenn ich behaupten würde, "gouvernante" sei ein Zweitnick von "Elima" (willkürliches Beispiel) - da ich beide kenne und weiß, dass es sich um zwei verschiedene Frauen handelt.

Würdest du, der m.W. keine von beiden im RL kennt, dasselbe behaupten, wäre es ein Irrtum - da es zwar falsch ist, du es aber nicht besser weißt und aus irgend einem Grund fehlgeschlossen hättest, es sei die gleiche Person.

 

Das alles berührt ja den "Tatbestand" einer Lüge nicht. Die Lüge, dass gouvernante der Zweitnick von Elima ist, bleibt ja bestehen, egal ob ich davon weiß oder nicht.

Lüge ist nicht gleich Irrtum - ist das so schwer?

Der "Tatbestand" der Lüge ist nur gegeben, wenn wider besseres Wissen die Unwahrheit gesprochen wird.

 

Lüge von Irrtum abkoppeln? Ne danke. Dann ist hinterher alles irgendwie wahr oder unwahr. Ich weiß schon: Relativismuskeule. Was solls.....

nein, es gibt nur Tatsachen der deutschen Sprache. Aber Du kannst natürlich Betrug mit Rechenfehler gleichsetzen und Verwechslung des Mantels an der Garderobe mit Diebstahl. Was Du da vertrittst, ist altgermanisches Recht "Die Tat tötet den Mann" - Vorsatz, Fahrlässigkeit, Unfall - alles egal und gleich zu behandeln. Die Kirche sieht das anders, aber was schert Dich das.

[Mecky]

Es wäre etwa eine Lüge, wenn ich behaupten würde, "gouvernante" sei ein Zweitnick von "Elima" (willkürliches Beispiel) - da ich beide kenne und weiß, dass es sich um zwei verschiedene Frauen handelt.

Nicht einmal in diesem Falle müsste es sich unbedingt um eine Lüge handeln. Es könnte sich um eine Verwechslung handeln. Oder um einen freudschen Versprecher. Womöglich sogar um einen Scherz. Oder um Ironie.

 

Es gäbe noch einen interessanten Graubereich. Manchmal kann man nämlich etwas besser darstellen, wenn man die Sache falsch darstellt.

Ein Physiklehrer behauptet in der sechsten Klasse doch glatt, dass sich Geschwindigkeiten skalar addieren. Zwei Züge fahren mit je 100 km/h aufeinander zu. Sie prallen mit 200 km/h aufeinander. Und das behauptet dieser Frechling, obwohl er Physik studiert hat und ganz genau weiß, dass es eine spezielle Relativitätstheorie gibt und die Züge in Wahrheit mit 199,99999999999999999997 km/h zusammenprallen und keinen Mucks mehr. Den armen Lehrer als Lügner darzustellen, ist aber trotzdem falsch - und auch gemein. Sein Ziel war es, den Schülern wichtige Grundlagen zu vermitteln. Es gab keinen üblen Täuschungswillen.

 

Wir haben zu Hause meine demente Oma gepflegt. Hat man zu ihr gesagt: "Komm, wir gehen mal aufs Klo!", ist sie nicht aufgestanden. Hat man gesagt: "Komm, gleich gibt's Kaffee und Kuchen!", war alles viel leichter. Und da wird mir klar, dass es einen echten Graubereich ist. Wir haben nämlich Oma regelmäßig belogen, ihr Kuchen vorgeheuchelt, und sie auf die Toilette geführt. Jaja, den Kuchen gab es dann doch - allerdings hinterher. Meistens zumindest - wenn eben nichts dazwischen kam. Es war eine Lüge zum Besten meiner Oma und zugleich zum Besten für meine Mutter (die die Hauptlast der Pflege trug) und zum Besten für uns. Und wenn man so genau hinschaut, beginnt der Begriff der Lüge zu einem Diskussionsthema zu werden. Gehört zur Lüge die Täuschungsabsicht? Gehört zum Begriff der Lüge eine gewisse Böswilligkeit?

 

Ich glaube, dass sich der Sinn einer solchen Diskussion Fundamentalisten nicht erschließen kann. Denn die brauchen ja Tatsachen, nicht Diskussionsthemen. Diskussion ist relativismusverseucht. Da könnten hinterher mehrere Meinungen sein, nicht aber das Wissen von Tatsachen. Da könnte hinterher so was wie das Gönnen einer anderen Meinung herauskommen, womöglich sogar ein Mitverstehen dieser anderer Meinung bei gleichbleibend anderer Eigen-Ansicht.

 

Auf diese Weise wird dann der Gebrauch des Lügenvorwurfs bei Fundamentalisten oftmals inflationär. Oder genauer gesagt: Leute, die oftmals fundamentalistische Anwandlungen haben, sehen sich einer um so verlogeneren Welt gegenüber, je öfter sie im Status des Fundamentalismus denken. Die Welt wird schwarz-weiß.

bearbeitet 5. Januar 2011 von Mecky

[gouvernante]

"gouvernante" sei ein Zweitnick von "Elima" (willkürliches Beispiel).

"gouvernante" und "Elima" sind relativ

bearbeitet 5. Januar 2011 von gouvernante

[MartinO]

Es wäre etwa eine Lüge, wenn ich behaupten würde, "gouvernante" sei ein Zweitnick von "Elima" (willkürliches Beispiel) - da ich beide kenne und weiß, dass es sich um zwei verschiedene Frauen handelt.

Nicht einmal in diesem Falle müsste es sich unbedingt um eine Lüge handeln. Es könnte sich um eine Verwechslung handeln. Oder um einen freudschen Versprecher. Womöglich sogar um einen Scherz. Oder um Ironie.

 

Es gäbe noch einen interessanten Graubereich. Manchmal kann man nämlich etwas besser darstellen, wenn man die Sache falsch darstellt.

Ein Physiklehrer behauptet in der sechsten Klasse doch glatt, dass sich Geschwindigkeiten skalar addieren. Zwei Züge fahren mit je 100 km/h aufeinander zu. Sie prallen mit 200 km/h aufeinander. Und das behauptet dieser Frechling, obwohl er Physik studiert hat und ganz genau weiß, dass es eine spezielle Relativitätstheorie gibt und die Züge in Wahrheit mit 199,99999999999999999997 km/h zusammenprallen und keinen Mucks mehr. Den armen Lehrer als Lügner darzustellen, ist aber trotzdem falsch - und auch gemein. Sein Ziel war es, den Schülern wichtige Grundlagen zu vermitteln. Es gab keinen üblen Täuschungswillen.

 

Wir haben zu Hause meine demente Oma gepflegt. Hat man zu ihr gesagt: "Komm, wir gehen mal aufs Klo!", ist sie nicht aufgestanden. Hat man gesagt: "Komm, gleich gibt's Kaffee und Kuchen!", war alles viel leichter. Und da wird mir klar, dass es einen echten Graubereich ist. Wir haben nämlich Oma regelmäßig belogen, ihr Kuchen vorgeheuchelt, und sie auf die Toilette geführt. Jaja, den Kuchen gab es dann doch - allerdings hinterher. Meistens zumindest - wenn eben nichts dazwischen kam. Es war eine Lüge zum Besten meiner Oma und zugleich zum Besten für meine Mutter (die die Hauptlast der Pflege trug) und zum Besten für uns. Und wenn man so genau hinschaut, beginnt der Begriff der Lüge zu einem Diskussionsthema zu werden. Gehört zur Lüge die Täuschungsabsicht? Gehört zum Begriff der Lüge eine gewisse Böswilligkeit?

 

Ich glaube, dass sich der Sinn einer solchen Diskussion Fundamentalisten nicht erschließen kann. Denn die brauchen ja Tatsachen, nicht Diskussionsthemen. Diskussion ist relativismusverseucht. Da könnten hinterher mehrere Meinungen sein, nicht aber das Wissen von Tatsachen. Da könnte hinterher so was wie das Gönnen einer anderen Meinung herauskommen, womöglich sogar ein Mitverstehen dieser anderer Meinung bei gleichbleibend anderer Eigen-Ansicht.

 

Auf diese Weise wird dann der Gebrauch des Lügenvorwurfs bei Fundamentalisten oftmals inflationär. Oder genauer gesagt: Leute, die oftmals fundamentalistische Anwandlungen haben, sehen sich einer um so verlogeneren Welt gegenüber, je öfter sie im Status des Fundamentalismus denken. Die Welt wird schwarz-weiß.

Du hast sicherlich Recht, aber mir ging es darum, die grundlegenden Unterschiede klarzustellen: Nicht jede unwahre Aussage ist eine Lüge, selbst wenn man die weitestmögliche Definition (bewusste Falschaussage) nimmt.

Dazu kommt, dass nicht jede bewusste Falschaussage eine Lüge im Sinn des KKK (und nach diesem eine Sünde) ist. Der "Lügenbaron" Münchhausen beging etwa keine Sünde, da seinen Zuhörern klar war, dass er das, was er erzählte, nicht so erlebt hat (abgesehen von der Rahmenhandlung). Ein Romanautor ist kein Lügner im Sinn des KKK, da er ja klarstellt, dass er einen Roman schreibt, d.h. die Geschichte erfunden hat.

 

Im moralischen Sinn begingen auch du und deine Geschwister keine Sünde, indem ihr eure Oma anlogt (da es zu ihrem Besten war) und der Physiklehrer keine Sünde (da er zum besten seiner Schüler die physikalischen Vorgänge vereinfacht erklärt).

Die offiziell kirchliche, sehr enge Definition einer Lüge ist laut KKK, jemandem bewusst die Unwahrheit zu sagen oder die Wahrheit zu verschweigen, der ein Recht hat, die Wahrheit zu kennen. Außer der Unwahrheit an sich kommen also noch zwei Aspekte dazu.

 

Umgekehrt kann ein Irrtum durchaus schuldhaft sein, etwa wenn ein erfahrener Bergsteiger einem Anfänger sagt, ein Weg sei ungefährlich (weil etwa aufgrund seiner Erfahrung und seines Könnens besagter Weg für ihn kein Problem ist, er aber berücksichtigen müsste, dass er bei einem Anfänger beides nicht voraussehen kann; oder auch, weil bei Trockenheit der Weg kein Problem ist, der Mann aber den Wetterbericht nicht gehört hat, in dem gesagt wurde, dass es wahrscheinlich regnen würde).

 

Insgesamt aber hat Werner Recht und trifft damit eine Definition von Fundamentalismus: Für Fundamentalisten gibt es eben nur schwarz vs. weiß, wahr vs. falsch, gut vs. böse, Zwischentöne (blau, rot, grün; Irrtum / Märchen / Sage; falsche Tat mit guter Absicht) gibt es in diesem Weltbild nicht.

[Elima]

"gouvernante" sei ein Zweitnick von "Elima" (willkürliches Beispiel).

"gouvernante" und "Elima" sind relativ

übrigens hat auch schon jemand behauptet, ich sei ein Zweitnick von Gabriele (oder war es umgekehrt). Die Sache ist also kompliziert.

[Stanley]

Insgesamt aber hat Werner Recht und trifft damit eine Definition von Fundamentalismus: Für Fundamentalisten gibt es eben nur schwarz vs. weiß, wahr vs. falsch, gut vs. böse, Zwischentöne (blau, rot, grün; Irrtum / Märchen / Sage; falsche Tat mit guter Absicht) gibt es in diesem Weltbild nicht.

 

Werner hat recht, Stanley hat Unrecht! Ein Schelm wer dahinter Schwarz/Weiß-Denken vermutet! Geh von mir du Fundamentalist!

bearbeitet 5. Januar 2011 von Stanley

[Steffen]

Hallo Mecky,

 

Es geht bei der Frage, was Fundamentalismus sei, weniger um die Vorstellungen selbst, sondern um die Begründung.

Fundibegründung wäre jetzt irgendwas mit einem Nachweis auf eine absolute Autorität..."

 

Ich weiß, was Du meinst: dass es einem üblicherweise übel aufstößt, wenn man in seinem Argumentationsfluss einfach von jemandem mit der Autoritätskeule ausgebremst wird. Das kennt jeder von uns zur Genüge. Nichtsdestotrotz: wenn das Christentum sich von einer bloßen Vernunftreligion unterscheiden will, so wird es ohne den Hinweis auf Christus als letzte Autorität schlecht gehen. Ich persönlich verstehe z.B. den tieferen Sinn der geistlichen Armut nicht. Obwohl ich schon wirklich Massen dazu gelesen habe. Im letzten bleibt für mich nach allem Lesen keine Begründung, kein toller Gedanke, sondern nur das eine und nackte:" Auch der Menschensohn hatte nichts, wo er seinen Kopf drauflegen konnte". Und ich versuche dann arm zu sein: aus reiner Solidarität, also ohne tatsächlichen, sachlichen Grund.Nach dem Motto: Just do it! Aus purer Freude daran, Christus damit näher zu sein. Und so ist es in vielen Gebieten: man weiß oft nicht, was gemeint ist und wohin die Reise führen soll. Man macht es aber, um der Liebe zu Christus willen. Mir scheint, dass dies gerade uns Katholiken ganz oft so geht.

 

Vielleicht ergibt sich daraus aber auch ein katholischer Fundamentalismus: Man fühlt sich de facto durch puren Gehorsam Gott näher, so dass das sehr starke und liebevolle Gefühl der Solidarität mit Christus dann zum Beharren auf Prinzipien führen muss, die nicht verstehbar und damit auch nicht verhandelbar sind und die, wenn sie aus der Beziehung zwischen mir und Christus herausgenommen werden und auf quasi objektive Ebene gezogen werden,für unbeteiligte Dritte nicht nachvollziehbar sind. Die Frage ist dann die: Ist dies schon Fundamentalismus? Oder ist es klarstes Zeugnis einer Gottesliebe, die auch Geheimnisse stehen lässt?

bearbeitet 5. Januar 2011 von Steffen

[Merkur]

Wenn man in seinem Argumentationsfluss einfach von jemandem mit der Autoritätskeule ausgebremst wird. Das kennt jeder von uns zur Genüge. Nichtsdestotrotz: wenn das Christentum sich von einer bloßen Vernunftreligion unterscheiden will, so wird es ohne den Hinweis auf Christus als letzte Autorität schlecht gehen. Ich persönlich verstehe z.B. den tieferen Sinn der geistlichen Armut nicht. Obwohl ich schon wirklich Massen dazu gelesen habe. Im letzten bleibt für mich nach allem Lesen keine Begründung, kein toller Gedanke, sondern nur das eine und nackte:" Auch der Menschensohn hatte nichts, wo er seinen Kopf drauflegen konnte". Und ich versuche dann arm zu sein: aus reiner Solidarität, also ohne tatsächlichen, sachlichen Grund.Nach dem Motto: Just do it! Aus purer Freude daran, Christus damit näher zu sein. Und so ist es in vielen Gebieten: man weiß oft nicht, was gemeint ist und wohin die Reise führen soll. Man macht es aber, um der Liebe zu Christus willen. Mir scheint, dass dies gerade uns Katholiken ganz oft so geht. ...

Ohne zu verstehen kann man nicht gehorchen. Etwas zu tun, was man nicht verstanden hat nur weil man glaubt, dass der Religionsgründer das so will, halte ich für einen riskanten Weg. Wenn man es schon nicht verstanden hat, woher meint man dann zu wissen, dass es so richtig ist?

[Stanley]

Ohne zu verstehen kann man nicht gehorchen.

 

Das sehe ich anders. Die katholische Kirche, verlangt von ihren Gläubigen den Gehorsam, an die leibliche die Auferstehung Christi zu glauben. Niemand muss das erst verstehen und dann glauben. Wer kann schon die Auferstehung verstehen? Deswegen bemerkt Johannes in seinem Evangelium von sich: Er sah und glaubte. Da steht nicht: Er verstand und glaubte.

 

Etwas zu tun, was man nicht verstanden hat nur weil man glaubt, dass der Religionsgründer das so will, halte ich für einen riskanten Weg.

 

Wenn der Religionsstifter glaubhaft ist, warum soll der Weg riskant sein?

 

Wenn man es schon nicht verstanden hat, woher meint man dann zu wissen, dass es so richtig ist?

 

Wenn ich etwas für wahr halte, halte ich es auch für richtig. Dann wird man zwar des öfteren mit der Fundamentalistenkeule konfrontiert, aber da gewöhnt man sich dran.

[Mecky]

wenn das Christentum sich von einer bloßen Vernunftreligion unterscheiden will, so wird es ohne den Hinweis auf Christus als letzte Autorität schlecht gehen.

Jepp. Der Trick liegt aber auf einer anderen Ebene. Der Hinweis auf Christus ist redlicher Weise nämlich immer ein Hinweis auf eine Entscheidung, nicht aber ein Hinweis auf ein Wissen. Das Unredliche am Fundamentalismus ist dabei nicht einmal der Hinweis auf das Wissen selbst. Es gibt Dinge, die man wissen kann - wenn auch dieses Wissen einer genauen erkenntnistheoretischen Prüfung nicht stand halten würde. Aber gerade die entscheidenden Dinge an Christus - nämlich die Glaubensbelange - sind immer Entscheidungsfragen. Und kein Wissen dieser Welt kann diese Entscheidung ersetzen oder auch nur linear hervorbringen (siehe naturalistischer Fehlschluss). Es gibt kein Wissen über die Auferstehung, über das Heil, über die Güte Gottes, über den Willen Gottes. Das sind alles Glaubensaussagen für oder gegen die man sich entscheidet.

 

Der Rückbezug auf Autoritäten kann deshalb niemals ein Wissen begründen. Er kann stattdessen den Glauben stärken. Er kann ihm Impulse geben. Er kann uns in den Hintern treten. Er kann uns lehren, das Leben unter dem Licht des Glaubens zu deuten. Aber Wissen vermittelt er uns nicht.

 

Du wirkst fasziniert von dem Satz, dass der Menschensohn nichts hat, worauf er seinen Kopf drauflegen konnte. Eine sachargumentgeprägte Diskussion, ob man beweisen kann, dass Jesus nichts hatte, worauf er seinen Kopf drauflegen könnte, würdest Du verlieren. Wahrscheinlich würdest Du Dich darauf sowieso nicht einlassen, sondern den Kopf schütteln über so eine blödsinnige Diskussion.

 

 

Man fühlt sich de facto durch puren Gehorsam Gott näher, so dass das sehr starke und liebevolle Gefühl der Solidarität mit Christus dann zum Beharren auf Prinzipien führen muss, die nicht verstehbar und damit auch nicht verhandelbar sind und die, wenn sie aus der Beziehung zwischen mir und Christus herausgenommen werden und auf quasi objektive Ebene gezogen werden,für unbeteiligte Dritte nicht nachvollziehbar sind. Die Frage ist dann die: Ist dies schon Fundamentalismus? Oder ist es klarstes Zeugnis einer Gottesliebe, die auch Geheimnisse stehen lässt?

Kommt darauf an. Meinst Du Gehorsam aus Vertrauen? "Ich wähle diesen Weg, den mir Jesus, dem ich vertraue vorangegangen ist!"? Das wäre genau nicht fundamentalistisch. Fundamentalistisch wäre: "Bewiesenermaßen ist dieser Weg der einzig gute. Ich folge ihm, weil ich weiß, dass es so Gottes Wille ist." Das Ersetzen menschlicher und freier Hingabe (Vertrauen, Faszination, Überzeugung) durch ein Wissen, dem man zwangsläufig gehorcht, weil es alternativlos ist, macht den Fundamentalisten zum Fundamentalisten.

[Mecky]

Ohne zu verstehen kann man nicht gehorchen.

Doch, das kann man. Wenn eine Frau zu Dir sagt: "Nimm die Finger da weg!", kannst Du sie wegnehmen, auch wenn Du ihre Reaktion nicht verstehst. Nehme ich doch mal bei Dir an.

 

Schwieriger wird es, etwas zu tun, obwohl man der Überzeugung ist, dass es falsch ist. Einfach nur, weil es ein anderer sagt, dem man vertraut. Aber auch das kann man.

 

Was aber gefährlich ist, ist wenn dieses Vertrauen selbst blind wird. Dann ist man nämlich das perfekte Kanonenfutter für Gurus, Scharlatane, Geschäftemacher und Demagogen schlimmster Couleur. Dies ist auch der Grund, warum sich religiöser Fundamentalismus so hervorragend für Taten eignet, über die Mensch mit klarem Verstand nur noch den Kopf schütteln kann.

[Mecky]

Wenn der Religionsstifter glaubhaft ist, warum soll der Weg riskant sein?

Weil es schon genug Menschen gab und gibt, die irgend jemanden als glaubhaft einschätzten (es womöglich sogar "beweisen" konnten) und damit entsetzlichen Schaden bei sich und anderen angerichtet haben.

 

Wenn Mohammed glaubhaft ist, warum sollte der Weg riskant sein? Oder Osama bin Laden. Oder Robbespiere. Oder Marquis de Sade. Oder Molochpriester.

 

Jetzt kommt eben ein ganz und gar entsetzlicher, ober-relativistischer Gedanke, ein gnadenlos zu verfemendes Produkt eines verwirrten Zeitgeistes:

Das, was Du für glaubhaft hältst, kann für andere unglaubhaft sein.

Und das, was Du als völlig unglaubhaft ablehnst, kann für andere die Kulmination aller Vertrauenswürdigkeit sein.

 

Das Leben ist hart.

[Merkur]

Ohne zu verstehen kann man nicht gehorchen.

 

Das sehe ich anders. Die katholische Kirche, verlangt von ihren Gläubigen den Gehorsam, an die leibliche die Auferstehung Christi zu glauben. Niemand muss das erst verstehen und dann glauben. Wer kann schon die Auferstehung verstehen? Deswegen bemerkt Johannes in seinem Evangelium von sich: Er sah und glaubte. Da steht nicht: Er verstand und glaubte.

Wie soll man etwas glauben, das man nicht verstanden hat? Glauben setzt notwendig verstehen voraus. Das zeigt sich spätestens dann wenn man erklären soll, woran man glaubt.

 

Wenn der Religionsstifter glaubhaft ist, warum soll der Weg riskant sein?

Weil man ohne zu verstehen nicht weiß, woran man glaubt und wohin einen dieser Weg führt.

[Mecky]

Das zeigt sich spätestens dann wenn man erklären soll, woran man glaubt.

Das ist doch sowieso ein Fass ohne Boden.

[Merkur]

Ohne zu verstehen kann man nicht gehorchen.

Doch, das kann man. Wenn eine Frau zu Dir sagt: "Nimm die Finger da weg!", kannst Du sie wegnehmen, auch wenn Du ihre Reaktion nicht verstehst. Nehme ich doch mal bei Dir an.

Wenn die Frau mir sagt, dass ich die Finger wegnehmen soll, dann verstehe ich das so, dass ich die Finger da wegnehmen soll (ihre oder meine?). Wenn die Bibel mir sagt, dass es eine Hölle gibt, dann weiß ich nicht was damit gemeint ist.