Dialogprozeß der Kirche in Deutschland

[Stanley]

und das reicht? btw wie und wo genau?

 

Natürlich reicht das. Oder willst Du Paulus die Kompetenz abstreiten? Der Mann hat nun wirklich einiges durchgemacht bis zu seiner Enthauptung! Trotzdem werden heute seine Briefe immer noch in den hl. Messen verlesen. Brauchst Du da wirklich noch irgendeinen Hinweis? Für mich ist die Sache klar. Wer den ganzen Jesus verkündigt (nicht einen billigen Abklatsch) wird bis zum Ende der Welt verfolgt werden. Da ist der Knecht nun mal nicht größer als sein Herr.

[Stanley]

die gefahr droht aber hierzulande keinem, feli bekommt ja schon panik, wenn ihn jemand fragt, warum er die messe besucht. da ist noch viel zu tun.

 

Die Verfolgungen haben immer einen subtilen Anfang. Paulus hat man auch nicht sofort ins Gefängnis geworfen. Verfolgung beginnt immer verbal und endet oft mit dem Tod. Das kann man sehr gut an der Lebensgeschichte Jesu ablesen.

[Franciscus non papa]

na ein paar blöde worte wird man schon ertragen können und müssen. und dank der von euch beiden so wenig geschätzten verfassungsrealität in westeuropa, wird man weder ins gefängnis kommen, noch weniger für seinen glauben in lebensgefahr geraten können.

[Aussteiger]

Och...bei Stanley wäre ich da nicht so sicher. Der scheint sich ja innerlich schon auf seinen Märtyrertod vorbereitet zu haben.

SCNR

[Flo77]

Sehr typisch erscheint mir hier das Verhalten wie es Edith1(will mit der Gemeinde nix zu tun haben), Gouvernante(bloss kein Katechismus, 'böses' Glaubenswissen, 'Hinneinlocken' in das Geheimnis), Flo77 (keine Erwachsenenkatechese notwendig; muss jeder selber wissen; kein Katechismus bitte), Chryso (eigener Glaube[über den man sich ja austauschen könnte] statt Glaube der Kirche => katholische Identität bedroht).

Ich glaube Du hast weder Edith, noch Gouvi, noch Chryso, noch mich wirklich verstanden.

[Stanley]

Och...bei Stanley wäre ich da nicht so sicher. Der scheint sich ja innerlich schon auf seinen Märtyrertod vorbereitet zu haben.

SCNR

 

Der Märtyrertod ist reine Gnade und kein Verdienst. Siehe Maximilian Kolbe oder Edith Stein. Also der Schein trügt.

[Stanley]

Sehr typisch erscheint mir hier das Verhalten wie es Edith1(will mit der Gemeinde nix zu tun haben), Gouvernante(bloss kein Katechismus, 'böses' Glaubenswissen, 'Hinneinlocken' in das Geheimnis), Flo77 (keine Erwachsenenkatechese notwendig; muss jeder selber wissen; kein Katechismus bitte), Chryso (eigener Glaube[über den man sich ja austauschen könnte] statt Glaube der Kirche => katholische Identität bedroht).

Ich glaube Du hast weder Edith, noch Gouvi, noch Chryso, noch mich wirklich verstanden.

 

Umgekehrt ist es wohl genauso. Das nennt man dann in Deutschland Dialog!

[Flo77]

Sehr typisch erscheint mir hier das Verhalten wie es Edith1(will mit der Gemeinde nix zu tun haben), Gouvernante(bloss kein Katechismus, 'böses' Glaubenswissen, 'Hinneinlocken' in das Geheimnis), Flo77 (keine Erwachsenenkatechese notwendig; muss jeder selber wissen; kein Katechismus bitte), Chryso (eigener Glaube[über den man sich ja austauschen könnte] statt Glaube der Kirche => katholische Identität bedroht).

Ich glaube Du hast weder Edith, noch Gouvi, noch Chryso, noch mich wirklich verstanden.

Umgekehrt ist es wohl genauso. Das nennt man dann in Deutschland Dialog!

Mea maxima - "verstehen" war in diesem Zusammenhang schlichtweg der falsche Begriff.

 

Jet hat Kernforderungen aller genannten schlichtweg ignoriert - sonst wäre er nicht zu diesen Schlussfolgerungen gekommen.

[Stanley]

Sehr typisch erscheint mir hier das Verhalten wie es Edith1(will mit der Gemeinde nix zu tun haben), Gouvernante(bloss kein Katechismus, 'böses' Glaubenswissen, 'Hinneinlocken' in das Geheimnis), Flo77 (keine Erwachsenenkatechese notwendig; muss jeder selber wissen; kein Katechismus bitte), Chryso (eigener Glaube[über den man sich ja austauschen könnte] statt Glaube der Kirche => katholische Identität bedroht).

Ich glaube Du hast weder Edith, noch Gouvi, noch Chryso, noch mich wirklich verstanden.

Umgekehrt ist es wohl genauso. Das nennt man dann in Deutschland Dialog!

Mea maxima - "verstehen" war in diesem Zusammenhang schlichtweg der falsche Begriff.

 

Jet hat Kernforderungen aller genannten schlichtweg ignoriert - sonst wäre er nicht zu diesen Schlussfolgerungen gekommen.

 

Dann hat er einen prominenten Mitstreiter:

 

http://www.kath.net/detail.php?id=31592

[MartinO]

Sehr typisch erscheint mir hier das Verhalten wie es Edith1(will mit der Gemeinde nix zu tun haben), Gouvernante(bloss kein Katechismus, 'böses' Glaubenswissen, 'Hinneinlocken' in das Geheimnis), Flo77 (keine Erwachsenenkatechese notwendig; muss jeder selber wissen; kein Katechismus bitte), Chryso (eigener Glaube[über den man sich ja austauschen könnte] statt Glaube der Kirche => katholische Identität bedroht).

Ich glaube Du hast weder Edith, noch Gouvi, noch Chryso, noch mich wirklich verstanden.

Umgekehrt ist es wohl genauso. Das nennt man dann in Deutschland Dialog!

Mea maxima - "verstehen" war in diesem Zusammenhang schlichtweg der falsche Begriff.

 

Jet hat Kernforderungen aller genannten schlichtweg ignoriert - sonst wäre er nicht zu diesen Schlussfolgerungen gekommen.

 

Dann hat er einen prominenten Mitstreiter:

 

http://www.kath.net/detail.php?id=31592

Ohne dass ich Kardinal Lehmanns Aussagen besonders glücklich finde, erschließt sich mir nicht der Zusammenhang.

 

Allerdings ausgerechnet Flo zu unterstellen, er würde einen Katechismus ablehnen, ist schon... na ja, ein Zeichen, dass man nur gelegentlich mitliest.

[laura]

Ohne dass ich Kardinal Lehmanns Aussagen besonders glücklich finde...

 

Ich finde die Aussage ausgesprochen passend. Letztlich sagt er: Firmung gibt es bei mir nicht à la carte. Wie ich firme, entscheide ich. Das finde ich ausgesprochen gut. Wer unbedingt will, soll sich halt in Wigratzbad firmen lassen. Geht bestimmt.

 

Laura

[Flo77]

Allerdings ausgerechnet Flo zu unterstellen, er würde einen Katechismus ablehnen, ist schon... na ja, ein Zeichen, dass man nur gelegentlich mitliest.

Ich hätte es etwas anders formuliert, aber so ist es natürlich am diplomatischsten Ausgedrückt.

[Stanley]

Sehr typisch erscheint mir hier das Verhalten wie es Edith1(will mit der Gemeinde nix zu tun haben), Gouvernante(bloss kein Katechismus, 'böses' Glaubenswissen, 'Hinneinlocken' in das Geheimnis), Flo77 (keine Erwachsenenkatechese notwendig; muss jeder selber wissen; kein Katechismus bitte), Chryso (eigener Glaube[über den man sich ja austauschen könnte] statt Glaube der Kirche => katholische Identität bedroht).

Ich glaube Du hast weder Edith, noch Gouvi, noch Chryso, noch mich wirklich verstanden.

Umgekehrt ist es wohl genauso. Das nennt man dann in Deutschland Dialog!

Mea maxima - "verstehen" war in diesem Zusammenhang schlichtweg der falsche Begriff.

 

Jet hat Kernforderungen aller genannten schlichtweg ignoriert - sonst wäre er nicht zu diesen Schlussfolgerungen gekommen.

 

Dann hat er einen prominenten Mitstreiter:

 

http://www.kath.net/detail.php?id=31592

Ohne dass ich Kardinal Lehmanns Aussagen besonders glücklich finde, erschließt sich mir nicht der Zusammenhang.

 

Allerdings ausgerechnet Flo zu unterstellen, er würde einen Katechismus ablehnen, ist schon... na ja, ein Zeichen, dass man nur gelegentlich mitliest.

 

 

Kernforderung: Der Papst möchte die "alte Messe" aus dem Schattendasein heraus holen. Ziel der Kernforderung: Der alte Ritus ist mitnichten abgeschafft. Auch nicht der alte Firmritus. Diesen bezeichnet Lehmann als Blödsinn. Mal ganz davon abgesehen, dass es schon ein ziemlich starkes Stück ist, wenn sich ein Kardinal über ein Sakrament zu einer solchen Beschreibung herab lässt, er widerspricht direkt der Kernforderung des Papstes das "alte" in Ehren zu halten.

[Stanley]

Ohne dass ich Kardinal Lehmanns Aussagen besonders glücklich finde...

 

Ich finde die Aussage ausgesprochen passend. Letztlich sagt er: Firmung gibt es bei mir nicht à la carte. Wie ich firme, entscheide ich. Das finde ich ausgesprochen gut. Wer unbedingt will, soll sich halt in Wigratzbad firmen lassen. Geht bestimmt.

 

Laura

 

Genau das sagt er nicht. Er sagt: Die Firmung im alten Ritus ist Blödsinn, die(!) sollen woanders hingehen. So ähnlich habe ich das persönlich mit der Mundkommunion erlebt. Mundkommunion ist Blödsinn. Die sollen woanders hingehen.

[laura]

Kernforderung: Der Papst möchte die "alte Messe" aus dem Schattendasein heraus holen. Ziel der Kernforderung: Der alte Ritus ist mitnichten abgeschafft. Auch nicht der alte Firmritus. Diesen bezeichnet Lehmann als Blödsinn.

 

Stop! Du verstehst den Text falsch.

Lehmann sagt:

„Dass sich Leute eine Firmung nach altem Ritus wünschen können, halte ich für Blödsinn“.

 

Er wendet sich nicht grundsätzlich gegen eine Firmung im alten Ritus (obwohl er sie wahrscheinlich nicht für angemessen hält), sondern gegen die Tatsache, dass irgendwelche Gläubigen ihren Bischof zwingen können, in altem Ritus zu firmen.

 

Die spannende Frage wäre auch: Was ist wenn ein Firmling in St. Pankratius Kleinkleckersdorf den alten Ritus möchte, die 78 anderen aber nicht ...?

 

Laura

[Stanley]

Kernforderung: Der Papst möchte die "alte Messe" aus dem Schattendasein heraus holen. Ziel der Kernforderung: Der alte Ritus ist mitnichten abgeschafft. Auch nicht der alte Firmritus. Diesen bezeichnet Lehmann als Blödsinn.

 

Stop! Du verstehst den Text falsch.

Lehmann sagt:

„Dass sich Leute eine Firmung nach altem Ritus wünschen können, halte ich für Blödsinn“.

 

Er wendet sich nicht grundsätzlich gegen eine Firmung im alten Ritus (obwohl er sie wahrscheinlich nicht für angemessen hält), sondern gegen die Tatsache, dass irgendwelche Gläubigen ihren Bischof zwingen können, in altem Ritus zu firmen.

 

Die spannende Frage wäre auch: Was ist wenn ein Firmling in St. Pankratius Kleinkleckersdorf den alten Ritus möchte, die 78 anderen aber nicht ...?

 

Laura

 

Doch eine Firmung nach altem Ritus? „Ich werde das nicht tun, sollen sie woanders hinreisen“.

 

Woanders hinreisen. Christen die gefirmt werden wollen, sollen woanders hinreisen. Wo liegt denn "woanders"? Und wen trifft der Reisende dort an?

[Stanley]

Die spannende Frage wäre auch: Was ist wenn ein Firmling in St. Pankratius Kleinkleckersdorf den alten Ritus möchte, die 78 anderen aber nicht ...?

 

Die können dann woanders hinreisen. Du siehst wie schwierig der Dialog ist. Einer fällt immer durch den Rost. Das kommt davon, wenn ein Bischof nicht weiss was der andere tut oder das für Blödsinn erklärt. Und wir wundern uns über verhärtete Fronten?

[Franciscus non papa]

die wahrscheinlichkeit, daß ein firmling im tridentinischen ritus gefirmt werden will, halte ich für minimal, nichts anderes wird lehmann damit gemeint haben.

[Chrysologus]

Ich denke schon, dass es einzelne geben wird, dass aber eine Pfarrei darum bittet, das halte ich für unwahrscheinlich.

 

Nun sind Firmungen keine privaten Frömmigkeitsübungen, sondern Teil der Initiation in eine konkrete Ortskirche und Gemeinde hinein - und da ist die Vorstellung, man würde nun in der Pfarrei X mal so und mal so al gusto firmen, eher abwegig. Ein solches Tun wäre dann sinnvoll (und angemessen), wenn man die Kirche postmodern als religiösen Dienstleister wahrnimmt, der sich in seinen Angeboten an den Wünschen der Kunden auszurichten hat. Leider neigt Ecclesia Dei zu einem solchen Verständnis, es ist beruhigend, dass es Bischöfe gibt, die das anders sehen.

[Felician]

Da bekommt man dann zur Antwort, dass man das nicht auf Deutschland übertragen könne. Vielleicht wäre auch einer der ersten Schritte, dass wir von unsrem hohen Ross heruntersteigen und zu lernenden würden. Aber, können wir von einem Afrikaner etwas lernen?

 

Unter anderem auch, dass Aids eine der größten Todesursache bei afrikanischen Priestern ist.

 

Laura

 

Einige deutsche Diözesen leiden erheblich unter den nicht gedeckten Pensionslasten......

Was meinst du damit?

bearbeitet 27. Mai 2011 von Felician

[Edith1]

Wo ist das Problem?

Wenn sich irgendwo eine Gruppe zusammen findet, die prinzipiell dem tridentinischen Ritus huldigt und da ihr Ding machen darf (wie zB in Wien die Petrusse Asyl bei den Kapuzinern zu diesem Zweck bekommen haben), dann wird sie sich auch eine Firmung in ihrem Ritus wünschen dürfen und hat mE das Recht darauf, dass man ihnen (seitens der Diözese) hilft, das irgendwie zu organisieren.

 

Wenn ein verstreutes Einzelexemplar ausgerechnet die Firmung im tridentinischen Ritus wünscht, dann wird man es wohl fragen dürfen, wie es sonst seine tridentinische Spiritualität pflegt, und ihm empfehlen dürfen, dass es auch zu Firmzwecken dorthin gehen möge, wo es sich zu Eucharistiezwecken aufhält.

Wenn es sonst immer vor Ort den NOM der Gemeinde besucht, dann wird es eben auch an der Firmung so teilnehmen müssen.

[Julius]

Und schon bieten sich die Piusse an:

http://www.piusbrude...ein-qbloedsinnq

 

Die Bruderschaft lädt katholische Familien aus der Diözese Mainz ein, ihre Kinder durch einen Weihbischof aus den Reihen der Priesterbruderschaft St. Pius X. firmen zu lassen. Auch Konvertiten sind hier betroffen.

bearbeitet 27. Mai 2011 von Julius

[Edith1]

Weihbischof?

Was sind dann eigentlich die anderen vier "aus den Reihen"?

*verwirrt bin*

[Julius]

Weihbischof?

Was sind dann eigentlich die anderen vier "aus den Reihen"?

*verwirrt bin*

Sind die nicht alle viere Weihbischöfe? Ich meine mal sowas gelesen zu haben. In diesem Falle könnte ja der Williamson helfend einspringen.

 

Aber im Ernst: Der Liechtensteiner Erzbischof ist stets gerne zu Diensten. Die Petrusbrüder bereiten Kinder/Jugendliche auf die Firmung vor und machen mit denen dann einen Betriebsausflug in ein Kloster Schellenberg, in dem Haas im ausserordentlichen Ritus firmt. War jedenfalls vor 3 oder 4 Jahren so, da sind irgendwelche Leute von hier aus der Nähe zwecks Firmung ihres Sprößlings kurzzeitig dorthin ausgewandert. Engagement kann man den Leuten sicher nicht absprechen, die nehmen ja während der Firmvorbereitungszeit allerhand auf sich, um den Nachwuchs zu den Petrussen zu karren (wobei ich nicht mal weiss, wo von hier aus die nächste Petrusbrüderlassung liegt, wahrscheinlich in Stuttgart - sind immerhin und über den Daumen geschätzt knapp unter 100 km oder so)

Wer keinen gültigen Reisepass hat, kann auch ins Bistum Augsburg pilgern, So lange der alte Weihbischof dort noch sicher auf den Beinen ist. Das habe ich aber gerade jetzt ergoogelt, anscheinend hat der neue Bischof dort nichts dagegen, dass die Tradition der Firmung im alten Ritus dort fortgesetzt wird. Es soll sich dazu jeweils eine Handvoll Firmlinge eingefunden haben.

bearbeitet 27. Mai 2011 von Julius

[Mecky]

Bei mir lässt übrigens die Lust am Kämpfen ziemlich nach. Was soll ich mich für diesen oder jenen Weg einsetzen?

Ein Hinweis von Paulus kann hilfreich sein:

Darum rufe ich dir ins Gedächtnis: Entfache die Gnade Gottes wieder, die dir durch die Auflegung meiner Hände zuteil geworden ist. Denn Gott hat uns nicht einen Geist der Verzagtheit gegeben, sondern den Geist der Kraft, der Liebe und der Besonnenheit. Schäme dich also nicht, dich zu unserem Herrn zu bekennen; schäme dich auch meiner nicht, der ich seinetwegen im Gefängnis bin, sondern leide mit mir für das Evangelium. Gott gibt dazu die Kraft!

Es geht aber nicht um den Geist der Verzagtheit, sondern um den Geist der Einsicht.

Mein prophanes Bild hierfür ist eine Stelle aus dem Film "Titanic". Da sagt der Schiffsingenieur: "Meine Herren. Egal, was wir von nun an tun: In zwei Stunden wird all das (er zeigt auf den Raum) auf dem Grunde des Atlantik liegen."

Das ist nicht Verzagtheit, sondern nüchterne Einsicht. Jede Reparaturhandlung ist reine Zeitverschwendung - und die Zeit (2 Stunden) ist knapp und muss für anderes verwendet werden.

Ebenso mit der (mitteleuropäischen) Kirche. Egal, was wir von nun an tun: Da kommt ein Zusammenbruch auf die Kirche zu, der geschichtlich keine Vorbilder hat. Und da können wir noch so tolle Programme, Dialogprozesse, fundamentalistische Richtungen, progressive Richtungen einleiten. Da spult sich eine Mechanik ab, auf die wir kaum Einfluss haben. Maximal können wir es in engen Maßen beschleunigen oder herauszögern. Aber auch dies nur in engen Grenzen.

 

Es gibt auch ein (schon von mir angekündigtes) biblisches Bild für diesen Geist der Einsicht. Auch an diesem biblischen Bild wird noch mal klar, dass die Resignation auf der einen Seite ein andersartiges Gestalten auf der anderen Seite ermöglich.

Ich meine die Szene im Garten Getsemani. Von dem Moment an, da die Häscher Jesus umringen, ist es bezüglich der Rettung des eigenen Lebens völlig egal, was Jesus tut. Die Würfel sind gefallen. Es spielt sich jetzt ein (von den hohen Priestern geplanter) Mechanismus ab, der unweigerlich im Leiden, in der Verspottung und in der Hinrichtung mündet.

Mich beeindruckt dann immer, wie Jesus reagiert hat. Bezüglich aller Lebensrettungsversuche hat er nämlich aufgegeben. Er versucht nicht zu fliehen. Er versucht auch nicht, die Häscher oder später seine Richter zu beeinflussen. Das wäre hoffnungslos. Und nüchtern und realistisch lässt er diese Handlungsmöglichkeiten aus. Dadurch wird ein anderes Handeln möglich.

Mitten in der Ausweglosigkeit bleibt Jesus der, der er ist. Er verliert sich nicht selbst, sondern gewinnt noch einmal an Deutlichkeit und Aussagekraft. Er geht nicht in die Knie. Er bettelt nicht um sein Leben. Er schlägt auch nicht verzweifelt um sich (was gewiss viele täten). Sondern er heilt seinen Feind, dem der panisch gewordene Petrus das Ohr abhieb. Petrus hatte noch nicht resigniert. Er kämpft noch und fuchtelt nachts mit seinem Schwert rum und kämpft einen sinnlos gewordenen und aussichtslosen Kampf - und verrät dabei all das, was er von Jesus eigentlich gelernt haben sollte.

Jesus heilt. Jesus erträgt. Jesus deutet das ganze Geschehen als den Willen des Vaters. Und kurz vor dem Ende, als ihm dann auch äußerlich alle Handlungsmöglichkeit genommen scheint (festgenagelt am Kreuz) betet er für seine Mörder. Und macht einem Mitgekreuzigten neuen Mut und gibt ihm eine letzte Hoffnung.

 

Hier gibt es keinen "Geist der Verzagtheit". Sondern hier steht das Vertrauen auf Gott, der auch dann noch hilft und allem eine neue Zukunft gibt, wo bei nüchterner Überlegung nichts mehr an Zukunft und Hoffnung zu holen ist.

 

Manche Bischöfe wettern natürlich fleißig wider die Resignation. Diese üblen resignierten Pfarrer. Tststs! Und diese schwachbrüstigen, kirchenenttäuschten und resignierten Ehrenamtlichen. Tststs! Darf man nicht, ist böse. Resignation ist schimpflich.

Genau so gut kann man sagen, dass eine nüchterne Einschätzung schimpflich ist. Oder dass der Bordingenieur der Titanic eine resignierte Flasche war. Oder dass Jesus hätte nicht resignieren dürfen.

 

Heraus kommt der typische Aktionismus. "Da muss man doch was tun!", "Aufbruch statt Resignation!", "Das Positive sehen!" (rosa Brille wird mitgeliefert).

Und meiner Meinung nach wäre es längst an der Zeit, sich damit abzufinden, dass die Titanic sinkt, die Leckdichtungsmaßnahmen einzustellen und statt dessen die Rettungsboote flott zu machen. Es wäre längst an der Zeit, sich zu fragen, wer man eigentlich ist - und sich vorzunehmen, auch im Niedergang nicht verbiegen zu lassen.

 

Je mehr ich mir Gedanken über Reform- oder auch Restaurationsprogramme mache, desto mehr widert mich das an. Denn ich halte beides für Produkte der Verstockung wider die Realität. Die Wahrheit ist, dass diese ganzen Programme nicht viel bringen.

"Hätten wir noch die alte Messe, würde es wieder besser!"

"Hätten wir keinen Pflichtzölibat, aber Frauenordination, würde es wieder besser!"

Ach was! Ach was! Mit all diesen Maßnahmen reißt man bei weitem nicht so viel heraus, wie nötig wäre.

 

Jetzt machen wir halt einen auf Dialogprozess. Wir sind ja so dialogwillig - bis zum Platzen. Und so ergebnisoffen.

Das alles sind nette Ziele. Aber es sind minimale Zwischenziele. Auch der Dialog.