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Besorgniserregende Tendenzen


Chrysologus

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Nun ist mir das Wort "vorlegt" hier nicht klar und ich halte es für einen Übersetzungsfehler. Tatsächlich könnten mehrere Dinge gemeint sein:

 

-- der Papst hat Kraft Amtes für die Einhaltung des katholischen Glaubens, zumindest des kompletten Credo, zu sorgen

- das hat er unbestritten -

-- Joseph Ratzinger / Benedikt XVI. ist ein derart heiligmäßiger Mann, dass er das Credo in einzigartiger Weise verkörpert - darin läge zumindest die Gefahr der Vergötterung einer Person -

-- jeder Angriff auf den Papst und jede Kritik an ihm ist ein Angriff auf die Kirche in ihrer Gesamtheit - das wäre eine papalistische Häresie, denn die Unfehlbarkeit des Papstes ist eng begrenzt.

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Mit dem kath.net-Artikel kann man gar nicht viel anfangen. Er greift ja kein Thema auf, sondern fordert schlicht Treue zum Papst. Egal, was dieser Papst nun tut oder sagt - er ist Nachfolger Petri, auf ihn ist die Kirche gegründet, und ihm soll man folgen.

 

Wenn Papst Innocens IV sagt, man solle foltern, dann foltert man eben.

Und wenn Papst Innozens XIII meint, man solle Hexen bestrafen, dann bestraft man sie eben.

Wenn Papst Alexander VI seinen Bruder ermorden lässt, dann sollte man sich ermuntert fühlen.

Wenn Papst Pius VI sich wider die Freiheit der Menschen ausspricht, sollte man die Regierungen dementsprechend formieren. Die Kirche sowieso.

 

Eine Hetze gegen den Papst ist dasselbe, wie Hetze gegen die Kirche, letztlich sogar Hetze wider Gott.

Und einen Unterschied zwischen Hetze und Kritik gibt es nicht. Kritik am Papst ist per dekretum Hetze. Kann ja auch nicht anders sein, denn der Papst ist schließlich Nachfolger Petri.

 

Einer der übelsten Hetzer war Paulus, der es in Antiochien wagte, sogar Petrus selbst anzugreifen.

Petrus selbst ist nach seiner Rückkehr zum Herrn (nach dem peinlichen Versagen am Karfreitag Morgen) unantastbar, fehlerlos und weisungsbefugt. Prima sedes a nemine iudicatur. Roma locuta, causa finita.

 

Und das alles - das ist ja das Schöne daran - gilt rundum. Unabhängig vom Thema, Ereignis, Vorfall, von den Bestimmungen, Worten und Taten. Es handelt sich um ein Grundprinzip.

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Die fundierte Theologie des Papstes erspart es dem ehrenwerten Nuntius, sich selbst etwas vertieft mit Theologie oder gar kritischer Exegese zu beschäftigen. Anders kann ich mir nicht erklären, dass er Themen wie "Fürbitten" oder "Kommunionausteilung" im Glaubensbekenntnis sucht und von der Natürlichkeit der christlichen Religion plappert - oder war die dogmatische Vorlesung in der Uni über das Christentum als Offenbarungsreligion etwa häretisch?

 

Für einen Vertreter der Armutsbewegung war Franz v. Assisi extrem, aber auch papsttreu, keineswegs jedoch so naiv wie dieser Nuntius. Unsere Kirche wäre wesentlich ärmer ohne jene wahrhaft Heiligen, die selbstständig gedacht und gehandelt haben.

bearbeitet von nannyogg57
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Nun ist mir das Wort "vorlegt" hier nicht klar und ich halte es für einen Übersetzungsfehler. Tatsächlich könnten mehrere Dinge gemeint sein:

 

-- der Papst hat Kraft Amtes für die Einhaltung des katholischen Glaubens, zumindest des kompletten Credo, zu sorgen

- das hat er unbestritten -

-- Joseph Ratzinger / Benedikt XVI. ist ein derart heiligmäßiger Mann, dass er das Credo in einzigartiger Weise verkörpert - darin läge zumindest die Gefahr der Vergötterung einer Person -

-- jeder Angriff auf den Papst und jede Kritik an ihm ist ein Angriff auf die Kirche in ihrer Gesamtheit - das wäre eine papalistische Häresie, denn die Unfehlbarkeit des Papstes ist eng begrenzt.

Besseres habe ich nicht gefunden, scheint aber die komplette Predigt zu sein... http://www.ompargentina.org.ar/FileandImag...miliaApert.html

bearbeitet von gouvernante
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Nun ist mir das Wort "vorlegt" hier nicht klar und ich halte es für einen Übersetzungsfehler. Tatsächlich könnten mehrere Dinge gemeint sein:

 

-- der Papst hat Kraft Amtes für die Einhaltung des katholischen Glaubens, zumindest des kompletten Credo, zu sorgen

- das hat er unbestritten -

-- Joseph Ratzinger / Benedikt XVI. ist ein derart heiligmäßiger Mann, dass er das Credo in einzigartiger Weise verkörpert - darin läge zumindest die Gefahr der Vergötterung einer Person -

-- jeder Angriff auf den Papst und jede Kritik an ihm ist ein Angriff auf die Kirche in ihrer Gesamtheit - das wäre eine papalistische Häresie, denn die Unfehlbarkeit des Papstes ist eng begrenzt.

Besseres habe ich nicht gefunden, scheint aber die komplette Predigt zu sein... http://www.ompargentina.org.ar/FileandImag...miliaApert.html

Danke, Gouvernante!

 

Im Original sieht das so aus:

trae de nuevo, integralmente, el credo en la fórmula del concilio de Constantinopla, es decir en la versión normalmente contenida en la Misa

zu deutsch:

er bringt von Neuem, unverändert, das Credo in der Formel des Konzils von Konstantinopel, das heißt, in der Version, die normalerweise in der Messe enthalten ist (freier: gebetet wird).
(eigene Übersetzung)

 

Das ist nicht das, was Chrysologus geschrieben hat, allerdings ein impliziter Vorwurf, dass andere Priester und Bischöfe dies nicht tun.

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Mal eine Zwischenfrage: Hat irgendein Theologieprofessor dem Papst Irrglauben vorgeworfen? Sollte das der Fall sein, dann wäre besagte Predigt keine komplette Themaverfehlung ...

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Mal eine Zwischenfrage: Hat irgendein Theologieprofessor dem Papst Irrglauben vorgeworfen? Sollte das der Fall sein, dann wäre besagte Predigt keine komplette Themaverfehlung ...

In Deutschland nicht, in Argentinien weiß ich es nicht.

 

Offenbar wirft der Nuntius allen anderen Bischöfen (oder zumindest einer Mehrheit) Irrglauben vor.

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wenn ein Papst tatsächlich das Credo vorlegt, warum sollte ich ihm dann nicht folgen?
Weil der Papst grundsätzlich verdächtig ist, egal, was er vorlegt.

Ich glaube schon, dass der Papst ein gesundes Maß an Vertrauensvorschuss braucht, wenn die Kirche gesund bleiben will. In Lumen Gentium steht das an mehreren Stellen ähnlich. Mit Führerprinzip im historischen Sinne hat das wenig zu tun.

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Schau Dir die Kirchengeschichte an: keine Krise in der Vergangenheit wurde durch das jeweilige Führungspersonal überwunden.
Ich denke schon, dass die vom Protestantismus ausgelöste Krise durch das Konzil von Trient gelöst wurde, und da waren die jeweiligen Päpste maßgeblich beteiligt.

 

Um nur ein Beispiel von vielen zu nennen.

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Das Führungspersonal ist entweder Krisenauslöser oder Krisenverstärker. Also kirchengeschichtlich betrachtet wäre es nicht falsch, die Führungsschicht einmal zu reformieren - und zwar gründlich.
Oje, oje. Dann war es wohl ein grober Fehler von Jesus, überhaupt Führungspersonal ausgewählt zu haben. So ein dummer Messias aber auch! Warum hat er nicht gleich die Basisdemokratie eingeführt. Was musste er auch so doofe Apostel als Führungspersonal auswählen? :ninja:
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Weil der Papst grundsätzlich verdächtig ist, egal, was er vorlegt.

Ich glaube schon, dass der Papst ein gesundes Maß an Vertrauensvorschuss braucht, wenn die Kirche gesund bleiben will. In Lumen Gentium steht das an mehreren Stellen ähnlich. Mit Führerprinzip im historischen Sinne hat das wenig zu tun.

 

Es gab da eine Menge Vertrauen und Vieles, was begrüßt wurde: Seine erste Enzyklika, sein Treffen mit Hans Küng, seine synodalen Ansätze, sein Besuch in Deutschland. Auch sein Buch über Jesus wurde freundlich aufgenommen (ich habe es mit einigem Befremden gelesen. Das Gleichnis vom barmherzigen Samariter ekklesiologisch zu interpretieren fand ich zwar etwas befremdlich, aber man konnte es lesen ...).

 

Aber es gab da ein Vorkommnis und zwei Entscheidungen, die mich dazu gebracht haben, meine Tasse mit Papstbild, die ich bis dahin mit Zähnen und Klauen im Lehrerzimmer gegen jede unbefugte Kollegin verteidigte, nicht mehr zu benützen:

 

1. Regensburg (das war ungeschickt und hat mit der Tasse nichts zu tun).

 

2. Das Motu proprio, das mehr Verwirrung gestiftet hat als Klarheit schaffte.

 

3. Die Aufhebung der Exkommunikation derer, die vermutlich in Wirklichkeit der Nuntius meinen dürfte, da sie den Papst belehren wollen über den rechten Glauben und denen die Zukunft der Kirche so was von wurscht ist.

 

Ab Punkt 2 habe ich die Tasse nicht mehr benützt. Meine evangelische Kollegin nimmt sie gelegentlich her.

 

Da er ein deutscher Theologe ist, kann ich dem, was er sagt, oft besser folgen als dem, was sein Vorgänger so predigte. Er ist in vielen Dingen erfreulich präzise. Aber das Selberdenken und das Selberglauben kann mir ein Papst nicht abnehmen. Das aber verlangt der Nuntius. Jesus hat uns seinen Geist geschenkt und durch Taufe und Firmung hat jeder Christ daran Anteil. Mt 16,18 ist dagegen nur eine Fußnote.

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Das Führungspersonal ist entweder Krisenauslöser oder Krisenverstärker. Also kirchengeschichtlich betrachtet wäre es nicht falsch, die Führungsschicht einmal zu reformieren - und zwar gründlich.
Oje, oje. Dann war es wohl ein grober Fehler von Jesus, überhaupt Führungspersonal ausgewählt zu haben. So ein dummer Messias aber auch! Warum hat er nicht gleich die Basisdemokratie eingeführt. Was musste er auch so doofe Apostel als Führungspersonal auswählen? :ninja:

Warum beschimpfst Du Jesus und die Apostel, wenn ich darauf hinweise, dass das gegenwärtige Führungspersonal zu gefühlt 70% als Bahnhofsvorstand von Pimpeldorf besser eingesetzt wäre?

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Franciscus non papa
wenn ein Papst tatsächlich das Credo vorlegt, warum sollte ich ihm dann nicht folgen?
Weil der Papst grundsätzlich verdächtig ist, egal, was er vorlegt.

Ich glaube schon, dass der Papst ein gesundes Maß an Vertrauensvorschuss braucht, wenn die Kirche gesund bleiben will. In Lumen Gentium steht das an mehreren Stellen ähnlich. Mit Führerprinzip im historischen Sinne hat das wenig zu tun.

 

 

wie schrieb schon paulus so schön: drum prüfet alles und das gute behaltet. von vertrauensvorschuss ist da erst mal nicht die rede.

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Franciscus non papa
Das Führungspersonal ist entweder Krisenauslöser oder Krisenverstärker. Also kirchengeschichtlich betrachtet wäre es nicht falsch, die Führungsschicht einmal zu reformieren - und zwar gründlich.
Oje, oje. Dann war es wohl ein grober Fehler von Jesus, überhaupt Führungspersonal ausgewählt zu haben. So ein dummer Messias aber auch! Warum hat er nicht gleich die Basisdemokratie eingeführt. Was musste er auch so doofe Apostel als Führungspersonal auswählen? :ninja:

Warum beschimpfst Du Jesus und die Apostel, wenn ich darauf hinweise, dass das gegenwärtige Führungspersonal zu gefühlt 70% als Bahnhofsvorstand von Pimpeldorf besser eingesetzt wäre?

 

 

um gottes willen - ich würde nicht mehr mit der bahn fahren.

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Franciscus non papa
Das Führungspersonal ist entweder Krisenauslöser oder Krisenverstärker. Also kirchengeschichtlich betrachtet wäre es nicht falsch, die Führungsschicht einmal zu reformieren - und zwar gründlich.
Oje, oje. Dann war es wohl ein grober Fehler von Jesus, überhaupt Führungspersonal ausgewählt zu haben. So ein dummer Messias aber auch! Warum hat er nicht gleich die Basisdemokratie eingeführt. Was musste er auch so doofe Apostel als Führungspersonal auswählen? :ninja:

 

nö - führung braucht es schon. aber wer führen will, der muss es wollen UND können. und er sollte fähig sein. vielleicht wäre da mal auch eine selbstprüfung angesagt.

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Das Führungspersonal ist entweder Krisenauslöser oder Krisenverstärker. Also kirchengeschichtlich betrachtet wäre es nicht falsch, die Führungsschicht einmal zu reformieren - und zwar gründlich.
Oje, oje. Dann war es wohl ein grober Fehler von Jesus, überhaupt Führungspersonal ausgewählt zu haben. So ein dummer Messias aber auch! Warum hat er nicht gleich die Basisdemokratie eingeführt. Was musste er auch so doofe Apostel als Führungspersonal auswählen? :ninja:

 

Edith übersieht im übrigen, dass die Führungsschicht schon gründlich reformiert wurde. An Johannes Paul II. kann man das wunderbar erkennen. :ninja:

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wenn ein Papst tatsächlich das Credo vorlegt, warum sollte ich ihm dann nicht folgen?
Weil der Papst grundsätzlich verdächtig ist, egal, was er vorlegt.

Ich glaube schon, dass der Papst ein gesundes Maß an Vertrauensvorschuss braucht, wenn die Kirche gesund bleiben will. In Lumen Gentium steht das an mehreren Stellen ähnlich. Mit Führerprinzip im historischen Sinne hat das wenig zu tun.

 

Nun krieg' dich mal wieder ein - ich habe den Papst mit keinem Wort kritisiert. Und es geht auch nicht um einen Vertrauensvorschuss oder was auch immer (denn der gebührt jedem Menschen und er ist auch überwindbar), sondern um die Gleichsetzung des Papstes mit dem Credo und der Wahrheit. Das ist kein Vorschuss mehr, das verlangt nach Kadavergehorsam.

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Das Führungspersonal ist entweder Krisenauslöser oder Krisenverstärker. Also kirchengeschichtlich betrachtet wäre es nicht falsch, die Führungsschicht einmal zu reformieren - und zwar gründlich.
Oje, oje. Dann war es wohl ein grober Fehler von Jesus, überhaupt Führungspersonal ausgewählt zu haben. So ein dummer Messias aber auch! Warum hat er nicht gleich die Basisdemokratie eingeführt. Was musste er auch so doofe Apostel als Führungspersonal auswählen? :ninja:

 

Soweit ich erkennen kann, ist kein Apostel mehr im Dienst. Dass es Führungspersonal gibt, das kreidet Edith auch nicht an. Ob das derzeitige den Ansprüchen genügt, muss gefragt werden dürfen.

 

Es entspricht genau dem Duktus des von mir verlinkten Artikel, Kritik an der Amtsführung mit Kritik am Amt zu verwechseln und daraus dann Schlüsse zu ziehen. Mit dem gleichen Recht kann ich dein Gejammere über liturgischen Wildwuchs auch als Aufferoderung zur Abschaffung der Eucharistie interpretieren.

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Es gab da eine Menge Vertrauen und Vieles, was begrüßt wurde:

Genau.

 

Und es ist nicht der Aberwille gegen das Papsttum, der mich zu meiner Kritik führt, sondern es sind Vorfälle in der von Dir benannten Art. Der Nuntius hat völlig falsch analysiert. Ich halte die personal symbolisierte Einheit der Christenheit für einen großen Wert. Ich bin auch kein Anhänger von absoluter Gleichheit. Einem guten Leiter kann ich mich z.B. ziemlich willig und solidarisch anschließen. Das bedeutet aber auch: Um so größer ist mein Widerstand, wenn der Leiter - und insbesondere der Papst - mein Vertrauen enttäuscht.

 

Und ich habe ein sehr großes und positives Anliegen an Glauben und Kirche. Aber Papst Benedikt hat sich im Laufe seiner Amtszeit so unmäßig viel erlaubt, so viel Mist gebaut, (sowohl quantitativ, wie auch von der Ungeheuerlichkeit), dass er völlig untendurch ist. Wenn er dies wieder in Ordnung bringen will, müsste er nicht nur die Missetaten wieder reparieren, sondern vor allem Zeichen setzen, dass er seinem üblen System abschwört, mit dem er Kirche und Menschen fertig macht. Meine Kritik bezieht sich nicht auf Glaube, Kirche oder Papsttum, sondern sie richtet sich auf die Art und Weise, wie Papst Benedikt Kirche und Papsttum demontiert und in eine falsche Richtung führt.

 

Die Kritik entzündet sich nicht an seinem Einsatz für das Glaubensbekenntnis, sondern am Hochziehen von Mauern, an seinem Missbrauch von Amtsgewalt, und daran dass er sein Amt als "Pontifex" miserabel ausfüllt und mehr Brücken zerdeppert, als dass er aufbaut und dass er die Brücken rigoros nur in Richtung seiner Nepoten schlägt - eine neuzeitliche Form des Nepotismus. Ich lehne Papst Benedikt ab, weil er seine Leitung missbraucht, um Leute auszutricksen und SEINEN Willen mit unredlichen Methoden durchzusetzen.

 

Ich kritisiere ihn im selben Sinne, wie ich auch Helmut Kohl als Bundeskanzler kritisiert habe: Nicht, weil ich was gegen Deutschland oder das Grundgesetz habe, sondern weil ich seine Methoden und sein Machtgebaren ablehne.

 

Es ist eine unerhörte Frechheit des Nuntius, diese Kritik nun als Kritik am Glaubensbekenntnis darzustellen. Das ist völliger Murks. Und der Nuntius kann gar nicht so dumm und ignorant sein, dass er dies nicht erkennt. Seine Rede entspringt nicht eine Wahrnehmung unredlicher Kritik, sondern dem Wille zum Reinwaschen und zur Immunisierung des Papstes, weil der Nuntius die kritikwürdigen Methoden des Papstes samt seiner verfehlten Zielrichtung teilt. Der ganze Artikel ist Teil dieses kritisierten Systems. Mit solchen Methoden arbeiten diese Leute!

 

Die Wirkung solcher Reden geht (zumindest bei mir) völlig hinten raus. Aber wirklich völlig. Die Rede ist eine hervorragende Motivation, die Kritik aufrecht zu erhalten. Ein neuer Vorfall ist gegeben, der wiederum deutlich macht, wie wichtig die Kritik ist. Leuten, die mit solchen Verdrehungen arbeiten, muss man die Stirn zeigen - und wenn es nur deshalb ist, damit Außenstehende erkennen, dass nicht alle Katholiken Opfer und Täter solcher Machenschaften sind.

bearbeitet von Mecky
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Ich denke schon, dass die vom Protestantismus ausgelöste Krise durch das Konzil von Trient gelöst wurde, und da waren die jeweiligen Päpste maßgeblich beteiligt.
Soll das ein schlechter Witz zum Sonntag sein?

 

Luther hat noch 1520 appelliert ein allgemeines Konzil einzuberufen und seine Thesen innerkirchlich und gesamtkirchlich zu diskutieren und die katholische Kirche insgesamt zu reformieren mit dem Ergebnis, daß Leo X keine drei Monate später die Exkommunikation verhängte.

 

30 Jahre lang haben Rom und die Reformatoren gemeinsam Porzellan zerdeppert und als Paul III, Julius III und Pius IV endlich dazu kamen, die Scherben aufzulesen und wenigstens den Rest der von der katholischen Kirche noch übrig war in einen ansatzweise zukunftsfähigen Zustand zu versetzen, haben sie 20 Jahre gebraucht um ein Gebilde zu formen, daß 500 Jahre später über die Katholizität der Confessio Augustana debattieren kann.

 

Sorry, aber ein Papst der diesen Titel verdient hätte, hätte in der Lage sein müssen, die Reformation unter Bewahrung der Einheit der Kirche abzuwickeln und nicht zum Preis des abendländischen Schismas.

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Wie wenig das Konzil von Trient die Krise der Reformation zu bewältigen vermochte, sieht man am Fortgang der Geschichte. Weiterhin unversöhnt standen sich die Parteien gegenüber. Man metzelte sich im 30-jährigen Krieg gegenseitig nieder, bis man 1648 schließlich die Nase von all dem Gemetzel erst mal gestrichten voll hatte. Es blieb eine neue Landkarte zurück, die den bleibenden Zwiespalt nur regeln und auf Grenzregionen zu beschränken, nicht aber zu beheben vermochte. Überall dort, wo katholische an evangelische Gebiete grenzten, kam es anhaltend bis ins 20. Jahrhundert zu Reibereien - natürlich nicht mehr so, wie im 30-jährigen Krieg.

Warum nicht? Weil nämlich im 30- jährigen Krieg die politischen Machtverhältnisse halbwegs geklärt wurden - zumindest wurden diese Fragen besser und nachhaltiger geklärt, als die religiösen.

 

Gerade was die Auflösung der Krise anbetrifft, war das Konzil von Trient eine Katastrophe. Eine inhaltliche Klärung der Sachfragen ist jämmerlich gescheitert. Was diesbezüglich geleistet wurde, war lediglich eine unglaubliche Polarisierung. Und diese Polarisierung wurde als Folge des Tridentinums noch forciert in der Gegenreformation. Das soll Krisenbewältigung sein?

 

Das Ganze hat doch so ausgesehen, dass man überall dort, wo Luther "A" sagte, kräftig ein "B" aussprach.

 

Luther war übrigens als Krisenmanager genau so ungeeignet, wie die anlägigen Päpste oder das Konzil. Seine cholerische Art tat ein Übriges.

 

Die Krise wurde überhaupt nicht bewältigt.

 

Seit dem 2. Vatikanum ist zumindest festgelegt, dass man eine Einigung katholischerseits will. Immerhin. Es gibt also schon mal hochoffizielle Ausdrücke des guten Willens. Aber auch diese positiven Ansätze werden ja in letzter Zeit kräftig untergraben.

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Seit dem 2. Vatikanum ist zumindest festgelegt, dass man eine Einigung katholischerseits will. Immerhin. Es gibt also schon mal hochoffizielle Ausdrücke des guten Willens. Aber auch diese positiven Ansätze werden ja in letzter Zeit kräftig untergraben.

Ja? Wer untergräbt die denn? Und wie?

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Wie wenig das Konzil von Trient die Krise der Reformation zu bewältigen vermochte, sieht man am Fortgang der Geschichte. Weiterhin unversöhnt standen sich die Parteien gegenüber. Man metzelte sich im 30-jährigen Krieg gegenseitig nieder, bis man 1648 schließlich die Nase von all dem Gemetzel erst mal gestrichten voll hatte.

Die mittelalterliche Einheit in Vielfalt zerfiel im 16. Jahrhundert in Vielfalt, kleinstaatlichen Egoismus und dessen landeskirchliches Herrscherlob. Das Konzil von Trient war zu reaktiv statt aus der eigenen Tradition der Einheit in Vielfalt zu schöpfen. Der kleinstaatliche Egoismus und dessen Folge des 30-jährigen Krieges war maßgeblich politisch motiviert und hatte mit dem Glauben wenig gemein.

bearbeitet von Fr. Peter
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Der Glaube hat halt einen Vorteil gegenüber dem politischen Machtwillen: Er lässt sich wohlklingender formulieren.

 

"Ich will mehr Macht. Der Kaiser hat mir überhaupt nichts zu sagen."

 

Also wirklich. So was sagt man nicht als Landesfürst.

 

"Ich kämpfe für die Wahrheit und das Evangelium, so wie es M. Luther gelehrt und bezeugt hat."

 

Jawoll. So lässt sich das schon viel besser sagen. Im Endeffekt laufen beide Formulierungen darauf hinaus, dass man seine Mannen bewaffnet. Und auf geht's!

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