Besorgniserregende Tendenzen

[Mat]

Ich finde den Personenkult nicht mal schlecht. Da kommt ja Freude auf. Das ganze Christentum kann man in gewisser Weise als Personenkult ansehen - wir verehren Jesus Christus. Besser, als ein Prinzip zu verehren.

 

Nur muss man bei dem Personenkult um Päpste noch einmal differenzieren. Weil diese Kultobjekte gleichzeitig auch noch Sünder sind. Und sie sind nicht Jesus Christus. Eine Verwechslung (auch emotionaler Art) ist genau genommen blasphemisch.

 

Es scheint mir zutiefst menschlich zu sein, hervorragende Persönlichkeiten in gewisser hinsicht verehren zu wollen. Letztlich lernen wir ja von Klein auf, dass es es sich lohnt, zu anderen aufzuschauen und sie nachzuahmen. Außerdem stiften solche Personen Identität.

 

Insofern spricht nichts per se gegen einen hervorragenden Papst.....

[Udalricus]

Das Führungspersonal ist entweder Krisenauslöser oder Krisenverstärker. Also kirchengeschichtlich betrachtet wäre es nicht falsch, die Führungsschicht einmal zu reformieren - und zwar gründlich.

Oje, oje. Dann war es wohl ein grober Fehler von Jesus, überhaupt Führungspersonal ausgewählt zu haben. So ein dummer Messias aber auch! Warum hat er nicht gleich die Basisdemokratie eingeführt. Was musste er auch so doofe Apostel als Führungspersonal auswählen?

Warum beschimpfst Du Jesus und die Apostel, wenn ich darauf hinweise, dass das gegenwärtige Führungspersonal zu gefühlt 70% als Bahnhofsvorstand von Pimpeldorf besser eingesetzt wäre?

Ich bin eben kirchengeschichtlich betrachtet an die Wurzel gegangen.

[Udalricus]

Die Benennung mit "Führerprinzip" assoziiert immer eine Art Nazikeule. Und Faschismus unterstelle ich der Kirche wie auch Papst Benedikt ebenso wenig wie Rassismus. Korrekter wäre der Verweis auf den Absolutismus. Das beschreibt den Sachverhalt besser.

Von der Sache her war auch Jesus Absolutist. Er hat seine Jüngerschar frei gewählt, hat gegen den Willen seiner Berater und des Volkes gehandelt, und verstieg sich sogar zu der Aussage:

 

Mir ist alle Macht gegeben im Himmel und auf der Erde! (Mt 28,18)

 

Der Begriff "Absolutismus" passt aber trotzdem nicht. Man denkt einfach zu schnell an den Sonnenkönig Ludwig XIV.

[Edith1]

Das Führungspersonal ist entweder Krisenauslöser oder Krisenverstärker. Also kirchengeschichtlich betrachtet wäre es nicht falsch, die Führungsschicht einmal zu reformieren - und zwar gründlich.

Oje, oje. Dann war es wohl ein grober Fehler von Jesus, überhaupt Führungspersonal ausgewählt zu haben. So ein dummer Messias aber auch! Warum hat er nicht gleich die Basisdemokratie eingeführt. Was musste er auch so doofe Apostel als Führungspersonal auswählen?

Warum beschimpfst Du Jesus und die Apostel, wenn ich darauf hinweise, dass das gegenwärtige Führungspersonal zu gefühlt 70% als Bahnhofsvorstand von Pimpeldorf besser eingesetzt wäre?

Ich bin eben kirchengeschichtlich betrachtet an die Wurzel gegangen.

Päpste ernennen dumme Bischöfe, machen sie zu dummen Kardinäle, die dann irgendwann notgedrungen einen dummen Papst wählen, der wieder dumme Bischöfe.... . Das nennt man aus irgendwelchen Gründen dann apostolische Sukzession, obwohl die armen Apostel völlig unschuldig daran sind.

[Udalricus]

Päpste ernennen dumme Bischöfe, machen sie zu dummen Kardinäle, die dann irgendwann notgedrungen einen dummen Papst wählen, der wieder dumme Bischöfe.... . Das nennt man aus irgendwelchen Gründen dann apostolische Sukzession, obwohl die armen Apostel völlig unschuldig daran sind.

Irgendwann muss die "Dummheit" ja mal angefangen haben. Ganz kommen Jesus und die Apostel da nicht aus der Verantwortung dafür raus.

[Edith1]

Päpste ernennen dumme Bischöfe, machen sie zu dummen Kardinäle, die dann irgendwann notgedrungen einen dummen Papst wählen, der wieder dumme Bischöfe.... . Das nennt man aus irgendwelchen Gründen dann apostolische Sukzession, obwohl die armen Apostel völlig unschuldig daran sind.

Irgendwann muss die "Dummheit" ja mal angefangen haben. Ganz kommen Jesus und die Apostel da nicht aus der Verantwortung dafür raus.

Doch, damals gab es noch keinen Papst und schon gar kein Kardinalskollegium, das ihn wählte oder aus dem er - praktisch - kommen musste.

bearbeitet 1. März 2011 von Edith1

[Udalricus]

Päpste ernennen dumme Bischöfe, machen sie zu dummen Kardinäle, die dann irgendwann notgedrungen einen dummen Papst wählen, der wieder dumme Bischöfe.... . Das nennt man aus irgendwelchen Gründen dann apostolische Sukzession, obwohl die armen Apostel völlig unschuldig daran sind.

Irgendwann muss die "Dummheit" ja mal angefangen haben. Ganz kommen Jesus und die Apostel da nicht aus der Verantwortung dafür raus.

Doch, damals gab es noch keinen Papst und schon gar kein Kardinalskollegium, das ihn wählte oder aus dem er - praktisch - kommen musste.

Egal, wie man das Petrusamt benennt. Es hat etwas mit Führungskraft zu tun.

[Fr. Peter]

Ich finde den Personenkult nicht mal schlecht. Da kommt ja Freude auf. Das ganze Christentum kann man in gewisser Weise als Personenkult ansehen - wir verehren Jesus Christus. Besser, als ein Prinzip zu verehren.

In der Tat geht es seit Beginn der Schöpfungsgeschichte um Personenkult. Und so hat sich das bis heute fortgesetzt. Allerdings gab es im Glauben der Kirche neben dem erzählerisch-personalen Verständnis immer auch ein weisheitlich-abstraktes. Deus caritas est bringt den Glauben an den guten Schöpfer und liebenden Vater als Prinzip des Lebens und Zusammenlebens in besonderer Weise zum Ausdruck.

[OneAndOnlySon]

Von der Sache her war auch Jesus Absolutist. Er hat seine Jüngerschar frei gewählt, hat gegen den Willen seiner Berater und des Volkes gehandelt, und verstieg sich sogar zu der Aussage:

 

Mir ist alle Macht gegeben im Himmel und auf der Erde! (Mt 28,18)

Du möchtest jetzt aber nicht Jesus mit dem Papst vergleichen, oder?

 

Deine Argumentation zeigt aber sehr gut die angesprochenen "besorgniserregenden Tendenzen". Der Papst wird vom Bischof in Rom und Ersten unter den Bischöfen zu einem Ersatzmessias gemacht, an den man glauben und dem man gläubig folgen muss.

[Udalricus]

Der Papst wird vom Bischof in Rom und Ersten unter den Bischöfen zu einem Ersatzmessias gemacht, an den man glauben und dem man gläubig folgen muss.

Das wäre in der Tat häretisch. Der Papst hat vom Messias allerdings alle Vollmachten, um sein Werk fortzusetzen.

[OneAndOnlySon]

Egal, wie man das Petrusamt benennt. Es hat etwas mit Führungskraft zu tun.

Mit einer Führungskraft, der man offen Widersprechen und dennoch (oder gerade deshalb?) zum wichtigsten Kirchenlehrer seiner Zeit werden konnte.

[Udalricus]

Egal, wie man das Petrusamt benennt. Es hat etwas mit Führungskraft zu tun.

Mit einer Führungskraft, der man offen Widersprechen und dennoch (oder gerade deshalb?) zum wichtigsten Kirchenlehrer seiner Zeit werden konnte.

Wenn du auf Gal 2,14 ansprichst, dann muss man dazu sagen, dass es hier nicht darum ging, Kephas inhaltlich zu widersprechen, sondern ihn auf seine Feigheit hinzuweisen, die Lehre der Kirche (bezüglich Speisegesetze) konsequent umzusetzen. Das soll man auch heute tun, wenn es dazu Anlass geben sollte. Ich sehe allerdings keinen solchen.

[OneAndOnlySon]

Das wäre in der Tat häretisch. Der Papst hat vom Messias allerdings alle Vollmachten, um sein Werk fortzusetzen.

Das heißt aber nicht, dass alles was er mit diesen Vollmachten tut, auch im Sinne Jesu ist und man ihm dabei folgen muss.

 

Ich habe von Gott die Vollmacht bekommen, mir die Erde Untertan zu machen. Kann ich daraus schließen, dass alles, was ich mit der Erde mache, von Gott so gewollt ist?

[Udalricus]

Das wäre in der Tat häretisch. Der Papst hat vom Messias allerdings alle Vollmachten, um sein Werk fortzusetzen.

Das heißt aber nicht, dass alles was er mit diesen Vollmachten tut, auch im Sinne Jesu ist und man ihm dabei folgen muss.

 

Ich habe von Gott die Vollmacht bekommen, mir die Erde Untertan zu machen. Kann ich daraus schließen, dass alles, was ich mit der Erde mache, von Gott so gewollt ist?

Nein

[OneAndOnlySon]

Wenn du auf Gal 2,14 ansprichst, dann muss man dazu sagen, dass es hier nicht darum ging, Kephas inhaltlich zu widersprechen, sondern ihn auf seine Feigheit hinzuweisen, die Lehre der Kirche (bezüglich Speisegesetze) konsequent umzusetzen. Das soll man auch heute tun, wenn es dazu Anlass geben sollte. Ich sehe allerdings keinen solchen.

Die "Lehre der Kirche" zu den Speisegesetzen war zu diesem Zeitpunkt die gleiche Lehre, wie sie für alle Juden galt. Paulus hat gegenüber Petrus eine neue Lehre durchgesetzt.

[Edith1]

Der Papst wird vom Bischof in Rom und Ersten unter den Bischöfen zu einem Ersatzmessias gemacht, an den man glauben und dem man gläubig folgen muss.

Das wäre in der Tat häretisch. Der Papst hat vom Messias allerdings alle Vollmachten, um sein Werk fortzusetzen.

Richtig. Und nur diese Vollmacht. Von weiden war die Rede. Von prügeln, verjagen und schlachten hat er nichts gesagt.

[OneAndOnlySon]

Nein

Siehst du? Damit ist dein Argument mit den Vollmachten völlig unbedeutend. Der Papst ist nicht mehr Stellvertreter Gottes als du und ich und es ist in der Tat häretisch, ihn zu so einer Art Untergott zu machen, dessen Gefolgschaft die Bedingung für die Zugehörigkeit zur katholischen Kirche darstellt.

[Edith1]

Päpste ernennen dumme Bischöfe, machen sie zu dummen Kardinäle, die dann irgendwann notgedrungen einen dummen Papst wählen, der wieder dumme Bischöfe.... . Das nennt man aus irgendwelchen Gründen dann apostolische Sukzession, obwohl die armen Apostel völlig unschuldig daran sind.

Irgendwann muss die "Dummheit" ja mal angefangen haben. Ganz kommen Jesus und die Apostel da nicht aus der Verantwortung dafür raus.

Doch, damals gab es noch keinen Papst und schon gar kein Kardinalskollegium, das ihn wählte oder aus dem er - praktisch - kommen musste.

Egal, wie man das Petrusamt benennt. Es hat etwas mit Führungskraft zu tun.

darum geht es allerdings nicht. Die Qualität der Führungskräfte und deren Einstellung steht zur Debatte.

[Udalricus]

... häretisch, ihn zu so einer Art Untergott zu machen, dessen Gefolgschaft die Bedingung für die Zugehörigkeit zur katholischen Kirche darstellt.

Die Gefolgschaft dem Papst gegenüber entscheidet sehr wohl über die Mitgliedschaft zur katholischen Kirche. Als Untergott wird er deswegen noch lange nicht verehrt.

[Udalricus]

Die Qualität der Führungskräfte und deren Einstellung steht zur Debatte.

Und die ist heute nicht schlechter als zur Zeit der Apostel.

[Udalricus]

Wenn du auf Gal 2,14 ansprichst, dann muss man dazu sagen, dass es hier nicht darum ging, Kephas inhaltlich zu widersprechen, sondern ihn auf seine Feigheit hinzuweisen, die Lehre der Kirche (bezüglich Speisegesetze) konsequent umzusetzen. Das soll man auch heute tun, wenn es dazu Anlass geben sollte. Ich sehe allerdings keinen solchen.

Die "Lehre der Kirche" zu den Speisegesetzen war zu diesem Zeitpunkt die gleiche Lehre, wie sie für alle Juden galt. Paulus hat gegenüber Petrus eine neue Lehre durchgesetzt.

Falsch. Lehre haben beide die selbe vertreten. Das haben sie im Apostelkonzil gemeinsam so beschlossen. Nur Petrus war dann nicht konsequent genug.

 

Das wäre in etwa so, als würde heute ein Papst zum Zölibat stehen, aber heimlich eine Mätresse halten.

[Chrysologus]

Egal, wie man das Petrusamt benennt. Es hat etwas mit Führungskraft zu tun.

Warum? Weder um die Brüder zu stärken noch um die Einheit zu wahren muss man Führungsstärke zeigen. Der Papst hat ein zutiefst geistliches Amt inne, er ist nicht der CEO der Kirche.

[Chrysologus]

Der Papst wird vom Bischof in Rom und Ersten unter den Bischöfen zu einem Ersatzmessias gemacht, an den man glauben und dem man gläubig folgen muss.

Das wäre in der Tat häretisch. Der Papst hat vom Messias allerdings alle Vollmachten, um sein Werk fortzusetzen.

 

Das gilt auch für alle Bischöfe.....

[Chrysologus]

... häretisch, ihn zu so einer Art Untergott zu machen, dessen Gefolgschaft die Bedingung für die Zugehörigkeit zur katholischen Kirche darstellt.

Die Gefolgschaft dem Papst gegenüber entscheidet sehr wohl über die Mitgliedschaft zur katholischen Kirche. Als Untergott wird er deswegen noch lange nicht verehrt.

 

Einheit mit dem Ortsbischof langt. Der steht in der Gemeinschaft der Bischöfe und so auch in Gemeinschaft mit dem Bischof von Rom. Das lang vollkommen, mehr wird eben nicht verlangt.

[Franciscus non papa]

... häretisch, ihn zu so einer Art Untergott zu machen, dessen Gefolgschaft die Bedingung für die Zugehörigkeit zur katholischen Kirche darstellt.

Die Gefolgschaft dem Papst gegenüber entscheidet sehr wohl über die Mitgliedschaft zur katholischen Kirche. Als Untergott wird er deswegen noch lange nicht verehrt.

 

Einheit mit dem Ortsbischof langt. Der steht in der Gemeinschaft der Bischöfe und so auch in Gemeinschaft mit dem Bischof von Rom. Das lang vollkommen, mehr wird eben nicht verlangt.

 

 

aber das kapiert udal halt nicht.