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Missale ad libitum


Felician
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Gerade stieß ich auf diesen Blogeintrag bei Fr Z, wo ein Leser seine Erfahrungen bei der Ostermesse schildert. Meint ihr, von der Beschreibung ausgehend, dass das eine zu freie Interpretation der Vorschriften ist, oder ist das in Ordnung, um die Menschen anzusprechen?

Wo seht ihr die Grenzen (seht ihr welche) beim Abweichen von Missale und IGMR?

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gouvernante

In diesem Blogbeitrag steht nichts, aber auch nichts Präzises, was denn da genau "freie Interpretation" des Missale gewesen sein soll.

Die meisten geschilderten Dinge lagen augenscheinlich vor dem Eröffnungskreuzzeichen (werden also nicht im Missale geregelt), bzw. haben nach dem Segen stattgefunden. Der Inhalt der Predigt wird ebenfalls nicht vom Missale geregelt ... wie soll man da fundiert zu Stellung nehmen???

Wie der Autor sagt, ist er seit erst seit einem Jahr katholisch: kein Wunder also, daß er von der weiten, bunten katholischen Welt noch nicht soviel gesehen hat (und - Deo gratias - ist er nicht irgendwo in Afrika oder om kolumbianischen Hochland oder auf den Philippinen in einen Ostergottesdienst geraten :) )

Edited by gouvernante
typo
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Gerade stieß ich auf diesen Blogeintrag bei Fr Z, wo ein Leser seine Erfahrungen bei der Ostermesse schildert. Meint ihr, von der Beschreibung ausgehend, dass das eine zu freie Interpretation der Vorschriften ist, oder ist das in Ordnung, um die Menschen anzusprechen?

Wo seht ihr die Grenzen (seht ihr welche) beim Abweichen von Missale und IGMR?

Was das angeht, oute ich mich hiermit als stockkonservativer als der schlimmste Traditionalist: Abweichen vom Missale geht gar nicht, und zwar unter keinen Umständen.

 

Allerdings kann ich dafür lediglich profane Gründe anführen: Die Messe nach dem Missale funktioniert einfach am Besten, genauer gesagt, funktioniert nur sie. Wenn ich in die Kirche gehe, will ich beten. Alles, was mir Gebet ermöglicht, ist gut, alles andere Mist. So einfach ist.

 

Sobald mir jemand eine funktionierende Alternative präsentiert, ändere ich sofort meine Meinung.

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Franciscus non papa

Gerade stieß ich auf diesen Blogeintrag bei Fr Z, wo ein Leser seine Erfahrungen bei der Ostermesse schildert. Meint ihr, von der Beschreibung ausgehend, dass das eine zu freie Interpretation der Vorschriften ist, oder ist das in Ordnung, um die Menschen anzusprechen?

Wo seht ihr die Grenzen (seht ihr welche) beim Abweichen von Missale und IGMR?

Was das angeht, oute ich mich hiermit als stockkonservativer als der schlimmste Traditionalist: Abweichen vom Missale geht gar nicht, und zwar unter keinen Umständen.

 

Allerdings kann ich dafür lediglich profane Gründe anführen: Die Messe nach dem Missale funktioniert einfach am Besten, genauer gesagt, funktioniert nur sie. Wenn ich in die Kirche gehe, will ich beten. Alles, was mir Gebet ermöglicht, ist gut, alles andere Mist. So einfach ist.

 

Sobald mir jemand eine funktionierende Alternative präsentiert, ändere ich sofort meine Meinung.

 

 

aha, die messe funktioniert? und bisweilen funktioniert sie auch nicht? das klingt ja fast, als sei das missale - welches übrigens genau? - so eine art zauberbuch.

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aha, die messe funktioniert? und bisweilen funktioniert sie auch nicht? das klingt ja fast, als sei das missale - welches übrigens genau? - so eine art zauberbuch.

Nö, so eine Art Gebrauchsanweisung.
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Franziskaner

Gerade stieß ich auf diesen Blogeintrag bei Fr Z, wo ein Leser seine Erfahrungen bei der Ostermesse schildert. Meint ihr, von der Beschreibung ausgehend, dass das eine zu freie Interpretation der Vorschriften ist, oder ist das in Ordnung, um die Menschen anzusprechen?

Wo seht ihr die Grenzen (seht ihr welche) beim Abweichen von Missale und IGMR?

Was das angeht, oute ich mich hiermit als stockkonservativer als der schlimmste Traditionalist: Abweichen vom Missale geht gar nicht, und zwar unter keinen Umständen.

 

Allerdings kann ich dafür lediglich profane Gründe anführen: Die Messe nach dem Missale funktioniert einfach am Besten, genauer gesagt, funktioniert nur sie. Wenn ich in die Kirche gehe, will ich beten. Alles, was mir Gebet ermöglicht, ist gut, alles andere Mist. So einfach ist.

 

Sobald mir jemand eine funktionierende Alternative präsentiert, ändere ich sofort meine Meinung.

 

 

Nun ich denke, katholische Christen gehen auch in die Messe, um gemeinsam zu beten. Und was Gemeinschaft bewirkt, hängt sehr stark von der jeweiligen Kultur ab. In Afrika wird in der Messe stundenlang intensiv getanzt. Nach Europa kann man das nicht so ohne weiteres transferieren. In Deutschland wirkt das gemeinsame Singen gemeinschaftsbildend. Aber auch hier unterscheiden sich die kulturellen Prägungen, etwa zwischen "Großer Gott wir loben Dich" und "Wenn das Brot, das wir teilen ..."

 

In der Konsequenz, wie der Blogeintrag das Geschehen geschildert hat, ist es natürlich schon etwas fragwürdig. So etwas habe ich aber noch nie auch nur ansatzweise erlebt. (obwohl man gerade in Italien schon viel Trubel während der Messfeier erleben kann: Leute kommen und gehen, es wird gleichzeitig gebeichtet, etc. Alles bei vollständigem Einhalten der liturgischen Form). Ich würde fast vermuten, dass in dem Blog jemand gewaltig übertrieben oder aber sogar bewusst einen Strohmann aufgebaut hat.

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gouvernante
Die Messe nach dem Missale funktioniert einfach am Besten, genauer gesagt, funktioniert nur sie.

aha, die messe funktioniert? und bisweilen funktioniert sie auch nicht? das klingt ja fast, als sei das missale - welches übrigens genau? - so eine art zauberbuch.

Ich habe Niklas so verstanden, daß ein eingehaltener Ritus einen sozusagen "vor (bösen) Überraschungen schützt". In einen Ritus kann man "sich fallen lassen", ohne jedesmal auf dem qui-vive sein zu müssen, was denn jetzt noch so alles passieren könnte. Riten eröffnen mE auf diese Weise (Gebets-/Frei-)räume.
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Franciscus non papa
Die Messe nach dem Missale funktioniert einfach am Besten, genauer gesagt, funktioniert nur sie.

aha, die messe funktioniert? und bisweilen funktioniert sie auch nicht? das klingt ja fast, als sei das missale - welches übrigens genau? - so eine art zauberbuch.

Ich habe Niklas so verstanden, daß ein eingehaltener Ritus einen sozusagen "vor (bösen) Überraschungen schützt". In einen Ritus kann man "sich fallen lassen", ohne jedesmal auf dem qui-vive sein zu müssen, was denn jetzt noch so alles passieren könnte. Riten eröffnen mE auf diese Weise (Gebets-/Frei-)räume.

 

 

ich bin ja grundsätzlich der ansicht, dass der katholik das recht auf einen gottesdienst hat, der sich an die liturgie der kirche hält.

 

was mich störte, ist das "funktionieren" - das geht am wesen der liturgie vorbei.

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Ich habe Niklas so verstanden, daß ein eingehaltener Ritus einen sozusagen "vor (bösen) Überraschungen schützt". In einen Ritus kann man "sich fallen lassen", ohne jedesmal auf dem qui-vive sein zu müssen, was denn jetzt noch so alles passieren könnte. Riten eröffnen mE auf diese Weise (Gebets-/Frei-)räume.

So ist es - und klingt in Deinen Worten natürlich viel besser. ;)

 

 

was mich störte, ist das "funktionieren" - das geht am wesen der liturgie vorbei.

Hehe, den Ausdruck habe ich (in ebendiesem Zusammenhang) übrigens von einem Professor für Liturgiewissenschaft geklaut.

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Franciscus non papa

dann sag dem herrn professor, er soll mal nachhilfe bei mir nehmen.

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Ich würde fast vermuten, dass in dem Blog jemand gewaltig übertrieben oder aber sogar bewusst einen Strohmann aufgebaut hat.

So kommt es mir auch vor. Da wurde wirklich kein einziges Klischee ausgelassen.

 

Werner

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Die Messe nach dem Missale funktioniert einfach am Besten, genauer gesagt, funktioniert nur sie.

aha, die messe funktioniert? und bisweilen funktioniert sie auch nicht? das klingt ja fast, als sei das missale - welches übrigens genau? - so eine art zauberbuch.

Ich habe Niklas so verstanden, daß ein eingehaltener Ritus einen sozusagen "vor (bösen) Überraschungen schützt". In einen Ritus kann man "sich fallen lassen", ohne jedesmal auf dem qui-vive sein zu müssen, was denn jetzt noch so alles passieren könnte. Riten eröffnen mE auf diese Weise (Gebets-/Frei-)räume.

 

 

Ich habe das einmal sehr deutlich in einem Gottesdienst zur Einweihung einer renovierten evangelischen Kirche erlebt. Das ganze ging (ohne Abendmahl!) knapp zwei Stunden und war eine Aneinanderreihung von Gebeten, Liedern, Fürbitten und Grußworten. Da habe ich gemerkt, wie sehr mir der in sich doch sehr stringente Aufbau der katholischen Liturgie bedeutet.

Nichts gegen die evangelische Liturgie, aber der ganze Gottesdienst war ungeheuer wortlastig, und jede Gruppierung der Gemeinde wollte irgendwie mitwirken, was gleichbedeutend war mit das Wort ergreifen. All das, wo im Katholischen der Ritus eine Atempause gibt, sei es durch die Zeit, die für eine ordentliche Inzens benötigt wird, sei es für Gebetsteile, die Beteiligung erlauben und vertraut sind ("Erhebet die Herzen" usw.), oder sei es nur ein Wechsel der Position vom Sitzen zum Stehen, hat mir in diesem Gottesdienst schmerzlich gefehlt.

Insofern kann Liturgie schon "funktionieren".

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Ich würde fast vermuten, dass in dem Blog jemand gewaltig übertrieben oder aber sogar bewusst einen Strohmann aufgebaut hat.

So kommt es mir auch vor. Da wurde wirklich kein einziges Klischee ausgelassen.

 

Werner

 

Habs mir noch mal durchgelesen, hatte vorhin nur die ersten drei Zeilen überflogen. Aber du hast Recht, das geschilderte Erlebnis hört sich eher nach Geisterbahn auf dem Piusbrüder-Gemeindefest an als nach einem katholischen Ostergottesdienst, egal wie liberal und modernistisch die Gemeinde sein mag.

 

Ich frage mich, warum der gute Blogger in einem Jahr des Katholischseins Dinge erlebt, die ich in meiner weitaus länger dauernden Kirchenzugehörigkeit nie erleben konnte...

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Franciscus non papa

ketzermodus an:

 

ev. liturgie gibt es gar nicht.

 

lutheraner haben liturgie. das, was man hierzulande in den ev. kirchen erleben kann, ist eine einmannshow des ev. pfarrers, der in der regel quantität mit qualität verwechselt was seinen predigt angeht. selbst in konservativsten katholischen kreisen habe ich noch nie einen solchen klerikalismus erlebt, wie in der ev. kirche - mit all den negativen auswirkungen was die behandlung von menschen angeht.

 

nicht umsonst hab ich die heftigsten kräche mit ev. pfarrern gehabt, grins, die haben dann regelmäßig bei meinen pfarrern, pfarrgemeinderatsvorsitzenden usw. angerufen und sich bitter beklagt. hat ihnen aber nie was genutzt, grins.

 

ich denke noch heute mit vergnügen daran, als ich mal einem ev. pfarrer erklärt hatte, (er wollte im vorfeld wissen, was ich an einem abend über bach und sein orgelbüchlein erzählen würde, was ich natürlich zurückgewiesen habe, ich will ja seine predigt auch nicht im vorhinein korrekturlesen..) also, als ich dann schmunzelnd erklärte, daß bach ja sein leben lang seine probleme mit der geistlichen wie weltlichen obrigkeit hatte, das orgelbüchlein im knast entstand, weil er mal wieder gegen ignorante obrigkeit unbotmäßig gewesen war.

 

ketzermodus off.

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Ich würde fast vermuten, dass in dem Blog jemand gewaltig übertrieben oder aber sogar bewusst einen Strohmann aufgebaut hat.

So kommt es mir auch vor. Da wurde wirklich kein einziges Klischee ausgelassen.

 

Werner

 

Habs mir noch mal durchgelesen, hatte vorhin nur die ersten drei Zeilen überflogen. Aber du hast Recht, das geschilderte Erlebnis hört sich eher nach Geisterbahn auf dem Piusbrüder-Gemeindefest an als nach einem katholischen Ostergottesdienst, egal wie liberal und modernistisch die Gemeinde sein mag.

 

Ich frage mich, warum der gute Blogger in einem Jahr des Katholischseins Dinge erlebt, die ich in meiner weitaus länger dauernden Kirchenzugehörigkeit nie erleben konnte...

Der Blog WDTPRS gehört zu den größten katholischen Blogs. Dementsprechend schlagen dort auch die abstrusesten Ereignisse dort auf, der verlinkte Eintrag entstammt ja einer Mail an Fr Z.

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gouvernante

Der Blog WDTPRS gehört zu den größten katholischen Blogs. Dementsprechend schlagen dort auch die abstrusesten Ereignisse dort auf, der verlinkte Eintrag entstammt ja einer Mail an Fr Z.

Nun ja, es liegt immer auch noch am Blogowner, was er publiziert. Falls er eine solche "Meldung" für repräsentativ erachtet, ist er meiner Meinung nach schlicht uninformiert; publiziert er sie, weil sie so exotisch ist, will er in meinen Augen nur "Stimmung" in eine bestimmte Richtung machen.

Auf Stimmungsmache bin ich nicht bereit, Zeit für ernsthafte Antworten zu verschwenden.

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Der Blog WDTPRS gehört zu den größten katholischen Blogs. Dementsprechend schlagen dort auch die abstrusesten Ereignisse dort auf, der verlinkte Eintrag entstammt ja einer Mail an Fr Z.

Nun ja, es liegt immer auch noch am Blogowner, was er publiziert. Falls er eine solche "Meldung" für repräsentativ erachtet, ist er meiner Meinung nach schlicht uninformiert; publiziert er sie, weil sie so exotisch ist, will er in meinen Augen nur "Stimmung" in eine bestimmte Richtung machen.

Auf Stimmungsmache bin ich nicht bereit, Zeit für ernsthafte Antworten zu verschwenden.

WDTPRS ist ein wichtiger Verfechter der Reform der Messtexte in englischer Sprache (daher der Name) und setzt sich für die TLM ein. Die Intention von Fr Z könnte gewesen sein, einen Kontrast aufzuzeigen und Handlungsnotwendigkeit darzustellen.

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Naja, der Nachsatz weist ja eindeutig auf das "Verlorene", die TLM, bzw. ordnungsgemäße ordentliche Liturgie hin.

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gouvernante

Man kann mit jedem "exotischen" Bericht über vorgebliche Mißbräuche versuchen, Kirchenpolitik zu machen. Diese Methode wird in der Regel dann angewendet, wenn man entweder keine Argumente hat, oder sonstwie mit der je eigenen Position kein Bein auf den Boden bekommt. Das "G'schmäckle" bleibt.

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Man kann mit jedem "exotischen" Bericht über vorgebliche Mißbräuche versuchen, Kirchenpolitik zu machen. Diese Methode wird in der Regel dann angewendet, wenn man entweder keine Argumente hat, oder sonstwie mit der je eigenen Position kein Bein auf den Boden bekommt. Das "G'schmäckle" bleibt.

Sicher, aber Fr Z argumentiert ja auch sachlich, nur in anderen Beiträgen ;)

Solche Beiträge dienen aber auch der Unterhaltung, und der Stärkung der Gruppenidentität *psychologisier*

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Franciscus non papa

Man kann mit jedem "exotischen" Bericht über vorgebliche Mißbräuche versuchen, Kirchenpolitik zu machen. Diese Methode wird in der Regel dann angewendet, wenn man entweder keine Argumente hat, oder sonstwie mit der je eigenen Position kein Bein auf den Boden bekommt. Das "G'schmäckle" bleibt.

Sicher, aber Fr Z argumentiert ja auch sachlich, nur in anderen Beiträgen ;)

Solche Beiträge dienen aber auch der Unterhaltung, und der Stärkung der Gruppenidentität *psychologisier*

 

 

blödsinn, wer sowas nötig hat...

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Man kann mit jedem "exotischen" Bericht über vorgebliche Mißbräuche versuchen, Kirchenpolitik zu machen. Diese Methode wird in der Regel dann angewendet, wenn man entweder keine Argumente hat, oder sonstwie mit der je eigenen Position kein Bein auf den Boden bekommt. Das "G'schmäckle" bleibt.

Sicher, aber Fr Z argumentiert ja auch sachlich, nur in anderen Beiträgen ;)

Solche Beiträge dienen aber auch der Unterhaltung, und der Stärkung der Gruppenidentität *psychologisier*

 

 

blödsinn, wer sowas nötig hat...

Der zweite Satz war eine Deutung, die reiner "Spekulatius" ist. Die Mail zeigte eine extreme Situation, daher hat er sie veröffentlicht. Wie das zu deuten ist, weiß sicher wohl nur der Blogautor.

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Lieber Felician,

 

 

 

Gerade stieß ich auf diesen Blogeintrag bei Fr Z, wo ein Leser seine Erfahrungen bei der Ostermesse schildert. Meint ihr, von der Beschreibung ausgehend, dass das eine zu freie Interpretation der Vorschriften ist, oder ist das in Ordnung, um die Menschen anzusprechen?

Wo seht ihr die Grenzen (seht ihr welche) beim Abweichen von Missale und IGMR?

Ja, so sind sie, die modernistischen Christen.

 

Sie wissen nicht mehr was es mit der Heiligen Messe auf sich hat und warum sie zusammenkommen.

 

Wer vermag die Modernisten aufzuklären?

 

# Christen versammeln sich zur Heiligen Messe um mit dem anwesenden HERRN JESUS CHRISTUS zu kommunizieren.

 

Matthäus 18,20

.20
Denn wo zwei oder drei in MEINEM Namen versammelt sind, da bin ICH mitten unter ihnen.

 

#
Der anwesende HERR JESUS ist die Hauptperson der Heiligen Messe
- und keinesfalls der "Priester".

Der JüngerJESU ist nur SEIN demütiger Diener und Helfer.

 

# Alles was geschieht hat auf JESUS CHRISTUS ausgerichtet zu sein - JESUS hat den Ehrenplatz und steht im Mittelpunkt der Feier.

 

- Der Diener JESU begrüßt die versammelten Menschen im Namen JESU - und nicht im seinem Namen.

 

- Die vom Leben bedrängten Menschen bekennen ihre Sünden und bitten JESUS um SEIN Erbarmen.

 

- Christen wissen daß GOTT gut ist und verherrlichen IHN.

 

- JESUS belehrt die Menschen mit Texten aus der Heiligen Schrift und durch die Predigt die der HEILIGE GEIST dem getreuen Jünger JESU eingegeben hat.

 

- Die versammelten Christen bekennen ihren Glauben und bringen ihre Anliegen vor JESUS.

 

- JESUS lässt SEINEN Jünger die Gaben die JESUS geben will, bereiten.

-
Der Jünger JESU bittet JESUS Wein und Brot in SEINEN LEIB und SEIN BLUT zu wandeln.

- Die Gläubigen beten, wie sie JESUS gelehrt hat zu GOTT dem VATER.

 

- JESUS schenkt den Menschen SEINEN LEIB und SEIN BLUT - mit Hilfe SEINES Jüngers.

 

- JESUS segnet und entlässt das versammelte Volk.

 

# Es ist doch offensichtlich daß die Menschen sich so zu benehmen haben wie es der hohen Anwesenheit JESU CHRISTI angemessen ist:

 

-
Die Feier gilt JESUS CHRISTUS und nicht den Menschen.

 

- Geschwätz ist fehl am Platze.

 

- Die Musik ertönt und Tanz erfolgt zu Ehren JESU.

 

- JESUS CHRISTUS mögen die Menschen Beifall klatschen - und nicht sich oder dem "Priester".

 

 

Modernisten ist offenbar unbekannt daß JESUS bei der Heiligen Messe anwesend ist.

Die Messe ist ihnen daher nur eine Gedächtnisveranstaltung bei Brot und Wein für einen vor 2000 Jahren verstorbenen Religionsgründer.

 

Was Wunder, daß die Modernisten sich - und nicht JESUS - in den Mittelpunkt stellen.

 

 

 

Gruß

josef

Edited by josef
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Lieber Franziskaner,

 

 

Nun ich denke, katholische Christen gehen auch in die Messe, um gemeinsam zu beten.

Nein.

 

Katholische Christen kommen weil JESUS anwesend ist - um mit IHM die Heilige Messe zu feiern.

 

 

...In der Konsequenz, wie der Blogeintrag das Geschehen geschildert hat, ist es natürlich schon etwas fragwürdig. So etwas habe ich aber noch nie auch nur ansatzweise erlebt.

Ich hab' sowas schon mit Entsetzen erlebt.

 

 

Gruß

josef

Edited by josef
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