Missale ad libitum

[nannyogg57]

Es gab eine Zeit, da bemühte man sich um die Kriterien, die einen katholischen Gottesdienst ausmachen. Kaczynski zB erarbeitete mit anderen einen Katalog von Kriterien, die ein eucharistisches Hochgebet in unserer Zeit ausmachen. Ziel war es, zu ermöglichen, dass die Bischofskonferenzen Hochgebete autonom für ihren Geltungsbereich zulassen könnten. Nachdem die Kriterien erarbeitet waren, schloss sich das Zeitfenster. Rom kassierte das Papier und erlaubte es nicht, dass Hochgebete zugelassen würden, die nicht von Rom approbiert seien. Die Hochgebete der Synode 70, das Versöhnungshochgebet und die Hochgebete für Kinder kamen noch durch, bevor das Zeitfenster zu war.

 

Was blieben, waren die liturgischen Bücher aus jener Zeit.

 

Ich habe seitdem viele Gottesdienste erlebt, viele Feiern des Triduum paschale. Manchmal aber, eigentlich oft, kam es mir so vor, als würde Jahr für Jahr ein Arbeitsplan abgearbeitet, unterbrochen von einer mehr oder weniger inspirierten Predigt, auf höherem oder niedrigerem Niveau, je nach Vorbereitung.

 

Ich war mehrmals dort, wo Kaczynski das Triduum mit seiner Gemeinde feierte und man spürte seine Liebe und seinen Ernst. Für 200 Menschen hat er am Gründonnerstag das Brot gebrochen und mir später erzählt, wie er aus einer großen Hostie sechs Stücke bräche, dass er maximal zwei genommen habe, wie lange das dauern würde - er hatte sich Gedanken gemacht.

 

Und ohne das geht es nicht.

 

Wir können nicht Ostern abspulen, wir müssen es jedes Jahr neu feiern und entdecken, wir feiern keinen Staatskult mehr, wenn wir Gottesdienst feiern, dann berührt es unsere Existenz oder es ist Konservengottesdienst.

 

Wir haben Bücher, aber keinen Überblick.

 

Was ist der Gründonnerstag? Das letzte Mahl Jesu mit seinen Jüngern, die Fußwaschung, der Verrat, der Beginn - eucharistische Gegenwart schwerpunktmäßig ausgelagert auf Fronleichnam. Im Brot der Gekreuzigte und Auferstandene. Dann gibt es Regeln: Glocken zum Gloria und dann ist Schluss mit Orgel usw., zu Ende der Übergang in den Karfreitag, der Tabernakel ist leer. Unser Pfarrer wählte das Thema: Letzter Wille, Testament.

 

Was ist der Karfreitag? Das Hören auf die Passion und das Hören auf die Passionen unserer Zeit. Im Mittelpunkt steht der Gekreuzigte, zu ihm trägt die Gemeinde die Brüche unserer Welt, das große und "kleine" Leid in den Fürbitten. Unser Pfarrer wählte das Thema: Macht und Ohnmacht.

 

Was ist Ostern? Neuorientierung und Erneuerung. Erkennen des Wirkens Gottes in unserer Welt. Die Erneuerung der Hoffnung auf das Reich Gottes. Unser Pfarrer wählte das Thema: Der Tag, den Gott gemacht (im Gegensatz zu menschengemachten Tagen, guten und schlechten).

 

Nein, er hat sich nicht an die Bücher gehalten und ich kenne die Liturgie des Triduum im Schlaf auswendig. Aber er hat sich an die Regeln und Kriterien gehalten und hat das zum Tragen gebracht, was spirituell hinter dem Triduum steht. Wir werden im AK Liturgie darüber reden müssen, die Gemeinde sollte eingebunden werden.

 

Am Karfreitag war es wirklich schwer, in den Gottesdienst zu gehen. Der ganze Ort war unterwegs zur Eisdiele, es herrschte hochsommerliches Wetter und eine entsprechende Atmosphäre. Wozu das xte Mal die Johannespassion anhören - seht, mein Knecht hat Erfolg, und sie gingen über den Bach Kidron, reicher Segen komme herab usw.?

 

Die Tradition wurde ins Heute gebracht. Unter den Mitfeiernden waren auch die Eltern jener jungen Mutter, die dann am Karsamstag am Krebs starb, das alte Ehepaar, wo wohl der Mann erleben wird, dass seine Frau vor ihm stirbt, er stützte sie bei der Kreuzverehrung, Menschen, deren Leid ich nicht kenne. Und der Pfarrer hat sich nicht ans Buch gehalten, aber eine Feier gestaltet, in der wir alle aufgehoben waren, auch die reiche lebendige Tradition des Karfreitags.

 

Warum bekommen nur immer wir die guten Pfarrer ab? Ich denke, wir haben sie uns verdient .

bearbeitet 27. April 2011 von nannyogg57

[chrk]

Da kann man dich nur beglückwünschen. Bei uns ist letztes Jahr Gründonnerstag (!) der Wein für die Kommunion unter beiderlei Gestalten ausgegangen...

Ich kam aus der Liturgie und hatte genau dieses Gefühl: da wird was abgespult, so wie es die Bücher verlangen, man singt die gleichen Lieder, weils halt Tradition ist, und Anbetung müssen wir auch noch machen, hmpf...

Da war nichts mehr von dem zu spüren, was den Reiz des Triduums ausmacht, nicht mehr die so schöne verhaltene, stille Freude des Gründdonnerstages, die innere Bewegung des "das ist heute!" - da blieb ein normaler Feiertags-Gottesdienst. Schade, sehr schade...

 

Aber es liegt nicht an der immer gleichen Liturgie - gerade an Karfreitag habe ich wieder erlebt, wie berührend es sein kann, Jahr für Jahr die gleichen Texte zu hören. Und wenn dann der Chor nach dem ersten Teil der Passion, der Ölbergszene, leise ansetzt zu "Dann ging er hin zu sterben" kommt das Gänsehaut-Gefühl, das letztes Jahr gefehlt hat.

Es liegt am Anspruch und am Willen der Gemeinde, aber besonders eben ihres Vorstehers, diesen einen Gottesdienst, und wenn es das 70. Triduum ist, ganz bewusst zu begehen und die Feier voller Konzentration und Hingabe zu gestalten.

[Franciscus non papa]

naja, das mit dem wein kann geschehen. ich erinnere mich an das gegenteil, es war viel zu viel wein konsekriert worden, mit der folge, daß nach der anbetung am abend der pfarrer mich noch bat, etwas wein zu trinken. am karfreitag nach dem gottesdienst haben wir dann mit mühe den rest konsumiert. hochproblematisch, ich war ja brav gewesen und hatte den ganzen tag noch nichts gegessen....

[gouvernante]

Es gibt einen Satz, als Mahnung an die Zelebranten gerichtet, den ich sehr wichtig finde (man darf daraus nur keine moralinsaure Keule machen, das widerspricht meines Erachtens der Intention): "Feiere diese Messe, als wäre sie deine erste, deine einzige, deine letzte..."

Ich finde, das mag nicht nur für den Zelebranten gelten.

[chrk]

naja, das mit dem wein kann geschehen. ich erinnere mich an das gegenteil, es war viel zu viel wein konsekriert worden, mit der folge, daß nach der anbetung am abend der pfarrer mich noch bat, etwas wein zu trinken. am karfreitag nach dem gottesdienst haben wir dann mit mühe den rest konsumiert. hochproblematisch, ich war ja brav gewesen und hatte den ganzen tag noch nichts gegessen....

 

 

Das Problem hatten wir, als nach Jahren zum ersten Mal wieder Kommunion unter beiderlei Gestalten war: die Leute tunkten, anstatt, wie erwartet, zu trinken, und da blieb natürlich jede Menge übrig, die Pfarrer und Kommunionhelfer dann tapfer konsumierten...

 

Nein, was mich letztes Jahr aufgeregt hat, war, dass schon ganz zu Anfang der Wein ausging - aufgrund einer Kirchenrenovation kamen wohl mehr Leute als erwartet, aber nicht unvorhersehbar. Wenn es da gegen Schluss eng wird, versteh ich das - aber nicht nach den ersten zwei Dutzendg Kommunikanten. Das ist schlicht Unbedachtheit, die dem Triduum nicht angemessen ist.

[Chrysologus]

naja, das mit dem wein kann geschehen. ich erinnere mich an das gegenteil, es war viel zu viel wein konsekriert worden, mit der folge, daß nach der anbetung am abend der pfarrer mich noch bat, etwas wein zu trinken. am karfreitag nach dem gottesdienst haben wir dann mit mühe den rest konsumiert. hochproblematisch, ich war ja brav gewesen und hatte den ganzen tag noch nichts gegessen....

 

Da wird es gut gewesen sein, dass am Karfreitag die Orgel zu schweigen hat.

[Felician]

Das Problem hatten wir, als nach Jahren zum ersten Mal wieder Kommunion unter beiderlei Gestalten war: die Leute tunkten, anstatt, wie erwartet, zu trinken,

Per intinctionem ist ja eigentlich von Rom her verboten, vielleicht kann man das als Begründung nehmen. Solche Gewohnheiten können sich aber leicht und innerhalb kurzer Zeit ändern, bei uns ist in den letzten Jahren eine entsprechende Änderung erfolgt, durch das Vorbild des liturgischen Diensts und einen kurzen Kommentar des Zelebranten, indem er einfach vom trinken sprach. Diese römische Anweisung hat ja auch den praktischen Vorteil, dass man nicht tropfen kann. Gründonnerstag war bei uns ein sehr schöner Gottesdienst, der wirklich berührt hat durch seine Symbolsprache. Die Anbetung hatte für meinen Geschmack zu viele, teils merkwürdige, Texte, aber war ergreifend. Nur wurden manche Taizé-Lieder einfach zu oft gesungen.

[chrk]

Per intinctionem ist ja eigentlich von Rom her verboten, vielleicht kann man das als Begründung nehmen.

 

Naja, das würden manche Leute aus der Gemeinde eher dazu bringen, auch zu tunken, auch wenn sie vorher getrunken haben...

 

Manche haben ein hygienisches Problem, anderen dauert es zu lang, ich weiß es nicht, ich finde diese Tunkerei sowohl unästhetisch als auch etwas sinnentstellend: "Nehmet und trinket" macht doch mehr her als "Nehmet und tunket", aber mir hawwe des jo schon immer so gmacht...

 

Und ich meine, der neue Pfarrer hätte das Tunken sogar unterstützt. Und trotzdem ist ein paar Jahre später der Wein ausgegangen...

[nannyogg57]

Per intinctionem ist ja eigentlich von Rom her verboten, vielleicht kann man das als Begründung nehmen.

 

Naja, das würden manche Leute aus der Gemeinde eher dazu bringen, auch zu tunken, auch wenn sie vorher getrunken haben...

 

Manche haben ein hygienisches Problem, anderen dauert es zu lang, ich weiß es nicht, ich finde diese Tunkerei sowohl unästhetisch als auch etwas sinnentstellend: "Nehmet und trinket" macht doch mehr her als "Nehmet und tunket", aber mir hawwe des jo schon immer so gmacht...

 

Und ich meine, der neue Pfarrer hätte das Tunken sogar unterstützt. Und trotzdem ist ein paar Jahre später der Wein ausgegangen...

 

Es ist ärgerlich, wenn es gedankenlos geschieht, wenn der Kairos nicht geachtet wird, diese Chance im Jahr. Ich sage das, weil es mir gerade heuer so schwer fiel, gegen die Masse zu schwimmen, in den GD zu gehen, nicht nur, weil ich halt mal die Oberkirchgängerin vom Dienst bin.

[nannyogg57]

Es gibt einen Satz, als Mahnung an die Zelebranten gerichtet, den ich sehr wichtig finde (man darf daraus nur keine moralinsaure Keule machen, das widerspricht meines Erachtens der Intention): "Feiere diese Messe, als wäre sie deine erste, deine einzige, deine letzte..."

Ich finde, das mag nicht nur für den Zelebranten gelten.

 

"Wenn ihr predigt, dann predigt nicht so, als wäre es eure letzte. Lasst immer ein paar Gedanken über und denkt daran: Nächsten Sonntag müsst ihr wieder predigen." (Weise Lehre unseres Homiletik-Lehrers)

[josef]

Liebe Nanny,

 

 

 

...

"Wenn ihr predigt, dann predigt nicht so, als wäre es eure letzte. Lasst immer ein paar Gedanken über und denkt daran: Nächsten Sonntag müsst ihr wieder predigen." (Weise Lehre unseres Homiletik-Lehrers)

Weise Lehre JESU:

Markus 13, 11

.

11 Wenn sie euch nun hinführen und überantworten werden, so sorgt euch nicht vorher, was ihr reden sollt; sondern was euch in jener Stunde gegeben wird, das redet.

Denn ihr seid's nicht, die da reden, sondern der HEILIGE GEIST

.

 

 

Gruß

josef

 

 

[Polykarp]

Per intinctionem ist ja eigentlich von Rom her verboten, vielleicht kann man das als Begründung nehmen.

 

Die Handkommunion, hat hierzulande nach den Vorschriften auch keine Existenzberechtigung. Und bei Mundkommunion wäre das Problem mit dem Tunken gleich mit entsorgt...

[Elima]

Das Problem hatten wir, als nach Jahren zum ersten Mal wieder Kommunion unter beiderlei Gestalten war: die Leute tunkten, anstatt, wie erwartet, zu trinken,

Per intinctionem ist ja eigentlich von Rom her verboten, vielleicht kann man das als Begründung nehmen. Solche Gewohnheiten können sich aber leicht und innerhalb kurzer Zeit ändern, bei uns ist in den letzten Jahren eine entsprechende Änderung erfolgt, durch das Vorbild des liturgischen Diensts und einen kurzen Kommentar des Zelebranten, indem er einfach vom trinken sprach. Diese römische Anweisung hat ja auch den praktischen Vorteil, dass man nicht tropfen kann. Gründonnerstag war bei uns ein sehr schöner Gottesdienst, der wirklich berührt hat durch seine Symbolsprache. Die Anbetung hatte für meinen Geschmack zu viele, teils merkwürdige, Texte, aber war ergreifend. Nur wurden manche Taizé-Lieder einfach zu oft gesungen.

Das einzige, was mir in dem von dir verlinkten Text verboten zu sein scheint, ist das Benützen glutenfreier Hostien.

[Chrysologus]

Per intinctionem ist ja eigentlich von Rom her verboten, vielleicht kann man das als Begründung nehmen.

 

Die Handkommunion, hat hierzulande nach den Vorschriften auch keine Existenzberechtigung. Und bei Mundkommunion wäre das Problem mit dem Tunken gleich mit entsorgt...

 

Die Handkommunion in hiesigen Landen ist vollkommen legal und zulässig.

[Polykarp]

Per intinctionem ist ja eigentlich von Rom her verboten, vielleicht kann man das als Begründung nehmen.

 

Die Handkommunion, hat hierzulande nach den Vorschriften auch keine Existenzberechtigung. Und bei Mundkommunion wäre das Problem mit dem Tunken gleich mit entsorgt...

 

Die Handkommunion in hiesigen Landen ist vollkommen legal und zulässig.

Mit welchen Vorschriften wurde sie denn eingeführt? Wie lautet die Vorschrift, die sie erlaubt?

[Felician]

Per intinctionem ist ja eigentlich von Rom her verboten, vielleicht kann man das als Begründung nehmen.

 

Die Handkommunion, hat hierzulande nach den Vorschriften auch keine Existenzberechtigung. Und bei Mundkommunion wäre das Problem mit dem Tunken gleich mit entsorgt...

Doch, die hat sie. Die örtlichen BK dürfen entscheiden, und die DBK erlaubt.

[Felician]

Das Problem hatten wir, als nach Jahren zum ersten Mal wieder Kommunion unter beiderlei Gestalten war: die Leute tunkten, anstatt, wie erwartet, zu trinken,

Per intinctionem ist ja eigentlich von Rom her verboten, vielleicht kann man das als Begründung nehmen. Solche Gewohnheiten können sich aber leicht und innerhalb kurzer Zeit ändern, bei uns ist in den letzten Jahren eine entsprechende Änderung erfolgt, durch das Vorbild des liturgischen Diensts und einen kurzen Kommentar des Zelebranten, indem er einfach vom trinken sprach. Diese römische Anweisung hat ja auch den praktischen Vorteil, dass man nicht tropfen kann. Gründonnerstag war bei uns ein sehr schöner Gottesdienst, der wirklich berührt hat durch seine Symbolsprache. Die Anbetung hatte für meinen Geschmack zu viele, teils merkwürdige, Texte, aber war ergreifend. Nur wurden manche Taizé-Lieder einfach zu oft gesungen.

Das einzige, was mir in dem von dir verlinkten Text verboten zu sein scheint, ist das Benützen glutenfreier Hostien.

Es ist nur die Intinktion durch den Priester erlaubt. Ich suche aber weiter.

[Flo77]

Es ist nur die Intinktion durch den Priester erlaubt. Ich suche aber weiter.

Versuch's mal in der Allgemeinen Einführung in das Messbuch.

[Felician]

Per intinctionem ist ja eigentlich von Rom her verboten, vielleicht kann man das als Begründung nehmen.

 

Die Handkommunion, hat hierzulande nach den Vorschriften auch keine Existenzberechtigung. Und bei Mundkommunion wäre das Problem mit dem Tunken gleich mit entsorgt...

 

Die Handkommunion in hiesigen Landen ist vollkommen legal und zulässig.

Mit welchen Vorschriften wurde sie denn eingeführt? Wie lautet die Vorschrift, die sie erlaubt?

Mit Memoriale Domini gibt Paul VI. den lokalen BK die Möglichkeit der Einführung (bzw. Fortführung ...).

[Felician]

Das Problem hatten wir, als nach Jahren zum ersten Mal wieder Kommunion unter beiderlei Gestalten war: die Leute tunkten, anstatt, wie erwartet, zu trinken,

Per intinctionem ist ja eigentlich von Rom her verboten, vielleicht kann man das als Begründung nehmen. Solche Gewohnheiten können sich aber leicht und innerhalb kurzer Zeit ändern, bei uns ist in den letzten Jahren eine entsprechende Änderung erfolgt, durch das Vorbild des liturgischen Diensts und einen kurzen Kommentar des Zelebranten, indem er einfach vom trinken sprach. Diese römische Anweisung hat ja auch den praktischen Vorteil, dass man nicht tropfen kann. Gründonnerstag war bei uns ein sehr schöner Gottesdienst, der wirklich berührt hat durch seine Symbolsprache. Die Anbetung hatte für meinen Geschmack zu viele, teils merkwürdige, Texte, aber war ergreifend. Nur wurden manche Taizé-Lieder einfach zu oft gesungen.

Das einzige, was mir in dem von dir verlinkten Text verboten zu sein scheint, ist das Benützen glutenfreier Hostien.

Es ist nur die Intinktion durch den Priester erlaubt. Ich suche aber weiter.

Gefunden: Redemptionis Sacramentum, 103

[Chrysologus]

Zu den Vorschriften den praktischen Eucharistieempfang betreffend im Telegrammstil:

 

• c. 2 stellt fest, dass der CIC keine Riten regelt und daher das bestehende Recht in Kraft bleibt.
• bis ins 9. Jahrhundert war die Handkommunion die übliche Praxis, seit dem wurde aus Gründen der Ehrfurcht und aus der Angst vor Verunehrung die Mundkommunion nach und nach eingeführt. Sie wurde jedoch nie ein universalkirchliches Gesetz.
• nach dem letzten Vatikanum kam in einigen Ländern die nie verbotene Handkommunion wieder auf
• 1969 gestattete die Gottesdienstkongregation durch die Instruktion "Memoriale Domini" des Bischofskonferenzen, die Handkommunion neben der Mundkommunion einzuführen
• Die AEM spricht stets nur von der üblichen Form, ohne sich hier weiter festzulegen.
• Die Praxis der Handkommunion ist mittlerweile über 40 Jahre alt und hätte daher selbst dann Gesetzkraft, wenn sie contra legem entstanden wäre - was sie nicht ist.

[Chrysologus]

Gefunden: Redemptionis Sacramentum, 103

 

Das ist eine Instruktion, die setzt kein Recht.

[Flo77]

Zu den Vorschriften den praktischen Eucharistieempfang betreffend im Telegrammstil:

 

• c. 2 stellt fest, dass der CIC keine Riten regelt und daher das bestehende Recht in Kraft bleibt.
• bis ins 9. Jahrhundert war die Handkommunion die übliche Praxis, seit dem wurde aus Gründen der Ehrfurcht und aus der Angst vor Verunehrung die Mundkommunion nach und nach eingeführt. Sie wurde jedoch nie ein universalkirchliches Gesetz.
• nach dem letzten Vatikanum kam in einigen Ländern die nie verbotene Handkommunion wieder auf
• 1969 gestattete die Gottesdienstkongregation durch die Instruktion "Memoriale Domini" des Bischofskonferenzen, die Handkommunion neben der Mundkommunion einzuführen
• Die AEM spricht stets nur von der üblichen Form, ohne sich hier weiter festzulegen.
• Die Praxis der Handkommunion ist mittlerweile über 40 Jahre alt und hätte daher selbst dann Gesetzkraft, wenn sie contra legem entstanden wäre - was sie nicht ist.

Soweit so schön, aber das klärt nicht das Problem mit der Intinktio durch den Kommunikanten....

[Chrysologus]

Es ging mir gerade auch nur um die Handkommunion.

 

Für das Verbot der Intinktion sehe ich lediglich ihre fehlende Erwähnung in der AEM sowie das Prinzip, das die Eucharistie gespendet und nicht genommen wird. Weiterhin die Sorge, es könnte etwas auf den Boden tropfen. Begründen kann ich das schon, aber wo das Verbot steht, ich denke nicht, dass es eines gibt.

 

Vom schlechten Stil, Brot in Wein zu tunken, einmal abgesehen, das letzte Abendmahl war kein Kaffekränzchen, bei dem man Spekulatius stippte.

[Polykarp]

Per intinctionem ist ja eigentlich von Rom her verboten, vielleicht kann man das als Begründung nehmen.

 

Die Handkommunion, hat hierzulande nach den Vorschriften auch keine Existenzberechtigung. Und bei Mundkommunion wäre das Problem mit dem Tunken gleich mit entsorgt...

 

Die Handkommunion in hiesigen Landen ist vollkommen legal und zulässig.

Mit welchen Vorschriften wurde sie denn eingeführt? Wie lautet die Vorschrift, die sie erlaubt?

Mit Memoriale Domini gibt Paul VI. den lokalen BK die Möglichkeit der Einführung (bzw. Fortführung ...).

Dieses Dokument erlaubt doch nur die Fortführung der Handkommunion, dort wo sie vorher schon entstanden ist und das unter den Bedingungen, dass die Ehrfurcht vor dem Sakrament und der Glaube nicht beeinträchtigt wird, was vielerorts zutrifft, vielerorts aber auch genau im Gegenteil. Da bleibt aber noch die Frage offen, wo die Handkommunion davor tatsächlich üblich gewesen ist. Zudem spricht sich Memoriale Domini eindeutig für die Mundkommunion aus. Die heutige verbreitete Praxis in Deutschland wird dadurch überhaupt nicht gerechtfertigt. Ich lese aus diesem Dokument eher das Gegenteil raus.