Liturgische Texte und Macht

[Flo77]

Aber in der Messe wird Christus ja auch als der ganz Nahe, sich hingebende gefeiert und empfangen. Ich glaube, dass diese Theorie noch nicht der Weisheit letzter Schluss ist.

Schon, nur da kommt er gerade vom Kreuz her. Das Kreuz ist ja an sich schon die Perversion eines Königsthrones. Eben von daher ist dieser sich hingebende ganz der Herr.

[OneAndOnlySon]

Dass es Zusammenhänge gibt. Dass ich die Sprache der Bibel in der Liturgie wieder finde und umgekehrt, dass ich nicht bereit bin, mich mutwillig von den Gebeten und dem Glauben, die/der uns von vielen Generationen weiter gegeben wurde, abzuschneiden, nur um a tout prix Eintagsfliegen heranzuzüchten, weil einige nicht einmal mehr "sakral" übersetzen können. Sonst müsste man nämlich nicht fragen, warum das Sakrale vom Alltag getrennt und herausgehoben ist und sein soll und eben nicht die Umgangsformen und die Sprache zwischen Schulbuffet und Chill-out hat und haben soll.

 

Es wäre die reinste Zumutung, sich Dinge bewusst machen zu müssen, sich mit komplexeren Texten zu beschäftigen, sie auszuloten, die Facetten zu ergründen, die Bilder zu erfassen, die zweite, dritte, vierte Ebene zu finden, die Paralellen, die Weiterführungen, die Assoziationen. Immer Neues im immer selben Text zu entdecken? Nicht doch. Zeitgemäß ist die Wegwerfliturgie.

Die "vielen Generationen", die bislang mit den Worten "Der Herr sei mit euch" gebetet haben, kannst du an einer Hand abzählen, selbst wenn du zwei Finger amputierst. Da war die Abschaffung des Rosenkranzgebets während der Messe eindeutig ein tieferer Einschnitt in die Tradition.

 

Und es ging hier ja gerade nicht um Leute, die mit der Liturgie nichts anzufangen wissen, weil sie sie nicht kennen, sondern die sich andere Schwerpunkte wünschen, weil sie die Liturgie und die Kirche kennen. Wenn man sich etwas bewusst gemacht hat, dann kann es eben vorkommen, dass man es als schlecht erkennt und ändert.

[wolfgang E.]

 

Caritas und Katechese sind weitgehend zusammengebrochen. Nicht in der Sache (RU und die Caritas sind ja aktiv) sondern was die Bindung an die Gemeinden und damit an konkrete Personen angeht.

 

Ich weiß nicht womit Du diese Behauptung stützt ....für die Caritas und für Österreich ist sei jedenfalls unzutreffend. Es gab zumindest in meiner früheren Heimatstadt

in jeder der 6 Pfarren einen Caritas Ausschuss und der war meistens sogar der aktivste ......wir haben in meiner damaligen Pfarre als Caritasausschuss die meisten Veranstaltung organisiert, wo statt des Eintritts gesammelt wurde, weil wir eben die Kohle brauchten und wir haben auch die Sammler für die Caritas Haussammlung gekeilt, weil wir 10% des Pfarrerlöses für unsere lokale Arbeit bekommen haben.

[Edith1]

Dass es Zusammenhänge gibt. Dass ich die Sprache der Bibel in der Liturgie wieder finde und umgekehrt, dass ich nicht bereit bin, mich mutwillig von den Gebeten und dem Glauben, die/der uns von vielen Generationen weiter gegeben wurde, abzuschneiden, nur um a tout prix Eintagsfliegen heranzuzüchten, weil einige nicht einmal mehr "sakral" übersetzen können. Sonst müsste man nämlich nicht fragen, warum das Sakrale vom Alltag getrennt und herausgehoben ist und sein soll und eben nicht die Umgangsformen und die Sprache zwischen Schulbuffet und Chill-out hat und haben soll.

 

Es wäre die reinste Zumutung, sich Dinge bewusst machen zu müssen, sich mit komplexeren Texten zu beschäftigen, sie auszuloten, die Facetten zu ergründen, die Bilder zu erfassen, die zweite, dritte, vierte Ebene zu finden, die Paralellen, die Weiterführungen, die Assoziationen. Immer Neues im immer selben Text zu entdecken? Nicht doch. Zeitgemäß ist die Wegwerfliturgie.

Die "vielen Generationen", die bislang mit den Worten "Der Herr sei mit euch" gebetet haben, kannst du an einer Hand abzählen, selbst wenn du zwei Finger amputierst. Da war die Abschaffung des Rosenkranzgebets während der Messe eindeutig ein tieferer Einschnitt in die Tradition.

 

Und es ging hier ja gerade nicht um Leute, die mit der Liturgie nichts anzufangen wissen, weil sie sie nicht kennen, sondern die sich andere Schwerpunkte wünschen, weil sie die Liturgie und die Kirche kennen. Wenn man sich etwas bewusst gemacht hat, dann kann es eben vorkommen, dass man es als schlecht erkennt und ändert.

Vielleicht hättest Du den ganzen Text im Zusammenhang lesen sollen.

bearbeitet 18. Mai 2011 von Edith1

[gouvernante]

Arrrgh

-> bezog sich auf Ediths Gloria"Übersetzung".

bearbeitet 18. Mai 2011 von gouvernante

[chrk]

... wir haben auch die Sammler für die Caritas Haussammlung gekeilt ...

 

Bitte was habt ihr mit den Caritas-Sammlern gemacht?? Ist das jetzt wieder so ein österreichischer Spezialausdruck? Denn Gewaltanwendung (meine erste Assoziation) wird damit ja wohl nicht gemeint sein...

[Edith1]

Und es ging hier ja gerade nicht um Leute, die mit der Liturgie nichts anzufangen wissen, weil sie sie nicht kennen, sondern die sich andere Schwerpunkte wünschen, weil sie die Liturgie und die Kirche kennen. Wenn man sich etwas bewusst gemacht hat, dann kann es eben vorkommen, dass man es als schlecht erkennt und ändert.

Aber irgendwann solltet Ihr Euch schon entscheiden, ob die Liturgie jetzt böse ist, weil sie keiner versteht, oder ob sie böse ist, weil alle die grauslichen Dinge verstehen, die sie so aussagt.

[Edith1]

... wir haben auch die Sammler für die Caritas Haussammlung gekeilt ...

 

Bitte was habt ihr mit den Caritas-Sammlern gemacht?? Ist das jetzt wieder so ein österreichischer Spezialausdruck? Denn Gewaltanwendung (meine erste Assoziation) wird damit ja wohl nicht gemeint sein...

Angeworben. "Keiler" sind Typen, die Dir mit allen Mitteln neue Fenster, Versicherungen oder Zeitungs-Abos verkaufen wollen.

[Mecky]

Dass ich die Sprache der Bibel in der Liturgie wieder finde und umgekehrt, dass ich nicht bereit bin, mich mutwillig von den Gebeten und dem Glauben, die/der uns von vielen Generationen weiter gegeben wurde, abzuschneiden, nur um a tout prix Eintagsfliegen heranzuzüchten, weil einige nicht einmal mehr "sakral" übersetzen können. Sonst müsste man nämlich nicht fragen, warum das Sakrale vom Alltag getrennt und herausgehoben ist und sein soll und eben nicht die Umgangsformen und die Sprache zwischen Schulbuffet und Chill-out hat und haben soll.

 

Es wäre die reinste Zumutung, sich Dinge bewusst machen zu müssen, sich mit komplexeren Texten zu beschäftigen, sie auszuloten, die Facetten zu ergründen, die Bilder zu erfassen, die zweite, dritte, vierte Ebene zu finden, die Paralellen, die Weiterführungen, die Assoziationen. Immer Neues im immer selben Text zu entdecken? Nicht doch. Zeitgemäß ist die Wegwerfliturgie.

Die Sprache der Bibel findest Du wieder, indem Du den Urtext in der jeweiligen Originalsprache liest.

Was Du in der Messe an biblischen Zitaten wiederfindest, ist eine Auswahl - eine Auswahl, die auf ein ziemlich eng umgrenztes Gottesbild beschränkt ist. Ein Gottesbild, das monarchische und absolutistische Bestrebungen bedient. So wurden die Texte zusammengebastelt.

 

Durch die lange Vorherrschaft der Monarchie als Regierungsform erwies sich auch die dazu passende Liturgie nicht als Eintagsfliege. Nun aber, nach dem Ende der Monarchie zeigt sich die Begrenztheit. Es passt nicht mehr.

Und da fällt einem auf, dass weite Teile der Bibel, sogar der Evangelien, gar keinen Einfluss auf die Liturgie haben. Da liegen ganze, wichtige, Großpassagen, Gedankengänge, Gottesbilder etc. brach.

 

Felician hat gemeint, dass ihm in letzter Zeit der gute Hirte so oft begegnet. Aber es ist doch genau das Gegenteil wahr: Der gute Hirte spielt kaum die Rolle. Und wenn, dann nur wieder im Zusammenhang mit den kirchlichen Herrschern, die dann auch Hirten genannt werden.

 

Die Schlussformel der Präsidialgebete heißt nicht und niemals im Messbuch: "Darum bitten wir durch Christus, unseren guten Hirten. Amen." Und der Priester beginnt nicht die Messe mit den Worten: "Der gute Hirte sei mit euch!"

 

Auch nicht der Heiland sei mit uns.

 

Das Gleichnis vom Unkraut und dem Weizen ist liturgisch wo eingeordnet?

 

Phantastischerweise haben wir sogar ein Glaubensbekenntnis, in dem das ganze Leben und Wirken Jesu - außer Empfängnis, Geburt, Leiden, Tod und Auferstehung - samt seiner ganzen Verkündigung ausgespart sind.

Geboren von der Jungfrau Maria.

Über sein Reden, sein Handeln reden wir nicht.

Machen wir doch mit dem Leiden weiter.

 

Auswahl.

Auswahl auf das Wesentliche? Hm. Sein Liebesgebot ist offenbar nicht so zentral.

 

Tatsächlich: Bei der überkommenen Liturgie handelt es sich zwar nicht um eine Eintagsfliege. Aber es handelt sich auch nicht um eine Vergegenwärtigung Jesu - sondern nur einer Auswahl. "Best of", sozusagen. Und was "best" ist, bestimmt wer?

 

Die Auswahl ist einseitig. Sie hat sich als zeitbedingte Krücke entpuppt. Sie verdeckt wesentliche Punkte oder bringt sie gar nicht ins Bewusstsein. Sie wird nicht verstanden - kein Wunder, denn sie erklärt sich nicht selbst. Wahrscheinlich lässt sie sich gar nicht zufriedenstellend erklären. Sie ist schlicht interessegesteuert: Eine Herrscher-Untertanen-Liturgie im Interesse der Herrscher, zum Schaden der Untertanen, unter Verschleierung der Anliegen und Titel Jesu.

[OneAndOnlySon]

Aber irgendwann solltet Ihr Euch schon entscheiden, ob die Liturgie jetzt böse ist, weil sie keiner versteht, oder ob sie böse ist, weil alle die grauslichen Dinge verstehen, die sie so aussagt.

Wer ist "ihr" und wer behauptet, dass die Liturgie böse sei? Ich vertrete seit geraumer Zeit die Position, dass die Liturgie deutlich reicher ist, als das was man in den approbierten findet. Und ich bestreite nicht, dass diese Texte und Riten ihren bleibenden Wert haben. Aber sie sind nicht alleine Liturgie der Kirche. Dazu gehören eben auch die liturgischen Texte von Pfarrer Breitenbach, die vielen Präfationen und Hochgebete, die Theologen in letzten Jahrzehnten formuliert haben, die zahlreichen neuen und alten Gottesdienstformen und so weiter. Und es geht mir deutlich gegen den Strich, wenn jemand (sei er Pfarrer, Bischof oder Gottesdienstbesucher) einer Gemeinde ihre liturgische Praxis verbieten und durch seine eigene Vorliebe ersetzen will.

[laura]

Und es geht mir deutlich gegen den Strich, wenn jemand (sei er Pfarrer, Bischof oder Gottesdienstbesucher) einer Gemeinde ihre liturgische Praxis verbieten und durch seine eigene Vorliebe ersetzen will.

Mir fällt schon seit längerem auf, dass die Gottesdienste vor allem eine bestimmte ästhetische Präferenz bedienen. Wer keine Orgelmusik mag, hat schon mal schlechte Karten. Wer die Sprache der Texte nicht ansprechend findet, auch ...

Als würde sich Gott auf diese eine Form reduzieren lassen ...

 

Laura

[Mecky]

Mir fällt schon seit längerem auf, dass die Gottesdienste vor allem eine bestimmte ästhetische Präferenz bedienen. Wer keine Orgelmusik mag, hat schon mal schlechte Karten. Wer die Sprache der Texte nicht ansprechend findet, auch ...

Als würde sich Gott auf diese eine Form reduzieren lassen ...

Sarkastisch könnte man darauf antworten:

Dann muss sich eben der Rest, dem diese Ästhetik nichts bedeutet, überzeugen lassen. Und dies begänne mit einer Ausbildung in Richtung der gewünschten Ästhetik.

Leute reiht Euch ein.

Es kann nur eine richtige Ästhetik geben: Natürlich UNSERE (was immer das UNSERE bedeuten soll).

Neinein. Hinter dieser Eingliederungsaufforderung steht kein Machtwille. Oneinoneinonein!

[laura]

Es kann nur eine richtige Ästhetik geben: Natürlich UNSERE (was immer das UNSERE bedeuten soll).

Klar, natürlich! Denn schon Jesus wurde von seinen Jüngern an der Orgel begleitet, oder?

 

Laura

[chrk]

Die Schlussformel der Präsidialgebete heißt nicht und niemals im Messbuch: "Darum bitten wir durch Christus, unseren guten Hirten. Amen." Und der Priester beginnt nicht die Messe mit den Worten: "Der gute Hirte sei mit euch!"

 

Auch nicht der Heiland sei mit uns.

 

Das Gleichnis vom Unkraut und dem Weizen ist liturgisch wo eingeordnet?

 

 

Ich finde aber, dass das biblische Herr, mit dem Jesus tituliert wird, mehr ist als nur ein Bild wie das vom guten Hirten, dem Weinstock usw. Klar schwingt da zum einen der Herr aus der Septuagnta mit, ist also ein göttlicher "Herrschaftstitel".

Aber ich lese das Herr eben auch stark als die Anrede der Jünger, so wie Rabbi. Und gerade in einer Gesellschaft, die keine Herren mehr kennt, kommt dieser Titel um so singulärer zur Geltung: Jesus ist nicht ein Herr wie ein Baron Graf oder sonst einer der aristokratischen Herrschaften, sondern er ist unser Herr. So verliert der Titel seinen monarchischen Unterton und wird zum persönlichen Ehrentitel Jesu: nicht ein hoher Herr, sondern mein (einzger, wahrer) Herr.

[chrk]

... wir haben auch die Sammler für die Caritas Haussammlung gekeilt ...

 

Bitte was habt ihr mit den Caritas-Sammlern gemacht?? Ist das jetzt wieder so ein österreichischer Spezialausdruck? Denn Gewaltanwendung (meine erste Assoziation) wird damit ja wohl nicht gemeint sein...

Angeworben. "Keiler" sind Typen, die Dir mit allen Mitteln neue Fenster, Versicherungen oder Zeitungs-Abos verkaufen wollen.

 

Ach so, ich dachte an Keilerei, das einzige Wort aus der Richtung, das ich kenne. Und das passt nicht wirklich zur Caritas-Sammlung.

[wolfgang E.]

... wir haben auch die Sammler für die Caritas Haussammlung gekeilt ...

 

Bitte was habt ihr mit den Caritas-Sammlern gemacht?? Ist das jetzt wieder so ein österreichischer Spezialausdruck? Denn Gewaltanwendung (meine erste Assoziation) wird damit ja wohl nicht gemeint sein...

Angeworben. "Keiler" sind Typen, die Dir mit allen Mitteln neue Fenster, Versicherungen oder Zeitungs-Abos verkaufen wollen.

 

Ach so, ich dachte an Keilerei, das einzige Wort aus der Richtung, das ich kenne. Und das passt nicht wirklich zur Caritas-Sammlung.

 

Gott seid ihr pingelig ......wir haben mit viel Überredungskunst Gemeindemitglieder dazu gewonnen, bei der Caritas Haussammlung als Sammler mitzumachen. Besser?

bearbeitet 18. Mai 2011 von wolfgang E.

[gouvernante]

Gott seid ihr pingelig

Na ja, auch in meiner Gegend heißt "jmd. keilen", ihm/ihr kräftig eins auf die Nase zu geben... Da habe ich beim Lesen auch gestutzt

[MartinO]

Gott seid ihr pingelig

Na ja, auch in meiner Gegend heißt "jmd. keilen", ihm/ihr kräftig eins auf die Nase zu geben... Da habe ich beim Lesen auch gestutzt

"Keilen" ist ein Ausdruck aus der Gaunersprache. In Deutschland ist er allerdings nur (noch) bei Studentenverbindungen gebräuchlich.

[Edith1]

Mir fällt schon seit längerem auf, dass die Gottesdienste vor allem eine bestimmte ästhetische Präferenz bedienen. Wer keine Orgelmusik mag, hat schon mal schlechte Karten. Wer die Sprache der Texte nicht ansprechend findet, auch ...

Als würde sich Gott auf diese eine Form reduzieren lassen ...

Sarkastisch könnte man darauf antworten:

Dann muss sich eben der Rest, dem diese Ästhetik nichts bedeutet, überzeugen lassen. Und dies begänne mit einer Ausbildung in Richtung der gewünschten Ästhetik.

Leute reiht Euch ein.

Es kann nur eine richtige Ästhetik geben: Natürlich UNSERE (was immer das UNSERE bedeuten soll).

Neinein. Hinter dieser Eingliederungsaufforderung steht kein Machtwille. Oneinoneinonein!

Und wie nennt man Euren Versuch?

Ich dachte ursprünglich, es ginge um die Verständlichkeit der Liturgie der Kirche. Offenbar geht es aber überhaupt nicht um die Liturgie. Die ist nur noch der Vorwand, Demonstrationsobjekt der ideologischen Befindlichkeit und Kampfmittel der Umgestaltung.

 

Andere verfassen Theologen-Memoranden oder starten Petitionen. Mecky rottet den "Herrn" aus.

 

So deutlich war das bisher nur bei den Piussen.

Danke. Damit habe ich genauso wenig zu tun.

[Edith1]

Gott seid ihr pingelig

Na ja, auch in meiner Gegend heißt "jmd. keilen", ihm/ihr kräftig eins auf die Nase zu geben... Da habe ich beim Lesen auch gestutzt

Das heißt hier dögeln.

[Flo77]

Phantastischerweise haben wir sogar ein Glaubensbekenntnis, in dem das ganze Leben und Wirken Jesu - außer Empfängnis, Geburt, Leiden, Tod und Auferstehung - samt seiner ganzen Verkündigung ausgespart sind.

Geboren von der Jungfrau Maria.

Über sein Reden, sein Handeln reden wir nicht.

Machen wir doch mit dem Leiden weiter.

Nicht nur der Herr sondern auch das Credo. Meine Begeisterung kennt keine Grenzen.

 

(Daß das Credo nicht den Sinn hat die Lehre Jesu zusammenzufassen sondern die Lehre der Kirche über den dreieinigen Gott ist ja auch irrelevant...)

[Chrysologus]

Phantastischerweise haben wir sogar ein Glaubensbekenntnis, in dem das ganze Leben und Wirken Jesu - außer Empfängnis, Geburt, Leiden, Tod und Auferstehung - samt seiner ganzen Verkündigung ausgespart sind. Geboren von der Jungfrau Maria. Über sein Reden, sein Handeln reden wir nicht. Machen wir doch mit dem Leiden weiter.

 

Bislang hatte ich Dich für einen durchaus kompetenten Systematiker gehalten.

[OneAndOnlySon]

Andere verfassen Theologen-Memoranden oder starten Petitionen. Mecky rottet den "Herrn" aus.

 

So deutlich war das bisher nur bei den Piussen.

Danke. Damit habe ich genauso wenig zu tun.

Wie kommst du darauf? Mecky hat eben nicht geschrieben, dass alle sich seinen liturgischen Wünschen unterzuordnen hätten. Und ich verstehe wirklich die Aufregung nicht, wenn er in einer Messe das Wort "Herr" umgehen will. Andere lassen den "Bruder" weg. Rotten die ihn auch aus?

 

Der Vergleich mit den Piusbrüdern ist aber recht lustig, weil gerade die meinen, die ganze Kirche müsse wie vor 60 Jahren Messe feiern und man dürfe in keinem Fall die Texte verändern.

[MartinO]

Mir fällt schon seit längerem auf, dass die Gottesdienste vor allem eine bestimmte ästhetische Präferenz bedienen. Wer keine Orgelmusik mag, hat schon mal schlechte Karten. Wer die Sprache der Texte nicht ansprechend findet, auch ...

Als würde sich Gott auf diese eine Form reduzieren lassen ...

Sarkastisch könnte man darauf antworten:

Dann muss sich eben der Rest, dem diese Ästhetik nichts bedeutet, überzeugen lassen. Und dies begänne mit einer Ausbildung in Richtung der gewünschten Ästhetik.

Leute reiht Euch ein.

Es kann nur eine richtige Ästhetik geben: Natürlich UNSERE (was immer das UNSERE bedeuten soll).

Neinein. Hinter dieser Eingliederungsaufforderung steht kein Machtwille. Oneinoneinonein!

Und wie nennt man Euren Versuch?

Ich dachte ursprünglich, es ginge um die Verständlichkeit der Liturgie der Kirche. Offenbar geht es aber überhaupt nicht um die Liturgie. Die ist nur noch der Vorwand, Demonstrationsobjekt der ideologischen Befindlichkeit und Kampfmittel der Umgestaltung.

 

Andere verfassen Theologen-Memoranden oder starten Petitionen. Mecky rottet den "Herrn" aus.

 

So deutlich war das bisher nur bei den Piussen.

Danke. Damit habe ich genauso wenig zu tun.

Es ist in der Kirche - auch wenn die Piusbrüder etwas anderes behaupten - nicht verboten, weiterzudenken. Ob das Ergebnis gut ist, kann man diskutieren. Selbstverständlich muss man auch in der Liturgie überlegen, was man ausdrücken soll und ob das, was ausgedrückt werden soll, auch ankommt.

 

Ich persönlich halte die Anrede "Herr" für Christus nach wie vor für angemessen und wichtig, da Jesus Christus eben der wahre Gott ist und nicht (nur) ein guter Kumpel und auch nicht nur ein Vorbild oder ein guter Mensch.

Dennoch ist es falsch, den menschlichen Aspekt zu vergessen.

 

Was das Glaubensbekenntnis angeht, gebe ich Mecky nicht ganz Recht: Welcher Aspekt des Lebens Jesu ist so zentral, dass jeder Christ ihn als Bestandteil seines Glaubens bekennen muss bzw. derjenige, der es nicht kann, kein Christ mehr ist? Genau darum geht es ja im Glaubensbekenntnis.

 

Andererseits: Wenn man die Liturgie als einen heiligen und unveränderlichen, ein für allemal von Gott gesetzten, Akt versteht, darf man weder im Novus Ordo noch im Tridentinischen Ritus feiern noch Lieder aus dem Gotteslob singen, sondern muss sich strikt an die Traditio Apostolica halten, auf Griechisch oder Aramäisch zelebrieren und als Gesänge nur die Psalmen und die Cantica aus dem Alten und Neuen Testament verwenden. Wenn man Veränderungen ablehnt, dann bitte konsequent.

[Chrysologus]

Ich halte die Bezeichnung kyrios - Herr für unverzichtbar, solange sie zum Ausdruck bringt, das Christus der einzige kyrios ist, und das sich von ihm her Herrschaft eben nicht begründen und legitimieren läßt. Umgekehrt ist es auch das Eingeständnis (oder kann es sein), dass es vollkommen herrschaftsfreie Verhältnisse nie geben kann zwischen Menschen, und dass wir darin auch schuldig werden.