Liturgische Texte und Macht

[Edith1]

doppelt

bearbeitet 18. Mai 2011 von Edith1

[Flo77]

War das jetzt das Kyrie oder das Gloria?

Das Gloria - bis zu "...Deus, pater omnipotens", sag bloß, es drückt nicht Dein lebensgefühl aus!

Äh - nein.

[Edith1]

Dann nimm gefälligst meine Ästhetik ernst, Du machtgieriger, frauenfeindlicher, herrschaftsbessesener Macho!

[Flo77]

Dann nimm gefälligst meine Ästhetik ernst,

Tue ich doch. Aber teilen tu ich sie nicht.

 

 

Du machtgieriger, frauenfeindlicher, herrschaftsbessesener Macho!

Steh ich zu. So.

 

Und jetzt melde ich Dein Männermobbing der Frau Ebeling.

 

Das hast Du jetzt davon.

[Stepp]

Und so korrigiert man die Überflutung mit mächtigen Herren eben dort, wo man es kann.

Das ist in meinen Augen allerdings böseste Augenwischerei.

Und genau darin, dass es einer solchen Augenwischerei bedarf, liegt der Kern des Problems.

Die Liturgie ist nämlich Ausdruck eines patriarchalen Systems. Die Ablehnung der hl. Messe lässt sich auch Ablehnung eines sehr mächtigen und machtbesessenen, patriarchalischen und lebensfernen Systems verstehen.

Die Ablehnung der Messe beruht vor allem auf dem Absterben des gelebten Glaubens. Dafür ist sicher auch manches patriachales kirchliches Gehabe verantwortlich, aber dass das nicht die entscheidende Erklärung sein kann, sieht man schon daran, dass der Glaube und auch der Kirchbesuch bei Frauen noch deutlich stärker sind.

Was aber sicher mitverantwortlich für die Krise der religiösen Sprache, die hier vermutlich kaum wer bestreitet, ist, ist eine allgemeine Krise des Vaterbildes. Ein Gott, der als Vater angesprochen wird, ist für viele halt nichts Lebendiges mehr. Entweder weil sie keinen Vater erleben oder aber weil sie das traditionelle Bild des Hausvaters nicht erleben. Ähnliches könnte man auch mit den Herrscherattributen durchspielen. Aber: Das kann nicht bedeuten, dass man das alles in die Tonne kloppt. Auch die Bibel nimmt all diese Attribute und deutet sie bewusst anders. Man könnte auch sagen, sie idealisiert sie. Wenn Gott als Hirt angesehen wird, ist ein Gegenentwurf zu orientalischen Gottkönigen, die sich zynischerweise als Hirten ihrer Völker betitelten. Ähnliches ließe sich an anderen Stellen zeigen.

Mein Plädoyer geht dahin, die Liturgie so zu feiern, wie sie von der Kirche geordnet ist. Dann muss sich aber der Stil, wie gepredigt wird, ändern. Hier wäre der Ort, um Bilder aufzuschließen, Menschen den Weg in die Heilige Schrift und die Symbolwelt der Liturgie zu weisen. Praktisch erlebe ich hingegen zumeist seichtes Gesäusel, das auf jedem humanistischen Kongress ebenso Platz fände. Das dadurch der Bezug zur Bibel und zur Liturgie schwächer wird, wundert mich nun gar nicht.

bearbeitet 18. Mai 2011 von Stepp

[Mecky]

Die Liturgie ist nämlich Ausdruck eines patriarchalen Systems.

Wenn Du das so siehst, müßtest Du Dich dafür einsetzen, daß das zugrundelegende System verändert wird, damit sich der Ausdruck ändern kann.

Am Ausdruck herumzupfuschen, ist sinnlose Kosmetik und schafft nur Frustrationen, wenn die die Diskrepanz zwischen aufgehübschter Fassade und darunterliegendem, unverändertem System offenkundig wird.

Tu ich ja. Tu ich ja.

Aber man kann und muss an jedem Punkt ansetzen. NUR an der Liturgie ansetzen, wäre wirklich reine Kosmetik. Aber nur am Rest ansetzen und die Liturgie unangetastet lassen, verschenkt zentrale Ansatzpunkte, an denen einiges bewusst und augenscheinlich wird.

 

Zudem wäre es sehr unglaubwürdig, hier anzupacken, dort aber nicht. Für eine solche einseitige Vorgehensweise müsste man entweder die Liturgie oder den Rest für irrelevant halten.

bearbeitet 18. Mai 2011 von Mecky

[Elima]

Und so korrigiert man die Überflutung mit mächtigen Herren eben dort, wo man es kann.

Das ist in meinen Augen allerdings böseste Augenwischerei.

Und genau darin, dass es einer solchen Augenwischerei bedarf, liegt der Kern des Problems.

Die Liturgie ist nämlich Ausdruck eines patriarchalen Systems. Die Ablehnung der hl. Messe lässt sich auch Ablehnung eines sehr mächtigen und machtbesessenen, patriarchalischen und lebensfernen Systems verstehen.

Die Ablehnung der Messe beruht vor allem auf dem Absterben des gelebten Glaubens. Dafür ist sicher auch manches patriachales kirchliches Gehabe verantwortlich, aber dass das nicht die entscheidende Erklärung sein kann, sieht man schon daran, dass der Glaube und auch der Kirchbesuch bei Frauen noch deutlich stärker sind.

Was aber sicher mitverantwortlich für die Krise der religiösen Sprache, die hier vermutlich kaum wer bestreitet, ist, ist eine allgemeine Krise des Vaterbildes. Ein Gott, der als Vater angesprochen wird, ist für viele halt nichts Lebendiges mehr. Entweder weil sie keinen Vater erleben oder aber weil sie das traditionelle Bild des Hausvaters nicht erleben. Ähnliches könnte man auch mit den Herrscherattributen durchspielen. Aber: Das kann nicht bedeuten, dass man das alles in die Tonne kloppt. Auch die Bibel nimmt all diese Attribute und deutet sie bewusst anders. Man könnte auch sagen, sie idealisiert sie. Wenn Gott als Hirt angesehen wird, ist ein Gegenentwurf zu orientalischen Gottkönigen, die sich zynischerweise als Hirten ihrer Völker betitelten. Ähnliches ließe sich an anderen Stellen zeigen.

Mein Plädoyer geht dahin, die Liturgie so zu feiern, wie sie von der Kirche geordnet ist. Dann muss sich aber der Stil, wie gepredigt wird, ändern. Hier wäre der Ort, um Bilder aufzuschließen, Menschen den Weg in die Heilige Schrift und die Symbolwelt der Liturgie zu weisen. Praktisch erlebe ich hingegen zumeist seichtes Gesäusel, das auf jedem humanistischen Kongress ebenso Platz. Das dadurch der Bezug zur Bibel und zur Liturgie schwächer wird, wundert mich nun gar nicht.

Es ist nicht böse gemeint: bei Werktagsgottesdiensten hat man oft den Eindruck: die älteren Frauen treffen sich dort (und unternehmen dann manchmal noch etwas "Geselligkeit"), die Männer treffen sich gleich im Wirtshaus (und es gibt ja wohl auch weniger ältere Männer als Frauen). Ich sehe da eine starke soziale Funktion kirchlichen Lebens.

[Stepp]

Es ist nicht böse gemeint: bei Werktagsgottesdiensten hat man oft den Eindruck: die älteren Frauen treffen sich dort (und unternehmen dann manchmal noch etwas "Geselligkeit"), die Männer treffen sich gleich im Wirtshaus (und es gibt ja wohl auch weniger ältere Männer als Frauen). Ich sehe da eine starke soziale Funktion kirchlichen Lebens.

Ich finde diese Funktion kirchlichen Lebens durchaus legitim. In meiner Zeit in der Pfarrjugend hat sich ein Großteil unseres Lebens um die Gemeinde gruppiert. Bei vielen von uns sind gerade durch diese enge freundliche Verbundenheit ein tiefer Glaube und eine Liebe zur Kirche gewachsen.

[Elima]

Es ist nicht böse gemeint: bei Werktagsgottesdiensten hat man oft den Eindruck: die älteren Frauen treffen sich dort (und unternehmen dann manchmal noch etwas "Geselligkeit"), die Männer treffen sich gleich im Wirtshaus (und es gibt ja wohl auch weniger ältere Männer als Frauen). Ich sehe da eine starke soziale Funktion kirchlichen Lebens.

Ich finde diese Funktion kirchlichen Lebens durchaus legitim. In meiner Zeit in der Pfarrjugend hat sich ein Großteil unseres Lebens um die Gemeinde gruppiert. Bei vielen von uns sind gerade durch diese enge freundliche Verbundenheit ein tiefer Glaube und eine Liebe zur Kirche gewachsen.

Da war bei uns genauso ("nach der Kirch vor der Kirch" war eine gängige Weise sich zu verabreden .... und das ganz ohne Handy (und die alten Damen von damals waren in meiner Jugend, die etwas Älteren zu denen wir aufschauten). Und es war in der damaligen Zeit doch so ziemlich die einzig legitime Möglichkeit am Abend noch einmal aus dem Haus zu kommen: Maiandacht (oder im Oktober der Rosenkranz). Dass wir hinterher nicht gleich wieder auf der matte standen wurde zumindest im Mai (Helligkeit) gerade noch geduldet.

[laura]

Da war bei uns genauso ("nach der Kirch vor der Kirch" war eine gängige Weise sich zu verabreden .... und das ganz ohne Handy

Tja und dank Handy und Email braucht man den Gottesdienst vor der Verabredung nicht mehr. Ist doch eigentlich zeitsparend ...

 

Laura

[Elima]

Da war bei uns genauso ("nach der Kirch vor der Kirch" war eine gängige Weise sich zu verabreden .... und das ganz ohne Handy

Tja und dank Handy und Email braucht man den Gottesdienst vor der Verabredung nicht mehr. Ist doch eigentlich zeitsparend ...

 

Laura

Du hast nicht weiter gelesen: ohne zumindest daheim zu sagen, dass man zur Kirche geht, hätten wir überhaupt nicht weggehen dürfen. Von den Freiheiten, die die jungen Menschen heute haben, haben die meisten von uns nicht einmal geträumt.

[Mecky]

Die Ablehnung der Messe beruht vor allem auf dem Absterben des gelebten Glaubens. Dafür ist sicher auch manches patriachales kirchliches Gehabe verantwortlich, aber dass das nicht die entscheidende Erklärung sein kann, sieht man schon daran, dass der Glaube und auch der Kirchbesuch bei Frauen noch deutlich stärker sind.

Das Absterben des gelebten Glaubens ist selbstverständlich das innerste Grundübel. Liturgie kann nur so gut sein, wie der Glaube hilfreich ist. Sonst gibt es nämlich nichts zu feiern.

 

Ich glaube auch nicht, dass das patriarchale Gehabe die einzige Erklärung ist.

Dass allerdings gerade Frauen den Hauptteil der Kirchgänger bilden, widerspricht der Größe des Patriarchalismusproblems. Patriarchalische Systeme werden oft gerade von Frauen (oder genauer: von einem bestimmten Typ Frauen) am vehementesten gewollt und verteidigt. Das ist so ähnlich, wie dass das "Mea maxima culpa" oft gerade von denen am vehementesten verteidigt wird, denen es schon am meisten Schaden zugefügt hat.

 

Richtig ist aber dennoch, dass das patriarchale System nicht rundweg für alles Schlechte verantwortlich gemacht werden kann. Es gibt da einen Haufen ganz nüchterner inhaltlicher, theologischer Probleme. Es gibt vor allem einen gigantischen Rückstand in allen Belangen (theologischen, ästhetischen, liturgischen, katechetischen, kirchenrechtlichen ...). Das Patriarchalismusproblem spielt zwar bei allem irgendwie mit, meist ziemlich übel, aber es wäre völlig blind und verblendet, sich auf den Patriarchalismus zu stürzen und den Rest aus den Augen zu verlieren. Es ist meiner Meinung nach eine Illusion zu glauben, man hätte alle Probleme gelöst, wenn man nur den Patriarchalismus überwinden würde. Ich denke, dass andere Probleme dann umso krasser hervortreten würden. Aber es wäre ein Weg in die Zukunft da. Patriarchale Systeme sind ziemlich reformresistent. Und diesbezüglich könnte sich was ändern.

[Franciscus non papa]

 

Es ist nicht böse gemeint: bei Werktagsgottesdiensten hat man oft den Eindruck: die älteren Frauen treffen sich dort (und unternehmen dann manchmal noch etwas "Geselligkeit"), die Männer treffen sich gleich im Wirtshaus (und es gibt ja wohl auch weniger ältere Männer als Frauen). Ich sehe da eine starke soziale Funktion kirchlichen Lebens.

 

 

ausnahmen gibts aber auch. als ich letztens mal durchzählte, kam ich auf 60 % männer!

[laura]

Richtig ist aber dennoch, dass das patriarchale System nicht rundweg für alles Schlechte verantwortlich gemacht werden kann.

 

Ich frage mich immer wieder, ob man das Problem der gegenwärtigen Kirche nicht auch systemisch angehen muss. Ist sie vielleicht ein System, das von den Menschen am Leben gehalten wird, die dieses kranke System brauchen? Die den Halt einer Autorität brauchen? Die vielleicht sogar eine Autorität brauchen, von der sie sich absetzen können?

Ganz ehrlich: Wenn ich mir die Qualität mancher Gottesdienste anschaue, verstehe ich nicht, warum die Menschen dennoch kommen ...

 

Laura

[OneAndOnlySon]

Was bleibt mir über!

Ich möchte ja nicht noch eine Messe erleben, die mit "Der Ganz-andere lässt Euch grüßen, besonders die Frauen! - Danke, ebenfalls!" beginnt und mit "Machts, gut! - Ja, war wieder nett mit dem Ganz-anderen" endet.

Wo siehst du da den Nachteil gegenüber "Der Herr sei mit euch! - Und mit deinem Geiste" und "Gehet hin in Frieden! Dank sei Gott, dem Herrn"? OK, die von mir zitierte Variante ist bekannter aber wirklich gehaltvoller ist sie auch nicht. Wo siehst du also einen Unterschied, der so groß ist, dass du dich über das eine lustig machst, über das andere aber nicht?

[OneAndOnlySon]

Und so korrigiert man die Überflutung mit mächtigen Herren eben dort, wo man es kann.

Das ist in meinen Augen allerdings böseste Augenwischerei.

 

Wieso sollte das Augenwischerei sein? Man spiegelt den Leuten damit doch keine falschen Tatsachen vor.

[Flo77]

Ich frage mich immer wieder, ob man das Problem der gegenwärtigen Kirche nicht auch systemisch angehen muss. Ist sie vielleicht ein System, das von den Menschen am Leben gehalten wird, die dieses kranke System brauchen? Die den Halt einer Autorität brauchen? Die vielleicht sogar eine Autorität brauchen, von der sie sich absetzen können?

Ganz ehrlich: Wenn ich mir die Qualität mancher Gottesdienste anschaue, verstehe ich nicht, warum die Menschen dennoch kommen ...

Dafür spräche die Beliebtheit der aForm des römischen Ritus.

 

Ich sehe das allerdings noch etwas anders (und Edith wird meinen Ansatz kaum teilen).

 

Gemeinde, d.h. konkret erfahrbare, sichtbare Kirche, ist nach meinem Ideal eine Art Lebensgemeinschaft, die nicht nur zu den Gottesdiensten zusammenkommt, sondern darüber hinaus auch in Caritas und Katechese erfahren wird.

 

Caritas und Katechese sind weitgehend zusammengebrochen. Nicht in der Sache (RU und die Caritas sind ja aktiv) sondern was die Bindung an die Gemeinden und damit an konkrete Personen angeht.

 

Aber Christenlehre, Frauengemeinschaft, etc. - es gibt einfach eine zu große Konkurrenz. Oder eine zu große Bequemlichkeit, weil diese Dinge mittlerweile so institutionalisiert waren, daß man sich als Einzelner nicht mehr groß darum kümmern musste.

 

Dazu kommen, daß meiner Erfahrung nach, das Gemeindeleben ein Leben der Frauen war. Frauen organisierten, koordinierten, pflegten Kontakte, machten Haussammlungen, etc. Ich nehme an, daß mit der zunehmenden Berufstätigkeit der Frauen für diese Arbeiten schlichtweg nicht mehr die Kapazitäten frei sind (weswegen das Gemeindeleben heute überwiegend von Rentner/inne/n aufrechterhalten wird).

 

Bleibt nur noch die Gottesdienstgemeinschaft - und da kann ich mir vorstellen, daß die Qualität der Liturgie (die früher vielleicht weniger ins Gewicht fiel, weil sie nur einen Teil des Gemeindelebens ausmachte) heute zum k.o.-Kriterium werden kann.

[laura]

Bleibt nur noch die Gottesdienstgemeinschaft - und da kann ich mir vorstellen, daß die Qualität der Liturgie (die früher vielleicht weniger ins Gewicht fiel, weil sie nur einen Teil des Gemeindelebens ausmachte) heute zum k.o.-Kriterium werden kann.

Ich stimme dir vollkommen zu ... und möchte noch ergänzen, dass durch den Priestermangel auch keine persönlichen Kontakte mehr zu den Seelsorgern möglich sind. Der Pfarrer (oder Vikar), den ich kenne und mit dem ich eine gute und intensive Zeit auf einer Gemeindereise nach XX hatte, ertrage ich leichter, als den Fremden, der sowieso nur alle paar Wochen wieder auftaucht ...

Da wo Gemeinde keine erfahrbare Gemeinschaft mehr ist, ist sie tot.

 

Laur

[Flo77]

Was bleibt mir über!

Ich möchte ja nicht noch eine Messe erleben, die mit "Der Ganz-andere lässt Euch grüßen, besonders die Frauen! - Danke, ebenfalls!" beginnt und mit "Machts, gut! - Ja, war wieder nett mit dem Ganz-anderen" endet.

Wo siehst du da den Nachteil gegenüber "Der Herr sei mit euch! - Und mit deinem Geiste" und "Gehet hin in Frieden! Dank sei Gott, dem Herrn"? OK, die von mir zitierte Variante ist bekannter aber wirklich gehaltvoller ist sie auch nicht. Wo siehst du also einen Unterschied, der so groß ist, dass du dich über das eine lustig machst, über das andere aber nicht?

Entschuldige, daß ich weiter aushole, aber ich mir da selbst nicht einig.

 

Paul Spiegel hat mal geschrieben, daß das ganze Regelwerk des Judentums (Mitzwoth + Kashruth) vorallem einen Zweck hat: das Heilige vom Profanen zu unterscheiden.

 

Hebräisch ist immer noch Kultsprache!

 

Vor diesem Hintergrund graut es mir z. B. vor jedem "Danke gleichfalls" in der Liturgie.

 

"Danke gleichfalls" ist Alltagssprache. Profan. Deplaciert.

 

Mit den klassischen liturgischen Formeln mag ähnliches gemeint sein, aber es ist eben Liturgie. Nicht von dieser Welt.

 

Was die von Edith skizzierten Formeln angeht wirken sie flapsig, unverbindlich. Ein wenig zu sehr 68er. *Mateteebrüh*

 

Sie bergen kein Geheimnis bzw. man sieht ihnen nicht an, daß da eine andere Aussage, eine andere Wirklichkeit verborgen sein könnte.

 

Aber genau darum geht es. Um Geheimnisse. Und um das Mystische.

Offenbarung passiert nicht mit dem Holzhammer (allenfalls durch brennende Dornbüsche, aber das ist auch schon länger niemandem mehr passiert).

 

Die Urkirche hat die Sakramente nur den Eingeweihten gespendet. Also nur denjenigen, die mit den Riten, ihrer Bedeutung und mit der Lehre der Kirche vertraut gemacht worden waren - ich sehe nicht wirklich einen Grund, warum wir von diesem Anspruch weg sollten.

[OneAndOnlySon]

Ich stimme dir vollkommen zu ... und möchte noch ergänzen, dass durch den Priestermangel auch keine persönlichen Kontakte mehr zu den Seelsorgern möglich sind. Der Pfarrer (oder Vikar), den ich kenne und mit dem ich eine gute und intensive Zeit auf einer Gemeindereise nach XX hatte, ertrage ich leichter, als den Fremden, der sowieso nur alle paar Wochen wieder auftaucht ...

Da wo Gemeinde keine erfahrbare Gemeinschaft mehr ist, ist sie tot.

 

Laur

Das möchte ich so pauschal nicht gelten lassen, denn das kommt sehr stark darauf an, wie im jeweiligen Bistum aber vor allem in der einzelnen Seelsorgeeinheit Gemeindeleben gestaltet wird. In meiner ehemaligen SE wurde stark darauf geachtet, dass jede Gemeinde einen Seelsorger vor Ort hatte, auch als in der Übergangszeit nur ein Priester mit 60%-Stelle für alle zur Verfügung stand.

 

In anderen Gegenden geht es leider stärker in die Richtung, die Seelsorge zu zentralisieren. Da fehlt dann der oft der persönliche Kontakt zum Seelsorger.

[Flo77]

Ich stimme dir vollkommen zu ... und möchte noch ergänzen, dass durch den Priestermangel auch keine persönlichen Kontakte mehr zu den Seelsorgern möglich sind. Der Pfarrer (oder Vikar), den ich kenne und mit dem ich eine gute und intensive Zeit auf einer Gemeindereise nach XX hatte, ertrage ich leichter, als den Fremden, der sowieso nur alle paar Wochen wieder auftaucht ...

Da wo Gemeinde keine erfahrbare Gemeinschaft mehr ist, ist sie tot.

Wobei sich da zwei Fragen stellen, die man meiner Meinung nach nicht voneinander trennen kann.

 

1. Und ich?

 

2. Und die Hierarchen?

 

Natürlich muss sich jeder einzelne fragen, wie man (Glaubens)Gemeinschaft leben und erfahren kann, aber auf der anderen Seite fehlt so etwas wie ein Mutmachen "von oben", daß man die vorhandenen Strukturen tatsächlich nicht braucht, sondern es Alternativen gibt und Projekte "von unten" gefordert und gefördert werden.

 

Das eine geht wohl kaum ohne das andere.

 

Aber das hat mit der Liturgie nur noch am Rande zu tun.

bearbeitet 18. Mai 2011 von Flo77

[OneAndOnlySon]

Entschuldige, daß ich weiter aushole, aber ich mir da selbst nicht einig.

 

Paul Spiegel hat mal geschrieben, daß das ganze Regelwerk des Judentums (Mitzwoth + Kashruth) vorallem einen Zweck hat: das Heilige vom Profanen zu unterscheiden.

 

Hebräisch ist immer noch Kultsprache!

 

Vor diesem Hintergrund graut es mir z. B. vor jedem "Danke gleichfalls" in der Liturgie.

 

"Danke gleichfalls" ist Alltagssprache. Profan. Deplaciert.

 

Mit den klassischen liturgischen Formeln mag ähnliches gemeint sein, aber es ist eben Liturgie. Nicht von dieser Welt.

 

Was die von Edith skizzierten Formeln angeht wirken sie flapsig, unverbindlich. Ein wenig zu sehr 68er. *Mateteebrüh*

 

Sie bergen kein Geheimnis bzw. man sieht ihnen nicht an, daß da eine andere Aussage, eine andere Wirklichkeit verborgen sein könnte.

 

Aber genau darum geht es. Um Geheimnisse. Und um das Mystische.

Offenbarung passiert nicht mit dem Holzhammer (allenfalls durch brennende Dornbüsche, aber das ist auch schon länger niemandem mehr passiert).

 

Die Urkirche hat die Sakramente nur den Eingeweihten gespendet. Also nur denjenigen, die mit den Riten, ihrer Bedeutung und mit der Lehre der Kirche vertraut gemacht worden waren - ich sehe nicht wirklich einen Grund, warum wir von diesem Anspruch weg sollten.

 

Es geht aber nicht nur um das mysteriöse. Gott ist nicht nur der ganz andere, sondern eben auch der "Ich bin da" und Jesus, der sagt, er sei mitten unter uns. Beides muss sich ergänzen.

 

Mir geht es aber nicht vorrangig um die Alltagstauglichkeit der Sprache, sondern um die Frage, ob wir tatsächlich in der Liturgie zwingend auf die Attribute des herrschenden Patriarchen angewiesen sind, bzw. ob es schon ein großer Verstoß ist, in bestimmten Situationen (Elima hatte die Frauen genannt, die nicht auch noch in der Messe einem männlichen Herrscher begegnen wollen) andere Eigenschaften Gottes zu betonen. Das muss ja nicht in eine verflachte Sprache münden.

[Flo77]

Es geht aber nicht nur um das mysteriöse. Gott ist nicht nur der ganz andere, sondern eben auch der "Ich bin da" und Jesus, der sagt, er sei mitten unter uns. Beides muss sich ergänzen.

Und ich würde sagen, daß diese Ergänzung in unterschiedlichen Sphären passiert.

 

Der Herr im Mysterion und der Ich-bin-da auf der Straße.

 

Mein Eindruck ist, daß die Gotteserfahrung von der Straße (die nicht mehr in der gewohnten Form stattfindet) mit einem mal in der Liturgie (wo sie eigentlich nicht beheimatet ist) auftauchen soll. Meiner Meinung nach wird die Liturgie damit überfrachtet.

[Stepp]

Es geht aber nicht nur um das mysteriöse. Gott ist nicht nur der ganz andere, sondern eben auch der "Ich bin da" und Jesus, der sagt, er sei mitten unter uns. Beides muss sich ergänzen.

Und ich würde sagen, daß diese Ergänzung in unterschiedlichen Sphären passiert.

 

Der Herr im Mysterion und der Ich-bin-da auf der Straße.

 

Mein Eindruck ist, daß die Gotteserfahrung von der Straße (die nicht mehr in der gewohnten Form stattfindet) mit einem mal in der Liturgie (wo sie eigentlich nicht beheimatet ist) auftauchen soll. Meiner Meinung nach wird die Liturgie damit überfrachtet.

Aber in der Messe wird Christus ja auch als der ganz Nahe, sich hingebende gefeiert und empfangen. Ich glaube, dass diese Theorie noch nicht der Weisheit letzter Schluss ist.

[Edith1]

Was bleibt mir über!

Ich möchte ja nicht noch eine Messe erleben, die mit "Der Ganz-andere lässt Euch grüßen, besonders die Frauen! - Danke, ebenfalls!" beginnt und mit "Machts, gut! - Ja, war wieder nett mit dem Ganz-anderen" endet.

Wo siehst du da den Nachteil gegenüber "Der Herr sei mit euch! - Und mit deinem Geiste" und "Gehet hin in Frieden! Dank sei Gott, dem Herrn"? OK, die von mir zitierte Variante ist bekannter aber wirklich gehaltvoller ist sie auch nicht. Wo siehst du also einen Unterschied, der so groß ist, dass du dich über das eine lustig machst, über das andere aber nicht?

Dass es Zusammenhänge gibt. Dass ich die Sprache der Bibel in der Liturgie wieder finde und umgekehrt, dass ich nicht bereit bin, mich mutwillig von den Gebeten und dem Glauben, die/der uns von vielen Generationen weiter gegeben wurde, abzuschneiden, nur um a tout prix Eintagsfliegen heranzuzüchten, weil einige nicht einmal mehr "sakral" übersetzen können. Sonst müsste man nämlich nicht fragen, warum das Sakrale vom Alltag getrennt und herausgehoben ist und sein soll und eben nicht die Umgangsformen und die Sprache zwischen Schulbuffet und Chill-out hat und haben soll.

 

Es wäre die reinste Zumutung, sich Dinge bewusst machen zu müssen, sich mit komplexeren Texten zu beschäftigen, sie auszuloten, die Facetten zu ergründen, die Bilder zu erfassen, die zweite, dritte, vierte Ebene zu finden, die Paralellen, die Weiterführungen, die Assoziationen. Immer Neues im immer selben Text zu entdecken? Nicht doch. Zeitgemäß ist die Wegwerfliturgie.