Liturgische Texte und Macht

[Elima]

Das kommt auch in einem Kirchenlied vor, das ich seit meiner Kindheit kenne. Da heißt es: "der unser Herr und unser Bruder, der aller Menschen Heiland ist". (Du brauchst mich nicht fragen, wie das Lied angeht...... das weiß ich nicht mehr, nur gerade eben dies Textzeile..... seltsam? nicht?)

[Stepp]

Das kommt auch in einem Kirchenlied vor, das ich seit meiner Kindheit kenne. Da heißt es: "der unser Herr und unser Bruder, der aller Menschen Heiland ist". (Du brauchst mich nicht fragen, wie das Lied angeht...... das weiß ich nicht mehr, nur gerade eben dies Textzeile..... seltsam? nicht?)

Naja, in Liedern darf man es natürlich dichten, aber man darf nicht einfach in der Doxologie des Tagesgebetes das Wort "Gott" durch das Wort "Bruder" ersetzen. Ich frage mich auch, welche Theologie mit dieser Substitution ausgedrückt werden soll?

[Werner001]

Was uns dann zu der Frage bringt, ob man in der Liturgie besser keine Zitate oder Anleihen aus der Heiligen Schrift nimmt.

Warum sollte man das nicht tun? Die römische Liturgie, insbesondere das Stundengebet, ist ja eigentlich im Wesentlichen eine Ansammlung von Schriftzitaten. Im Stundengebet z.B. sind die Nichtschrifttexte erst später aus Mailand importiert worden. Gerade diese Verwurzelung des Gottesdienstes in der Schrift liebe ich am römischen Ritus. Warum sollte man auf diese Zitate und Anleihen verzichten?

Frag Mecky. Der mag das Bekenntnis des römischen Hauptmanns nicht.

 

Und auch kein Halleluja, Hosianna, Amen, etc.

 

@Mecky: das "Gepriesen bist Du Herr unser Gott, König der Welt" über Brot und Wein muss Dir doch auch sauer aufstoßen - oder?

 

Als sich das Christentum im römischen Reich etabliert hatte, sollte dieses Reich den Himmel auf Erden widerspiegeln.

An der Spitze der Kaiser (entspricht Gott), dann die himmlischen Heerscharen (entspricht den Würdenträgern) und ganz unten das Volk, das unablässig Hosianna ruft und Gott bzw. den Kaiser lobpreist.

 

Von solchem Staatsidealeen träumen mache Tradis heute noch, nachzulesen in anderen Foren.

 

Die Ordnung der Messe nimmt genau darauf Bezug, indem sie die ganzen staatskultischen begriffe auf Gott überträgt, da hat Mecky schon Recht.

 

Vor 1700 Jahren war das den Leuten verständlich und plausibel.

Den Kaiser hatten sie vor Augen, und in der Messe wurde der Kaiserkult auf Gott projeziert.

Uns heute ist das eher fremd, und ich denke, das meint Mecky.

 

Ich denke, wir müssen es schaffen, uns ein eigenes Bild von Gott zu machen, das Bild von Überkaiser, der im Himmel thront (sic!) und Himmlische Herrscharen (sic!) regiert (sic!) scheint mir ziemlich überholt und heute nicht mehr wirklich verständlich.

 

Werner

[Stepp]

Als sich das Christentum im römischen Reich etabliert hatte, sollte dieses Reich den Himmel auf Erden widerspiegeln.

An der Spitze der Kaiser (entspricht Gott), dann die himmlischen Heerscharen (entspricht den Würdenträgern) und ganz unten das Volk, das unablässig Hosianna ruft und Gott bzw. den Kaiser lobpreist.

Dieses skandalöse Gottesbild findet sich sogar in der Bibel im Kolosserbrief - lange vor Etablierung des Christentums als Staatsreligion. Man sollte es tilgen und Gott demokratisieren. Wie konnte nur jemals jemand auf die Idee kommen, dass Gott größer ist als wir Menschen und dass es gut ist, ihn zu loben?

[Niklas]

Es ist natürlich furchtbar, wenn bei einer Messe irgendwie rauskommt, dass Jesus im Nebenberuf Gott ist, so deutlich wollen wir das ja nicht machen.

 

Das könnte den modernen, demokratischen Menschen verprellen, der nicht darüber abstimmen durfte, ob ihm das auch passt.

Eigentlich wollte ich selbst was texten, aber das erübrigt sich mal wieder: Völlige Zustimmung - und toll formuliert.

[Flo77]

Als sich das Christentum im römischen Reich etabliert hatte, sollte dieses Reich den Himmel auf Erden widerspiegeln.

An der Spitze der Kaiser (entspricht Gott), dann die himmlischen Heerscharen (entspricht den Würdenträgern) und ganz unten das Volk, das unablässig Hosianna ruft und Gott bzw. den Kaiser lobpreist.

Dieses skandalöse Gottesbild findet sich sogar in der Bibel im Kolosserbrief - lange vor Etablierung des Christentums als Staatsreligion. Man sollte es tilgen und Gott demokratisieren. Wie konnte nur jemals jemand auf die Idee kommen, dass Gott größer ist als wir Menschen und dass es gut ist, ihn zu loben?

Vorallem, wenn man sich anschaut, wie Gott im AT beschrieben wird und daneben das jüdische Verständnis sieht, nachdem Gott dem Menschen auf Augenhöhe begegnet.

[Mecky]

Das Problem besteht nicht darin, dass Jesus als Herr oder König gesehen wird. Das Problem ist die Einseitigkeit, also die Unterbewertung der anderen Aspekte Jesu. Und auch diese Unterbewertung kommt nicht alleine durch ein Weglassen zustande, sondern auch durch eine Funktionalisierung: Am Ende dienen sie dann doch nur wieder dazu, den herrschaftlichen Aspekt zu unterstützen und noch weiter hervorzuheben.

 

Eigentlich sollte es in der Messe um die Begegnung mit Jesus gehen, nicht um die Vergötterung einer Herrschaftsstruktur.

bearbeitet 17. Mai 2011 von Mecky

[Stepp]

Als sich das Christentum im römischen Reich etabliert hatte, sollte dieses Reich den Himmel auf Erden widerspiegeln.

An der Spitze der Kaiser (entspricht Gott), dann die himmlischen Heerscharen (entspricht den Würdenträgern) und ganz unten das Volk, das unablässig Hosianna ruft und Gott bzw. den Kaiser lobpreist.

Dieses skandalöse Gottesbild findet sich sogar in der Bibel im Kolosserbrief - lange vor Etablierung des Christentums als Staatsreligion. Man sollte es tilgen und Gott demokratisieren. Wie konnte nur jemals jemand auf die Idee kommen, dass Gott größer ist als wir Menschen und dass es gut ist, ihn zu loben?

Vorallem, wenn man sich anschaut, wie Gott im AT beschrieben wird und daneben das jüdische Verständnis sieht, nachdem Gott dem Menschen auf Augenhöhe begegnet.

Hmm, ich glaube, dass Du da das Judentum und auch das AT sehr einseitig liest. Ja, es gibt eine ungeheuere Nähe Gottes, die übrigens nichts Kuschlig-Romantisches ist, sondern etwas äußerst Verstörendes. Andererseits gibt es aber auch die unendliche Transzendenz Gottes, der das All beherrscht, der König ist ("Melech" gehört zu den Standards des alttestamentlichen Gottesbildes) und dessen Thron über dem Lobpreis des Volkes Gottes ist, wie es Theologie der Psalmen sagt.

[Mecky]

Man sollte es tilgen und Gott demokratisieren.

Eben nicht. Das wäre nur ein Auswechseln der Herrschaftsform, die man propagiert.

Dein Posting folgt immer noch dem Denken an Herrschaftsstrukturen. Geradezu fixiert. Aber eigentlich geht es in der Messe gar nicht darum. Jesus war der Meister, seine Anhänger waren Jünger. Schön und gut. Aber das ist nicht alles, was es bei Jesus zu entdecken gibt.

[Flo77]

Eigentlich sollte es in der Messe um die Begegnung mit Jesus gehen, nicht um die Vergötterung einer Herrschaftsstruktur.

Die Messe besteht soweit ich mich erinnere (ist ja schon wieder zwei Tage her) aus Eröffnung, Besinnung/Schuldbekenntnis, Kyrie, Gloria, 1. Lesung, Antwortpsalm, 2. Lesung, Halleluja, Evangelium, Homilie, Credo, Fürbitten, Gabenbereitung, Hochgebet incl. Sanctus (auch ein böser Text) und Vater unser, Kommunion, Dank, Entlassung.

 

Jeder Teil hat seinen Sinn und seine Geschichte und seine Schwerpunkte - natürlich ist Liturgie vorallem die Verherrlichung Gottes. Ich meine - es ist immerhin sein Heilshandeln, daß wir feiern.

[Flo77]

Jesus war der Meister, seine Anhänger waren Jünger.

Was Du nicht sagst (ich kenne Gemeinden in denen die Jünger konsequent als Freunde bezeichnet werden...)

[Niklas]

Eigentlich sollte es in der Messe um die Begegnung mit Jesus gehen, nicht um die Vergötterung einer Herrschaftsstruktur.

Wie Du auf den Gedanken kommst, diese Parallele herzustellen, erschliesst sich mir nicht. Ist nicht das Gegenteil der Fall? Die starke Ritualisierung und die ungewohnte Sprache der Messe machen sie so "anders" als alles Alltägliche, dass gerade keine Vergötterung irgendeiner "weltlichen" Herrschaftsstruktur stattfindet. Du vergleichst, was nicht zu vergleichen ist.

 

Die Sache sieht natürlich anders aus, wenn vorne ein Priester steht, der das Gefühl hat, ständig seinen eigenen Text unterbringen zu müssen. Dann hat das durchaus was Weltlich-Monarchisches. Dann stimmt Deine Parallele wieder.

[Chrysologus]

Eben nicht. Das wäre nur ein Auswechseln der Herrschaftsform, die man propagiert. Dein Posting folgt immer noch dem Denken an Herrschaftsstrukturen. Geradezu fixiert. Aber eigentlich geht es in der Messe gar nicht darum. Jesus war der Meister, seine Anhänger waren Jünger. Schön und gut. Aber das ist nicht alles, was es bei Jesus zu entdecken gibt.

 

Und in der Liturgie der Eucharistie gibt es auch viel mehr zu entdecken als Kyrie und Schuldbekenntnis - es kommt drauf an, was man daraus macht und wie man die Menschen da hin führt. Ich finde gerade diesen Gegensatz von Gott in unserer Mitte und Bekenntnis der eigenen Schuld enorm befreiend: Wir sind da mit dem ganzen Scheiß und Schmu und Versagen, das wir mit uns herumtragen. Und ER ist trotzdem oder sogar deshalb bei uns - und die Anerkennung der Herrschaft Gottes ist eben keine Vergötzung menschlicher Herrschaftsstrukturen, sondern vielmehr ihre Durchbrechung, die Absage an die Endgültigkeit und vermeindliche Vollkommenheit der Strukturen dieser Welt - ganz gleich wie partizipativ sie auch sein mögen. Denn dieser Gott, den wir dort begrüßen und vor den wir uns stellen (das byzantinische Hofzeremoniel mag überkommen sein - ich sehe aber auch nichts besseres im heutigen Staatszeremoniell, die Ministranten als Ehrenformation wäre kaum dasselbe) ist der Gott, der seinen Herrschaftsanspruch aus seinem befreienden Handeln ableitet - ganz gleich, ob ich ins Erste Testament schaue ("ich bin der Herr, dein Gott, der dich aus Ägypten herausgeführt hat, aus dem Sklavenhaus!") oder ins Neue Testament. Der Anspruch Jesu Christi als des kyrios erwächst aus seinem befreienden Handeln in Tod und Auferstehung, in das wir hineingenommen werden und hineingenommen sind.

 

Jetzt wirst du fragen, wer das denn versteht und wo es die Menschen gibt, die das leben und feiern können. Das ist harte pastorale Arbeit (von der ich nichts verstehe), aber ein aufgeklärtes Christentum geht nur auf diesem Weg. Denn wo ich mich vom von Dir zu Recht beklagten mirakulös-mystisch-unreflektierten Tun abwende, dass mit der "Alten Messe" oft genug verbunden wird, da muss ich mich schon fragen lassen, warum ich das noch mache mit der Liturgie und mit Gott. Und eine Reduktion auf Gemeinschaftserleben und Freundschaft mit Jesus läßt dann doch die Frage zu, warum dann nicht auch Gemeinschaft im Fußballverein und Freundschaft mit dem Bundesjogi reicht.

[OneAndOnlySon]

Dieses skandalöse Gottesbild findet sich sogar in der Bibel im Kolosserbrief - lange vor Etablierung des Christentums als Staatsreligion. Man sollte es tilgen und Gott demokratisieren. Wie konnte nur jemals jemand auf die Idee kommen, dass Gott größer ist als wir Menschen und dass es gut ist, ihn zu loben?

 

Generell sollte man in der Messe nur noch das tun, was einstimmig von allen beschlossen und besonders von Rom abgesegnet worden ist. Sich selbst Gedanken über die Messe zu machen und diese auch umzusetzen, ist nämlich ein schwerer Verstoß gegen alle möglichen Instruktionen, die der Heilige Vater in den letzten 30 Jahren erlassen hat und undemokratisch ist es auch.

 

Ich kann mich nur wiederholen: Wie kommen Leute auf die Idee zu wissen, was für jede Gemeinde auf der Welt liturgisch gut und richtig ist? Das kann weder ein Mecky noch ein Stepp beurteilen.

[Edith1]

Das kommt auch in einem Kirchenlied vor, das ich seit meiner Kindheit kenne. Da heißt es: "der unser Herr und unser Bruder, der aller Menschen Heiland ist". (Du brauchst mich nicht fragen, wie das Lied angeht...... das weiß ich nicht mehr, nur gerade eben dies Textzeile..... seltsam? nicht?)

Naja, in Liedern darf man es natürlich dichten, aber man darf nicht einfach in der Doxologie des Tagesgebetes das Wort "Gott" durch das Wort "Bruder" ersetzen. Ich frage mich auch, welche Theologie mit dieser Substitution ausgedrückt werden soll?

 

ich rede von "darum bitten wir, durch Christus, unseren Herrn. Amen" - da wird nix ersetzt, da wird "und Bruder angefügt.

bearbeitet 17. Mai 2011 von Edith1

[Edith1]

Das Problem besteht nicht darin, dass Jesus als Herr oder König gesehen wird. Das Problem ist die Einseitigkeit, also die Unterbewertung der anderen Aspekte Jesu. Und auch diese Unterbewertung kommt nicht alleine durch ein Weglassen zustande, sondern auch durch eine Funktionalisierung: Am Ende dienen sie dann doch nur wieder dazu, den herrschaftlichen Aspekt zu unterstützen und noch weiter hervorzuheben.

 

Eigentlich sollte es in der Messe um die Begegnung mit Jesus gehen, nicht um die Vergötterung einer Herrschaftsstruktur.

Er war wie Gott, hielt aber nicht daran fest.... entäußerte sich....gehorsam bis zum Tod ...am Kreuz.... darum hat ihn Gott über alle erhöht.....

 

Vielleicht bin ich ja zu blöd, aber da wird in einer Messe der "Herr" angerufen, ein Opfer vergegenwärtigt und eine Communio gefeiert, die irgendwie mit Ostern zusammenhängt...

[Werner001]

Als sich das Christentum im römischen Reich etabliert hatte, sollte dieses Reich den Himmel auf Erden widerspiegeln.

An der Spitze der Kaiser (entspricht Gott), dann die himmlischen Heerscharen (entspricht den Würdenträgern) und ganz unten das Volk, das unablässig Hosianna ruft und Gott bzw. den Kaiser lobpreist.

Dieses skandalöse Gottesbild findet sich sogar in der Bibel im Kolosserbrief - lange vor Etablierung des Christentums als Staatsreligion. Man sollte es tilgen und Gott demokratisieren. Wie konnte nur jemals jemand auf die Idee kommen, dass Gott größer ist als wir Menschen und dass es gut ist, ihn zu loben?

Das hab ich nicht mal ansatzweise geschrieben.

Ich habe lediglich gesagt, und dazu stehe ich, dass die Vorstellung von Got als eine Art Oberkaiser völlig überholt ist.

Ein Kaiser ist für uns heute entweder eine völlig veraltete Figur aus der Geschichte oder eine Märchenfigur oder eine Grußaugust der nur für den schönen Schein da ist.

 

Werner

[Flo77]

Ein Kaiser ist für uns heute entweder eine völlig veraltete Figur aus der Geschichte oder eine Märchenfigur oder eine Grußaugust der nur für den schönen Schein da ist.

Ich finde eben darum ist das Hofzeremoniell sogar angemessen.

 

Eben weil wir keinen weltlichen Kaiser mehr haben, eben weil unsere politische Landschaft, Gott sei Dank, nichts mehr mit diesem Zeremoniell, daß der Größe Gottes ja nun mehr als angemessen ist, zu tun hat. Es ist das ganz andere und es geht um den ganz anderen.

[Werner001]

Ein Kaiser ist für uns heute entweder eine völlig veraltete Figur aus der Geschichte oder eine Märchenfigur oder eine Grußaugust der nur für den schönen Schein da ist.

Ich finde eben darum ist das Hofzeremoniell sogar angemessen.

 

Eben weil wir keinen weltlichen Kaiser mehr haben, eben weil unsere politische Landschaft, Gott sei Dank, nichts mehr mit diesem Zeremoniell, daß der Größe Gottes ja nun mehr als angemessen ist, zu tun hat. Es ist das ganz andere und es geht um den ganz anderen.

Und es wird Gott eben nicht gerecht, wenn wir ein menschliches Brimborium hernehmen und sagen "jetzt übertreiben wir das noch ein bisschen, dann können wir uns genau Gott vorstellen."

Ich bin mit Mecky einer Meinung, dass es heute nicht mehr allgemein möglich ist, einen Bezug zu Gott auf dem Weg "stell dir den mächtigsten Herrscher der Welt vor, und dann noch viel mächtiger, dann hast du Gott" hinzubekommen.

Der Weg über Herrschaftsstrukturen ist heute dafür disqualifiziert, die zeiten, da die Menschen in Ehrfurcht vor der Obrigkeit erzitterten, sind vorbei.

Wir müssen einen anderen Zugang zu Gott finden, oder wir werden bald gar keinen mehr haben.

 

Werner

[Flo77]

Und es wird Gott eben nicht gerecht, wenn wir ein menschliches Brimborium hernehmen und sagen "jetzt übertreiben wir das noch ein bisschen, dann können wir uns genau Gott vorstellen."

Meiner Meinung nach verdrehst Du gerade Ursache und Wirkung.

 

Wir führen nicht ein Brimborium durch und stellen uns danach Gott vor, sondern man erlebt Gott und daraus ergibt sich die Form der Verehrung.

 

Wie Du Gott allerdings nicht als den letztgründigen, den in allem, über allem, mit allem und außer allem Stehenden, erleben willst, ist mir nicht ganz klar.

[Werner001]

Wie Du Gott allerdings nicht als den letztgründigen, den in allem, über allem, mit allem und außer allem Stehenden, erleben willst, ist mir nicht ganz klar.

Das will ich ja gerade.

Aber über die Herrscher-Schiene funktioniert das nicht (jedenfalls nicht für mich)

 

Werner

[Flo77]

Wie Du Gott allerdings nicht als den letztgründigen, den in allem, über allem, mit allem und außer allem Stehenden, erleben willst, ist mir nicht ganz klar.

Das will ich ja gerade.

Aber über die Herrscher-Schiene funktioniert das nicht (jedenfalls nicht für mich)

Wie denn?

 

Ich finde das Hofzeremoniell ganz passend, weil es auf der einen Seite doch irgendwo vertraut ist aber auf der anderen Seite doch irgendwie außerhalb unserer normalen Welt spielt.

[OneAndOnlySon]

Und es wird Gott eben nicht gerecht, wenn wir ein menschliches Brimborium hernehmen und sagen "jetzt übertreiben wir das noch ein bisschen, dann können wir uns genau Gott vorstellen."

Ich bin mit Mecky einer Meinung, dass es heute nicht mehr allgemein möglich ist, einen Bezug zu Gott auf dem Weg "stell dir den mächtigsten Herrscher der Welt vor, und dann noch viel mächtiger, dann hast du Gott" hinzubekommen.

Der Weg über Herrschaftsstrukturen ist heute dafür disqualifiziert, die zeiten, da die Menschen in Ehrfurcht vor der Obrigkeit erzitterten, sind vorbei.

Wir müssen einen anderen Zugang zu Gott finden, oder wir werden bald gar keinen mehr haben.

 

Werner

Dabei muss man sich allerdings auch fragen, wie viele Katholiken in den letzten 500 Jahren beim "Kyrie eleison" oder "Herr erbarme dich" den Gruß des byzantinischen Kaisers im Hinterkopf hatten und haben. Dieser Ruf ist seit langem allein für Gott reserviert und seine ursprüngliche Verwendung ist weitgehend unbekannt. Daher stellt sich kaum die Frage, ob ein kaiserlicher Gruß für Gott angemessen ist.

Das Problem ist dabei eher, dass fast jeder bei dem Ruf an eine Vergebungsbitte denkt und eben nicht an einen positiven Gruß. Das haben wir ja schon diskutiert.

[OneAndOnlySon]

Wir führen nicht ein Brimborium durch und stellen uns danach Gott vor, sondern man erlebt Gott und daraus ergibt sich die Form der Verehrung.

 

Wie Du Gott allerdings nicht als den letztgründigen, den in allem, über allem, mit allem und außer allem Stehenden, erleben willst, ist mir nicht ganz klar.

Dann kommt in der offiziellen Liturgie aber die Seite zu kurz, dass Gott auch vertrauter Vater und Jesus unser Bruder ist. Diesem versuchen viele ja schon durch den weiter oben zitierten Einschub in die Gebete zu begegnen. Trotzdem kommt diese Schiene liturgisch noch zu kurz.

[gouvernante]

Eigentlich sollte es in der Messe um die Begegnung mit Jesus gehen, nicht um die Vergötterung einer Herrschaftsstruktur.

Wie Du auf den Gedanken kommst, diese Parallele herzustellen, erschliesst sich mir nicht. Ist nicht das Gegenteil der Fall? Die starke Ritualisierung und die ungewohnte Sprache der Messe machen sie so "anders" als alles Alltägliche, dass gerade keine Vergötterung irgendeiner "weltlichen" Herrschaftsstruktur stattfindet. Du vergleichst, was nicht zu vergleichen ist.

 

Die Sache sieht natürlich anders aus, wenn vorne ein Priester steht, der das Gefühl hat, ständig seinen eigenen Text unterbringen zu müssen. Dann hat das durchaus was Weltlich-Monarchisches. Dann stimmt Deine Parallele wieder.

*unterschreib*, subtile Machtausübung seitens des Zelebranten geschieht nämlich genau da, wo er den Mitfeiernden seine ach so viel besseren, verständlicheren oder sonstwie Texte aufdrückt.