Liturgische Texte und Macht

[Mecky]

[quote name='Mecky' timestamp='1305322499' post='1665024'Und du meinst mit

 

P: Guten Morgen

G: Guten Morgen

P: Ich begrüße euch und freue mich, daß wir heute wieder in so intimer Runde zusammen sind. Ich hoffe keiner von uns hat jemand anderen erschlagen, sonst wäre ich jetzt echt traurig und Gott auch...

 

würdest Du von diesen 80% auch nur 1% wieder in die Kirche holen???

Nicht im Geringsten. So ein Unfug aber auch. Ist es das, was Du unter einem meckyanischen Ritus verstehst? Dann hast Du wohl kaum gelesen, was ich über die Hinführung ins gottesdienstliche Geschehen geschrieben habe.

 

Trotzdem ist selbst die von Dir erstellte Begrüßung, und sei sie noch so Perslage, immer noch besser als

"Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipisici elit, sed eiusmod tempor incidunt ut labore et dolore magna aliqua. Ut enim ad minim veniam, quis nostrud exercitation ullamco laboris nisi ut aliquid ex ea commodi consequat. Quis aute iure reprehenderit in voluptate velit esse cillum dolore eu fugiat nulla pariatur. Excepteur sint obcaecat cupiditat non proident, sunt in culpa qui officia deserunt mollit anim id est laborum."

 

Sogar besser als "Hokus pokus".

Und besser als "mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa."

 

Besser, als all dies wäre zunächst einmal eine brauchbare Übersetzung des "introibo ad altare dei". Ich glaube auch nicht, dass man damit allzu viel erreichen würde, dafür ist auch dies nicht gut genug. Aber es wäre als Sofortmaßnahme schon mal besser, als der jetzige Istbestand.

[Mecky]

"Heute umarmen wir uns alle mal",

Auch so ein Strohmann. Man kann ihn gut widerlegen. Aber er schwebte sowieso niemandem vor Augen.

[Felician]

.

bearbeitet 13. Mai 2011 von Felician

[Mecky]

Ich habe in den vergangenen 20 Jahren genügend Priester erlebt, die genauso drauf waren wie Du und die das auch in ihren Liturgien ausgedrückt haben.

Bloß nicht anecken.

Nur nichts fordern.

Möglichst nichts voraussetzen.

So kann man Kindermessen machen, aber so schafft man keine Bindungen.

Auf diesem Niveau ist es einfach schwierig zu reden. Soll ich jetzt auch mal?

Also:

Du willst anecken wie Meisner

Latein und andere Elite-Eigenschaften voraussetzen.

Und damit kannst Du eine Kampfelite begeistern, aber keinen wirklichen Gottesdienst für normale Menschen feiern.

 

So. Wenn wir dann mit dem Austausch solcher Artigkeiten fertig sind, können wir vielleicht wieder vernünftig reden.

[Niklas]

Die fehlt natürlich, diese Katechese. Sie fehlt wirklich, und zwar zunehmend. Und das, obwohl es an Bemühungen wirklich nicht mangelt.

Zum einen erreichen wir die meisten Menschen katechetisch gar nicht. Zum anderen ist es eine Illusion zu glauben, dass sich entleerte Symbole oder Sätze katechetisch so einfach füllen lassen.

"Mama, wasis kyriläson?"

"Das heißt: Herr, erbarme dich!"

"Mama, wasis Herbaamedich?"

 

"Dieses Bild soll eine schöne Frau zeigen."

"Und warum tut das Bild nicht, was es soll?"

 

In den meisten Fällen ist Katechese noch weitaus schwieriger, als liturgische Gestaltung.

Man bekommt eher Leute dazu, von ihrer Schuld, ihrer Schuld und ihrer großen Schuld zu brabbeln, als ihnen die lebensverändernde Kraft der Vergebung durch Gott einsichtig zu machen.

 

Erklärungsbedürftige Riten sind so gut, wie erklärungsbedürftige Witze. Und dann üben wir noch mal ein. "Alle machen ha, ha und ho! Denn der Witz ist im Letzten doch wirklich witzig. Das schreibt sogar der heilige Lachmilaus."

 

Jaja, das war jetzt zu krass.

Man kann schon mal erklären, was "Amen" bedeutet.

Aber dummerweise ist es immer so, dass man dann sagt "das SOLL es bedeuten!" Denn unaufgefordert sagen die Buchstaben A M E und N höchstens, dass das Gebet jetzt fertig ist. Und versucht man das Gleiche bei Leuten in meinem Alter mit "Hosianna", muss man erst mal gegen den Münchner im Himmel kämpfen. Und da verliert man meistens.

 

Ich halte diese Verschiebung auf die Katechese für eine Ausrede. Symbole und Riten erklären ist nichts.

Woody Allen spielt einmal (ich glaube im "Stadtneurotiker"), wie er eine Frau vernascht, während er nebenbei ein erklärendes Buch liest. "Jetzt am Rücken streicheln." Wie erotisch! Aber für Normalsterbliche ergeben sich die Riten der Erotik von selbst. Handbuch ist vielleicht manchmal zur Vertiefung sinnvoll, aber gewiss nicht als Voraussetzung, damit man die Riten versteht.

Warum unterschätzt Du die Kraft der Riten (auch ihre Kraft, sich selbst zu erklären) so? Und ist es nötig, dass alles en detail verstanden wird?

[Felician]

[quote name=Mecky' timestamp='1305322499' post='1665024'Und du meinst mit

 

P: Guten Morgen

G: Guten Morgen

P: Ich begrüße euch und freue mich, daß wir heute wieder in so intimer Runde zusammen sind. Ich hoffe keiner von uns hat jemand anderen erschlagen, sonst wäre ich jetzt echt traurig und Gott auch...

 

würdest Du von diesen 80% auch nur 1% wieder in die Kirche holen???

Nicht im Geringsten. So ein Unfug aber auch. Ist es das, was Du unter einem meckyanischen Ritus verstehst? Dann hast Du wohl kaum gelesen, was ich über die Hinführung ins gottesdienstliche Geschehen geschrieben habe.

 

Trotzdem ist selbst die von Dir erstellte Begrüßung, und sei sie noch so Perslage, immer noch besser als

"Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipisici elit, sed eiusmod tempor incidunt ut labore et dolore magna aliqua. Ut enim ad minim veniam, quis nostrud exercitation ullamco laboris nisi ut aliquid ex ea commodi consequat. Quis aute iure reprehenderit in voluptate velit esse cillum dolore eu fugiat nulla pariatur. Excepteur sint obcaecat cupiditat non proident, sunt in culpa qui officia deserunt mollit anim id est laborum."

 

Sogar besser als "Hokus pokus".

Und besser als "mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa."

 

Besser, als all dies wäre zunächst einmal eine brauchbare Übersetzung des "introibo ad altare dei". Ich glaube auch nicht, dass man damit allzu viel erreichen würde, dafür ist auch dies nicht gut genug. Aber es wäre als Sofortmaßnahme schon mal besser, als der jetzige Istbestand.

Hier ist eine, wenn du möchtest übersetze ich es dir auch etwas flüssiger, falls du es brauchst.

Es gibt auch den Schott, immer noch, und wenn du willst, könnte ich dir auch einen Schott vom Anfang der Sechziger (noch ohne Reformen von '62) abfotografieren und mailen.

Im Stufengebet befindet sich aber ein Schuldbekenntnis. Vorsicht.

[Mecky]

Ich weiß. Ich habe auch nichts gegen Schuldbekenntnisse. Ich habe aber was gegen Verführung zur Selbstzerfleischung. Seit Jahren mache ich übrigens die Erfahrung, dass ausgerechnet diejenigen, für die selbstzerfleischende Gedanken das schlimmste Gift sind, am meisten danach gieren.

 

Und ich habe was dagegen, wenn liturgische Texte zwangsläufig einen Inhalt insinuieren, der ihrem Anliegen widerspricht.

Und ich habe was gegen Leere und Öde von sinnentleerten, nicht selbstwirksamen Symbolen und Riten.

bearbeitet 13. Mai 2011 von Mecky

[Felician]

Ich habe in den vergangenen 20 Jahren genügend Priester erlebt, die genauso drauf waren wie Du und die das auch in ihren Liturgien ausgedrückt haben.

Bloß nicht anecken.

Nur nichts fordern.

Möglichst nichts voraussetzen.

So kann man Kindermessen machen, aber so schafft man keine Bindungen.

Auf diesem Niveau ist es einfach schwierig zu reden. Soll ich jetzt auch mal?

Also:

Du willst anecken wie Meisner

Latein und andere Elite-Eigenschaften voraussetzen.

Und damit kannst Du eine Kampfelite begeistern, aber keinen wirklichen Gottesdienst für normale Menschen feiern.

 

So. Wenn wir dann mit dem Austausch solcher Artigkeiten fertig sind, können wir vielleicht wieder vernünftig reden.

Ich liebe die lateinische Sprache, ehrlich. Trotzdem habe ich noch nie eine einzige Liturgie im tridentinischen Ritus besucht. Wie bin ich jetzt einzuorden?

Ich finde es übrigens gut, wenn wir Christen anecken.

 

Normale Menschen möchten ernstgenommen werden, vielleicht nicht die Erwachsenen Kindermettenbesucher, aber die Dominikanten (zu denen ich auch gehöre) schon.

[Felician]

Seit Jahren mache ich übrigens die Erfahrung, dass ausgerechnet diejenigen, für die selbstzerfleischende Gedanken das schlimmste Gift sind, am meisten danach gieren.

Ich giere nicht nach selbstzerfleischenden Gedanken, aber auch nicht nach "Wir kommen alle, alle in den Himmel". Welcher Mensch kann von sich sagen, dass er ohne Sünde ist?

[Flo77]

Und damit kannst Du eine Kampfelite begeistern, aber keinen wirklichen Gottesdienst für normale Menschen feiern.

Was bitte ist denn "wirklicher Gottesdienst"? Und was sind denn "normale Menschen"?

[Edith1]

Ich weiß. Ich habe auch nichts gegen Schuldbekenntnisse. Ich habe aber was gegen Verführung zur Selbstzerfleischung. Seit Jahren mache ich übrigens die Erfahrung, dass ausgerechnet diejenigen, für die selbstzerfleischende Gedanken das schlimmste Gift sind, am meisten danach gieren.

 

Und ich habe was dagegen, wenn liturgische Texte zwangsläufig einen Inhalt insinuieren, der ihrem Anliegen widerspricht.

Und ich habe was gegen Leere und Öde von sinnentleerten, nicht selbstwirksamen Symbolen und Riten.

Sag hat sich bis zu Dir durch gesprochen, dass es zwischen sinnentstellenden Kyrie-Rufen und em selbstzerfleischenden Confiteor noch das "Erbarme Dich, Herr unser Gott, erbarme Dich - denn wir haben vor Dir gesündigt - erweise, Herr..." gibt?

 

Und wenn Du ständig mit Leuten zu tun hast, die zu blöd sind, irgendetwas zu verstehen, zu dämlich zu fragen oder nachzusehen und trotzdem kommen - wo ist das Problem? Dann verstehen sie es halt nicht. Ich wüsste nicht, dass ich immer alles verstanden habe oder heute alles verstehe. Und Kinder werden irgendwann erwachsen, auch ohne dass man sie mit Deidei-Düdü-Messen großzieht.

[Edith1]

 

Bloß nicht anecken.

Nur nichts fordern.

 

Möglichst nichts voraussetzen.

 

So kann man Kindermessen machen, aber so schafft man keine Bindungen.

Ita est.

[Mecky]

Ich hab mir das Stufengebet auf Deinen Link hin noch mal durchgelesen.

Da mischen sich leider sehr brauchbare Teile mit sehr verfänglichen.

Außerdem ist mir das zu lang. Es geht doch eigentlich darum, dass man nun in den Gottesdienst hinein kommt.

Nur mal so ein kleines Beispiel ohne Anspruch auf sprachliche Schönheit:

 

P: Herr, wir treten vor deinen Altar

M: Vor den Altar Gottes, der unser Schöpfer und Erlöser ist.

P: Herr, wir bringen unser Leben vor Dich

M: Du beschenkst uns mit Deiner Hilfe und Gegenwart.

 

Es ginge auch biblisch. Zu Beginn ein paar Verse aus dem Magnifikat.

Es wären auch andere Texte geeignet.

Bei all dem geht es schlicht darum, dass man sich bewusst macht, was man nun tun und erleben will: Ausrichtung an Gott und Erfahren der Gegenwart Gottes.

[Felician]

Ich hab mir das Stufengebet auf Deinen Link hin noch mal durchgelesen.

Da mischen sich leider sehr brauchbare Teile mit sehr verfänglichen.

Außerdem ist mir das zu lang. Es geht doch eigentlich darum, dass man nun in den Gottesdienst hinein kommt.

Nur mal so ein kleines Beispiel ohne Anspruch auf sprachliche Schönheit:

 

P: Herr, wir treten vor deinen Altar

M: Vor den Altar Gottes, der unser Schöpfer und Erlöser ist.

P: Herr, wir bringen unser Leben vor Dich

M: Du beschenkst uns mit Deiner Hilfe und Gegenwart.

 

Es ginge auch biblisch. Zu Beginn ein paar Verse aus dem Magnifikat.

Es wären auch andere Texte geeignet.

Bei all dem geht es schlicht darum, dass man sich bewusst macht, was man nun tun und erleben will: Ausrichtung an Gott und Erfahren der Gegenwart Gottes.

Was, bitte, ist denn da verfänglich? Den Priester um sein Gebet zu bitten? Die Gemeinde um ihr Gebet zu bitten? Das Eingehen mit reiner Seele ins Sakrosankte? Das Judica me? Leider stimmt es halt.

 

Dein Text ist ja ganz nett, aber er ist recht unverbindlich, er fordert halt nichts.

[Edith1]

Und was sind denn "normale Menschen"?

Also abnormal sind Niklas, Franciscus, Felician, Stepp, Du und ich - als erste Zusammenstellung. Dazu kenne ich in diesem Forum mindestens noch ein halbes Dutzend, die ich dazu zählen würde - aber die sollen sich selber outen.

Und das Größte daran: sie würden über alles andere (von KMK/SHK über ökumenische Messen bis zur FO) kreuz und quer streiten und keine Einigung erzielen.

[Mecky]

Wie weit sind die Forderer eigentlich schon gekommen?

Fordert mal schön. Das tu ich übrigens auch. Aber ich schau halt nach, ob das überhaupt einen Sinn hat. Oftmals brauchen die Leute gar keine Forderungen, sie gleiten wirkungslos an ihnen ab. Und dann ist es Zeit, mal was anderes zu machen, als unsinnig weiter zu fordern.

 

Man kann natürlich fordern, dass alle Gläubigen den Duktus von Bußbekenntnis, Kyrie und Vergebungsbitte (streng genommen auch noch des Gloria) verstehen.

Man kann natürlich fordern, dass sie die Texte nicht falsch, sondern richtig verstehen.

 

Und dann kann man in Phase zwei sich enorm aufregen, dass die Leute den Forderungen nicht nachkommen. Die fühlen Ekel beim maxima culpa. Oder zerfleischen sich. Und kümmern sich einen Dreck um die Forderungen. Eine kleine Minderheit gewinnt statt dessen das Missverständnis lieb und zerfleischen sich selbst mit Wonne. Die meisten aber wenden sich sinnvolleren Forderungen zu, bei denen sie spontan deren Sinn erkennen.

 

Da geht man doch lieber auf den Fußballplatz und stellt sich den Forderungen dieses Spiels und der feiernden Menge. Oder man vernascht seinen Ehepartner. Oder geht wandern. Oder bruncht ausgiebig. Alles mit gewissen Forderungen, die man aber einsieht.

Und den Pfarrer lässt man mit seinen Forderungen samt Flo und Edith in die Kirche gehen. Die können sich dann zunehmend ärgern, dass immer weniger Menschen Lust haben, unsinnigen Forderungen nachzukommen.

 

Was bringt es schon, wenn man weiß, was halleluja oder kyrie eleison auf deutsch heißt? Wieso soll jemand den Sonntag Morgen, an dem man womöglich die einzige Zeit hat, mal mit der Familie was Sinnvolles zu machen, in die Kirche setzen und feststellen, dass man den Anforderungen nicht entspricht? Warum soll man etwas aufgeben, dessen Sinn spontan einleuchtet? Und warum etwas tun, was weder einem selbst einleuchtet, noch dem Nachbarn und schon gar nicht den jungen Leuten (bis 70).

[Mecky]

Und was sind denn "normale Menschen"?

Also abnormal sind Niklas, Franciscus, Felician, Stepp, Du und ich - als erste Zusammenstellung. Dazu kenne ich in diesem Forum mindestens noch ein halbes Dutzend, die ich dazu zählen würde - aber die sollen sich selber outen.

Und das Größte daran: sie würden über alles andere (von KMK/SHK über ökumenische Messen bis zur FO) kreuz und quer streiten und keine Einigung erzielen.

Wollt Ihr etwa behaupten, dass Ihr nicht abnormal seid?

Ich persönlich würde mich beleidigt zeigen, wenn man mir Normalität zuspricht.

 

Aber nein, ihr seid nicht normal. Gerade, was die Forderungen angeht, seid ihr Elite. Das kann man doch prima rausfinden. Stellt Euch mal einen Fragebogen zu liturgischen Belangen vor. So. Ihr füllt aus. Und die Gottesdienstgemeinde bekommt den gleichen Fragebogen. Noch deutlicher wird das, wenn man die Gottesdienstgemeinde vom Palmsonntag, Weihnachten oder Ostern nimmt.

 

Macht Euch nichts vor: Ihr seid Elite.

Das hat seine guten Seiten. Ich halte Euch z.B. für echte Elite, also nicht nur eingebildete.

Das hat auch seine schlechten Seite - und zwar genau dann, wenn die Elite von anderen fordert, sie müssten auch so gut sein, sich so gut auskennen. Wenn nicht, tja, dann kann man halt nichts daran machen, dass die Gottesdienste missverständlich sind und langweilig und öde wirken. Da ist man dann beim Elitedünkel angelangt.

[Felician]

Ich stelle fest, ich bin 71.

Was schadet es denn, wenn man nebenbei einfließen lässt, dass Halleluja "Lobt Gott" heißt? Und wenn man es lässt, ist es auch egal.

Warum sollte man einen Fußballgottesdienst besuchen, wenn man auch Fernsehen gucken kann? Die Kirche muss sich auf den Gottesdienst selbst konzentrieren, besondere Aktionen können das ganze schmücken, aber es kann nicht die Regel sein. Du erreichst die Menschen eben auch nicht mit solchen Aktionen, es sind immer die gleichen, die sonst auch kommen würden und dann teilweise genervt sind. Durch das Absenken von "Barrieren" lässt du nicht die Leute reinströmen, sondern senkst die Bindungswirkung. Wenn ich mir im ZDF so einen evangelischen Gottesdienst ansehe, dann sehe ich da seltenst Barrieren, die Menschen kommen aber noch weniger.

[Felician]

Und was sind denn "normale Menschen"?

Also abnormal sind Niklas, Franciscus, Felician, Stepp, Du und ich - als erste Zusammenstellung. Dazu kenne ich in diesem Forum mindestens noch ein halbes Dutzend, die ich dazu zählen würde - aber die sollen sich selber outen.

Und das Größte daran: sie würden über alles andere (von KMK/SHK über ökumenische Messen bis zur FO) kreuz und quer streiten und keine Einigung erzielen.

Wollt Ihr etwa behaupten, dass Ihr nicht abnormal seid?

Ich persönlich würde mich beleidigt zeigen, wenn man mir Normalität zuspricht.

 

Aber nein, ihr seid nicht normal. Gerade, was die Forderungen angeht, seid ihr Elite. Das kann man doch prima rausfinden. Stellt Euch mal einen Fragebogen zu liturgischen Belangen vor. So. Ihr füllt aus. Und die Gottesdienstgemeinde bekommt den gleichen Fragebogen. Noch deutlicher wird das, wenn man die Gottesdienstgemeinde vom Palmsonntag, Weihnachten oder Ostern nimmt.

 

Macht Euch nichts vor: Ihr seid Elite.

Das hat seine guten Seiten. Ich halte Euch z.B. für echte Elite, also nicht nur eingebildete.

Das hat auch seine schlechten Seite - und zwar genau dann, wenn die Elite von anderen fordert, sie müssten auch so gut sein, sich so gut auskennen. Wenn nicht, tja, dann kann man halt nichts daran machen, dass die Gottesdienste missverständlich sind und langweilig und öde wirken. Da ist man dann beim Elitedünkel angelangt.

Wie erreicht man denn deiner Meinung nach die Nichtelite? Vereinfachung des Apostolicum? Liturgische Experimente wie in den Siebzigern?

[Niklas]

Wollt Ihr etwa behaupten, dass Ihr nicht abnormal seid?

Ich persönlich würde mich beleidigt zeigen, wenn man mir Normalität zuspricht.

 

Aber nein, ihr seid nicht normal. Gerade, was die Forderungen angeht, seid ihr Elite. Das kann man doch prima rausfinden. Stellt Euch mal einen Fragebogen zu liturgischen Belangen vor. So. Ihr füllt aus. Und die Gottesdienstgemeinde bekommt den gleichen Fragebogen. Noch deutlicher wird das, wenn man die Gottesdienstgemeinde vom Palmsonntag, Weihnachten oder Ostern nimmt.

 

Macht Euch nichts vor: Ihr seid Elite.

Das hat seine guten Seiten. Ich halte Euch z.B. für echte Elite, also nicht nur eingebildete.

Das hat auch seine schlechten Seite - und zwar genau dann, wenn die Elite von anderen fordert, sie müssten auch so gut sein, sich so gut auskennen. Wenn nicht, tja, dann kann man halt nichts daran machen, dass die Gottesdienste missverständlich sind und langweilig und öde wirken. Da ist man dann beim Elitedünkel angelangt.

Ach, Unsinn, ich bin nicht Elite. Ediths Beitrag weiter vorne hätte ich schon nach meinen allerersten Messbesuchen vor einigen Jahren, vor meiner Taufe, unterschrieben - als ich wenig bis gar nicht verstanden habe, was in der Messe vor sich geht. Ich wollte einen Raum für Gebet und der immergleiche Ablauf der Messe hat einen solchen Raum geschaffen. Und auch nur der immergleiche Ablauf hat ermöglicht, nach und nach in die Messe hineinzuwachsen. Ohne irgendwelches Extra-Gequatsche vom Priester. Man kann ja auch fragen oder mal was nachlesen. Oder sich begnügen mit dem Raum für Gebet und dem eigenen Unverständnis.

[Edith1]

der immergleiche Ablauf der Messe hat einen solchen Raum geschaffen. Und auch nur der immergleiche Ablauf hat ermöglicht, nach und nach in die Messe hineinzuwachsen.

Genau das.

 

Ach, Mecky, btw:

Wie ist denn das mit Fußball? Wird man mit den Regeln geboren? Gibt es Kinderfußball, bei dem ein Foul nicht so heißt, weil es nicht verstanden wird? Wird für die jüngsten Fans ohne Abseitsregel gespielt, weil die zu kompliziert ist? Bleiben die dann alle weg, und nur eine "Elite" sieht die CL?

bearbeitet 13. Mai 2011 von Edith1

[OneAndOnlySon]

Liturgische Experimente wie in den Siebzigern?

Was spricht gegen liturgische Experimente? Wie man hier sieht, gibt es bislang keine liturgische Form, die einen breiten Konsens findet. Wir werden auch nie eine finden, denn die Menschen haben nun einmal unterschiedliche Bedürfnisse. Auch die Messbücher von 2002, 1970, 1965, 1962 und 1570 sind nichts anderes als fixierte Stadien eines liturgischen Experiments. Die Ordens- und Teilkirchenriten, die es bis heute gibt sind auch liturgische Experimente. Natürlich kann man nicht immer nur experimentieren, sondern muss die Ergebnisse auch einmal zur Anwendung bringen aber das Experimentieren gehört zwingend dazu, wenn man ein brauchbares Ergebnis erzielen will. Und es gibt eben keine optimale Liturgie, die sich auf der ganzen Welt und in jeder Gemeindezusammensetzung gleichermaßen eignet. Es ist die Aufgabe von Liturgen, nach der jeweils bestmöglichen Form zu suchen. Franciscus macht das, wenn er eine Orchestermesse vorbereitet und Mecky macht das, wenn er einen Familiengottesdienst vorbereitet. Die beiden haben allerdings völlig verschiedene Gemeinden mit verschiedenen Bedürfnissen und Voraussetzungen und deswegen wird da natürlich auch nicht das gleiche liturgische Ergebnis bei raus kommen.

[Edith1]

Die fehlt natürlich, diese Katechese. Sie fehlt wirklich, und zwar zunehmend. Und das, obwohl es an Bemühungen wirklich nicht mangelt.

Zum einen erreichen wir die meisten Menschen katechetisch gar nicht.

Hochinteressant. Was treibt man denn eigentlich so im Religionsunterricht und Erstkommunionsunterricht?

 

Brot backen und Weintrauben zeichnen? Uns haben sie dort den Messablauf erklärt. Im Erstkommunionsunterricht das Wichtigste, und im RU dann - ja nach Schulstufe - die Feinheiten, die man als Normalmensch braucht. (Ein Lehrbuch der Liturgiegeschichte und eines der Liturgik habe ich mir auch erst als Erwachsener gekauft. Das ist zwar fein, wenn man mag, aber nicht zwingend erforderlich. )

 

Hocken in Deinen Messen lauter Leute, die ihre Kinder nicht in RU schicken und Kinder, die diesen nicht besuchen und keinen Erstkommunionsunterricht hatten?

[OneAndOnlySon]

Ach, Unsinn, ich bin nicht Elite. Ediths Beitrag weiter vorne hätte ich schon nach meinen allerersten Messbesuchen vor einigen Jahren, vor meiner Taufe, unterschrieben - als ich wenig bis gar nicht verstanden habe, was in der Messe vor sich geht. Ich wollte einen Raum für Gebet und der immergleiche Ablauf der Messe hat einen solchen Raum geschaffen. Und auch nur der immergleiche Ablauf hat ermöglicht, nach und nach in die Messe hineinzuwachsen. Ohne irgendwelches Extra-Gequatsche vom Priester. Man kann ja auch fragen oder mal was nachlesen. Oder sich begnügen mit dem Raum für Gebet und dem eigenen Unverständnis.

Du hast sicher recht aber folgerst du daraus, dass jeder Messbesucher deine und Ediths Bedürfnisse teilt und dass deshalb jede Messe auf dieses Bedürfnis zugeschnitten sein muss? Es gibt nämlich auch noch andere Messbesucher, mit anderen Bedürfnissen. Und was für dich die würdige Feier ohne "irgendwelches Extra-Gequatsche vom Priester" ist, kann für deinen Mitkatholiken ein stupides Nachplappern sein, bei dem auch ein einmaliger DVD-Mitschnitt gelangt hätte.

[Edith1]

Und wie soll er das feststellen, wenn er noch nicht einmal weiß, was warum "stupide nachgeplappert" wird?

Ehe man etwas beurteilen kann, muss man es kennen.