Liturgische Texte und Macht

[Felician]

Mecky, ich habe eine ernsthafte Frage: Feierst du Christkönig, oder Christus, unser gewählter Parlamentspräsident?

[OneAndOnlySon]

*unterschreib*, subtile Machtausübung seitens des Zelebranten geschieht nämlich genau da, wo er den Mitfeiernden seine ach so viel besseren, verständlicheren oder sonstwie Texte aufdrückt.

Das ist aber die gleiche Form von Machtausübung, die Rom betreibt, wenn es Messtexte approbiert oder die Approbation verweigert. Sie ist nicht besser als diese aber sie ist auch nicht schlechter. Wenn mehr als 3 Menschen miteinander Gottesdienst feiern wollen, wird immer jemandem eine Form "aufgedrückt", die er nicht zu 100% teilen kann. In einer Papstmesse habe ich Glück, wenn ich zu denen gehöre, die sich mit den Texten des Messbuchs identifizieren können. In einer Messe von Pfarrer Breitenbach habe ich Glück, wenn dessen Texte meiner Spiritualität entsprechen. Wenn ich jeweils nicht dazu gehöre, habe ich in beiden Fällen Pech gehabt. Das Argument der "subtilen Machtausübung" haut also nicht hin. Man kann nicht Liturgie feiern, ohne dass Macht über die Mitfeiernden ausgeübt wird.

[Werner001]

Mecky, ich habe eine ernsthafte Frage: Feierst du Christkönig, oder Christus, unser gewählter Parlamentspräsident?

Ich finde das eine so seltsam wie das andere.

 

Werner

[Felician]

(Nebenbei: "Herr ich bin nicht würdig" steht mMn auf dem gleichen Niveau wie das Statement der Syrophönizierin mit den Hunden unterm Tisch - aber dafür haben wir ja Can. 20, Conc. Nicäa...)

Was ist damit gemeint?

[Stanley]

(Nebenbei: "Herr ich bin nicht würdig" steht mMn auf dem gleichen Niveau wie das Statement der Syrophönizierin mit den Hunden unterm Tisch - aber dafür haben wir ja Can. 20, Conc. Nicäa...)

Was ist damit gemeint?

 

Dass er den römischen Hauptmann, den der Herr wegen seines Glaubens lobte, einen Hund nennt. Das war bei den strenggläubigen Juden damals so üblich.

[Mecky]

Vielleicht einfach nochmal:

Ich finde die Verehrung Jesu als Kyrios nicht schlecht. Aber er ist eben mehr, als Kyrios. Und vieles lässt sich auch nicht sinnvoll auf Kyrios beziehen.

Schlecht finde ich allerdings, wenn man die Größe des Herrn durch die Abwertung der Untertanen zu vermehren versucht.

Schlecht finde ich, dass dass die Präsidialgebete allesamt mit Herrschaftsformeln abgeschlossen werden (Durch Christus, unseren HERRN. oder Der mit dir lebt und herrscht in Ewigkeit). Schlecht finde ich, die Minderbemittlung der ganzen vorhandenen Fülle dessen, was Jesus war. Man hat eine Auswahl getroffen - und ganz viel fällt durch diese Auswahl unter den Tisch (oder zumindest an den Tischrand).

 

Böse Priester treiben gelegentlich ein Spielchen. Sie sagen "Durch Christus, unseren Bruder und Herrn." und versuchen so, mit einfachen, plumpen Mitteln die Fixierung wenigstens ein bisschen aufzuweichen. Das ist aber völlig sinnlos, weil dadurch die Fixierung nicht aufgelöst wird. Gegen die Machtbesessenheit, die sich durch die gesamte Messliturgie zieht, kommen solche Einzelaktionen nicht an. Im Gegenteil, sie wirken fast schon, wie eine weiße Fahne der Kapitulation.

 

Nötig wäre eine grundlegende Analyse, dann eine Besinnung auf die Vielfalt Jesu, zu der man schon rein biblisch gleich mal vier verschiedene Evangelien braucht. Und dann ein Hineinwachsen in die erkannte und gewollte Vielfalt.

Dazu bedürfte es eines bisher unerwähnten Zwischenschrittes, der als erster kommen muss: Abschiednehmen von der Fixierung auf ein monarchistisches Jesus-, Kirchen- und Liturgiebild. Erst dann ist der Weg auf die Besinnung der Vielfalt Jesu eröffnet.

 

Ich sehe dazu allerdings wenig Hoffnung. So lange mir vorgeworfen wird, ich würde zu wenig unsinnige Forderungen stellen, sehe ich nicht einmal den Ansatz zu einer realistischen Hoffnung.

[Flo77]

(Nebenbei: "Herr ich bin nicht würdig" steht mMn auf dem gleichen Niveau wie das Statement der Syrophönizierin mit den Hunden unterm Tisch - aber dafür haben wir ja Can. 20, Conc. Nicäa...)

Was ist damit gemeint?

In beiden Begegnungen geht es darum, daß sich Menschen klein machen vor Jesus. Erst nach dieser Selbsterniedrigung erfüllt Jesus ihre Wüsche (bei der Syrophönizierin deutlicher als beim römischen Hauptmann).

 

Beide sind Beispiele für Menschen, die ihre Demut sehr deutlich gezeigt hatten (die blutflüssige Frau, die Hetäre mit dem Salböl, der auf den Baum gestiegene Zachäus sind weitere). Ihnen allen erweist Jesus seine Referenz heilt und sorgt für sie und für sie alle finden Golgatha und Ostern statt - und eben davon ausgehend, daß Christus uns erhoben hat, uns aufrichtet und uns befreit hat das Konzil von Nicäa in Canon 20 beschlossen, das Beten im Knien am Sonntag, den Feiertagen und in der hohen Zeit zwischen Ostern und Pfingsten zu verbieten.

[Mecky]

Mecky, ich habe eine ernsthafte Frage: Feierst du Christkönig, oder Christus, unser gewählter Parlamentspräsident?

Wenn Fasten, dann Fasten, wenn Truthahn, dann Truthahn.

 

An Christkönig ist genau der richtige Platz, den hoheitlichen und königlichen Aspekt Jesu zu feiern.

Am Sonntag darauf ist erster Advent. Da ist es dann eher Zeit, kritisch auf die Messiasvorstellung zu schauen.

An Palmsonntag wird diese Kritik noch deutlicher.

 

Die meiste Zeit des Kirchenjahres über, stehen ganz andere Aspekte Jesu im Vordergrund. Und dann haben weder der König, noch der Parlamentspräsident die erste Geige. Da kommt der Gleichniserzähler, der Träumer vom Reich Gottes, der Heiland, Weinstock ins Zentrum. Oder der Gottvertrauende, der Zuwendende, die Skandalnudel.

[OneAndOnlySon]

Böse Priester treiben gelegentlich ein Spielchen. Sie sagen "Durch Christus, unseren Bruder und Herrn." und versuchen so, mit einfachen, plumpen Mitteln die Fixierung wenigstens ein bisschen aufzuweichen. Das ist aber völlig sinnlos, weil dadurch die Fixierung nicht aufgelöst wird. Gegen die Machtbesessenheit, die sich durch die gesamte Messliturgie zieht, kommen solche Einzelaktionen nicht an. Im Gegenteil, sie wirken fast schon, wie eine weiße Fahne der Kapitulation.

Nein, das sind keine Spielchen. Diese Schlussformel bildet vielmehr beide Seiten unserer Beziehung zu Gott in Jesus Christus ab. Am Ende des Gebets macht das ja auch Sinn, denn da wird Gott in die Pflicht genommen. Wir haben ein Recht darauf, Gott durch Jesus um etwas zu bitten, weil er (Christus) als unser Herr und als unser Bruder eine Verantwortung für uns trägt. Er ist uns verpflichtet, weil er Herrscher ist und noch mehr, weil wir keine Fremden, sondern Familienangehörige sind.

[Felician]

Was soll also so ein Ritus um des Ritus Willen bringen?

Wäre es nicht sinnvoller, die Bilder und Zeichen der Messe in solche Riten zu übersetzen, die der heutige Mensch auch versteht?

Ein Gottesdienst, der aus Zeichen besteht, die keiner versteht, aus Bildern, ie keiner erkennt, in einer Sprache, die keiner spricht, wozu soll der gut sein?

Ein Ritus um des Ritus Willen würde ganz schnell verdorren. Der Trick ist, dass man dieses "Ritus um des Ritus Willen" nur vorgibt, um die eigentlichen Anliegen zu verschleiern, sie unbewusst und unreflektiert zu halten. Auf diese Weise kann man dem Ritus, ohne dass es die Leute merken oder ausdrücken können, etwas unterschieben.

 

Das erste Mal ist mir das in einer Diskussion mit Antonius Bacci klar geworden. Sein Anliegen für die tridentinische Liturgie war, dass er sich "vor die Majestät Gottes stellen will". Ein absolut berechtigtes Anliegen. Allerdings ist es keineswegs das einzige Anliegen. Allerdings das Anliegen, das liturgisch am stärksten betont wird.

 

Und mit dieser Einseitigkeit kann man hervorragend spielen - gerade, weil sie den meisten Leuten nicht besonders bewusst ist. Es dreht sich um einen kultische Erhöhung monarchistischer Anliegen. Man kann ja auch schön beobachten, dass je begeisterter jemand von der alten, zumindest aber von einer ganz geregelten neuen Liturgie steht, desto näher steht er politisch an konservativ-monarchistischen Systemen. Papst Benedikt liebt ja auch den Absolutismus. Kein Wunder, dass ihn die tridentinische Messe so begeistert.

 

Das Tolle (und Subtile) dabei ist, dass das nie so richtig reflektiert wird. Es handelt sich lediglich um eine Bevorzugung eines Motivs - wenn auch in deutliche Aufdringlichkeit.

 

Da wird immer vom Herrn gesprochen. Das geht schon ganz am Anfang los. "Der Herr sei mit euch".

Das ist natürlich unangreifbar, denn für Gläubige ist Jesus Christus unbestreitbar der Herr.

Man könnte natürlich auch sagen: "Der Heiland sei mit Euch." oder Bezug nehmen zum Weinstockgleichnis, oder zur Fußwaschung. Nein. Immer und in jedem Falle ist Jesus als der Herr mit uns. Alternativlos.

 

Dann schreitet man alsbald zum Kyrie - einem Teil byzantinischer Hofzeremonie. Wieder ruft man den Herrn, den Kyrios, den König an. Man erwartet die Hilfe vom König, nicht vom Heiler, nicht vom Kraftgeber, nicht vom Brudergewordenen.

 

Dem Hochloben des Herrn muss man dann noch eins draufsetzen. Die Hoheit des Herrn wird noch mal verstärkt durch die Abwertung und Entwürdigung des Menschen.

Abwertung: "Durch meine Schuld, durch meine Schuld, durch meine große Schuld."

Auch wieder nicht wirklich falsch, aber einseitig. Nicht jede Sünde geschieht durch meine Schuld. Es gibt auch die Erbsünde. Aber so spricht man nun mal in diesem Ritual.

Entwürdigung: "Herr, (Herrherrherrherrherr), ich bin nicht würdig ..."

 

Es lebe die Monarchie und ihr Monarch.

 

Und zum Herrscher-Untertanenverhältnis gehört natürlich dann der Gehorsam.

Da werden dann auch die Forderungen zum Selbstzweck.

Es ist ansich völlig unsinnig, dass man unverständliche Vokablen fremder und toter Sprachen nimmt. Aber man kann damit die Forderung aufrichten, dass die Leute sich erst mal katechetisch vorbilden müssen, bevor sie die Messe mitfeiern können. Aber man will Forderung. Sie gehört zum System. Und das System heißt Monarchie. Und hierzu gehören nun mal Forderungen. Und Forderungen sind dann ebenso wie "Herr" nicht wirklich reiner Selbstzweck, sondern stützendes Element für das monarchische Verhältnis.

 

Es lebe die Monarchie und ihr Monarch.

 

In Maßen wäre das alles ja richtig - eingebettet in all die anderen Eigenschaften Jesu. Diese aber haben eher Alibifunktion. Man hält den Monarchismus lieber subtil.

 

Viele Menschen halten die Sprache der hl. Messe für veraltet. Stimmt natürlich. Aber auch das ist nur ein Teil der Wirklichkeit. Das Problem ist nicht die veraltete Sprache, sondern deren gelenkte Un- und Missverständlichkeit. Sie führt nicht wirklich zu Jesus, sondern nur zu einem einzigen Titel Jesu. Unterstützt von vielen Riten, die alle in dieselbe Richtung zielen. Unterstützt von apodiktischen Forderungen. Unterstützt von einer absolutistisch aufgebauten Kirchenhierarchie.

 

Es geht nur zum Teil um Jesus (oder genauer: Nur um einen Teil von Jesus, eben den herrschaftlichen).

Ansonsten ist die Hl. Messe ein Hommage an die Monarchie, an den Herrscher und an seine Macht.

 

Der Niedergang der hl. Messe beginnt dementsprechend auf der politischen Ebene. Kein Wunder, dass die Protestanten keine Messe kennen. Und der Keim zum Uneinsichtigwerden der hl. Messe ist die französische Revolution. Kurz danach wollte man dann schon nicht mehr nur gehorchen, sondern verstehen. Anselm Schott leistete erste Verdienste zur Verständlichmachung. Aber das genügte nicht. Dann kam das Ende der Monarchie, der Kaiser dankte endgültig ab. Und die Hommage an die Monarchie wurde damit noch uneinsichtiger. Man kann sie nur noch durch einen geschichtlichen Rückgriff aufrecht erhalten.

Nicht die Messe ist veraltet. Die veraltete und unverständliche Sprache ist nur ein Produkt einer verflossenen Herrschaftsform, die man immer noch pflegen will.

Der Ritus ist der eines Gottesdienstes, nicht der eines Menschendienstes. Gott wird verehrt. Nicht wir haben ihn erwählt, wir haben in nicht gewählt. Ich persönlich empfinde

erhebend und nicht entwürdigend. Gott hat die ultimative Herrschaftsgewalt über uns Menschen. Er übt sie nicht zu unserem Nachteil aus.

Gäbe es ein nur gerechtes Urteil beim Jüngsten Gericht durch Christus, sähe ich zumindest für mich schwarz. Weswegen ist daher das Erflehen von Gnade falsch oder unangebracht?

Dass wird sündige Menschen sind, resultiert aus der Erbsünde. Richtig. Dennoch sind wir für unsere Taten und Unterlassungen verantwortlich, schließlich ist die Unfreiheit des Menschen ja auch nicht katholische Lehre.

Messe und ihre Sprache sind niemals zeitgemäß, weil sie außerhalb der Zeit ist. (Ein schöner Satz, nicht?)

Findet eine Überbetonung der "Christkönigeigenschaft" statt? Ich höre viel öfter vom Guten Hirten, und das ist auch ein sehr schönes Bild.

Es ist letztlich irrelevant, welche Herrschaftform, sei es Absolutismus oder Räterepublik oder Anarchie, herrscht, das Verhältnis des Menschen zu Gott ändert sich dadurch nicht. Ist denn das Messopfer überhaupt verständlich zu machen? Ich würde sagen: Nein, das kann es nicht sein, da dieses Mysterium un-fass-bar, unbe-greif-lich ist.

Die Messe ist nicht per se Stütze der Monarchie, am Karfreitag betete man für den christianissimo imperatore, auch kann eine Messe Gebete für die Regierenden enthalten, aber sie ist nicht direkt relevant für das Verhältnis zum Regenten, sondern für das Verhältnis des Menschen zu Gott wichtig.

Wenn du den Inhalt der Messe von der aktuellen politischen Herrschaft abhängig machst, läufst du Gefahr, das Wesentliche zu Verlieren, die unblutige Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers.

[Edith1]

Mecky, ich habe eine ernsthafte Frage: Feierst du Christkönig, oder Christus, unser gewählter Parlamentspräsident?

Wenn Fasten, dann Fasten, wenn Truthahn, dann Truthahn.

 

An Christkönig ist genau der richtige Platz, den hoheitlichen und königlichen Aspekt Jesu zu feiern.

Am Sonntag darauf ist erster Advent. Da ist es dann eher Zeit, kritisch auf die Messiasvorstellung zu schauen.

An Palmsonntag wird diese Kritik noch deutlicher.

 

Die meiste Zeit des Kirchenjahres über, stehen ganz andere Aspekte Jesu im Vordergrund. Und dann haben weder der König, noch der Parlamentspräsident die erste Geige. Da kommt der Gleichniserzähler, der Träumer vom Reich Gottes, der Heiland, Weinstock ins Zentrum. Oder der Gottvertrauende, der Zuwendende, die Skandalnudel.

Theoretisch steht die meiste Zeit im Vordergrund, dass es um "Tu solus Dominus" geht.

Damit sind alle übrigen Könige und sonstigen Herrscher nämlich gegessen.

Die Juden haben das einige Zeit gewusst. Dann wollten sie einen König "wie alle anderen Völker" - oder habe ich schon wieder was falsch in Ernnerung?

[Werner001]

Die Juden haben das einige Zeit gewusst. Dann wollten sie einen König "wie alle anderen Völker" - oder habe ich schon wieder was falsch in Ernnerung?

Anscheinend konnten schon sie sich Gott nicht wirklich als König vorstellen.

 

Werner

[Elima]

Mecky, ich habe eine ernsthafte Frage: Feierst du Christkönig, oder Christus, unser gewählter Parlamentspräsident?

Wenn Fasten, dann Fasten, wenn Truthahn, dann Truthahn.

 

An Christkönig ist genau der richtige Platz, den hoheitlichen und königlichen Aspekt Jesu zu feiern.

Am Sonntag darauf ist erster Advent. Da ist es dann eher Zeit, kritisch auf die Messiasvorstellung zu schauen.

An Palmsonntag wird diese Kritik noch deutlicher.

 

Die meiste Zeit des Kirchenjahres über, stehen ganz andere Aspekte Jesu im Vordergrund. Und dann haben weder der König, noch der Parlamentspräsident die erste Geige. Da kommt der Gleichniserzähler, der Träumer vom Reich Gottes, der Heiland, Weinstock ins Zentrum. Oder der Gottvertrauende, der Zuwendende, die Skandalnudel.

Theoretisch steht die meiste Zeit im Vordergrund, dass es um "Tu solus Dominus" geht.

Damit sind alle übrigen Könige und sonstigen Herrscher nämlich gegessen.

Die Juden haben das einige Zeit gewusst. Dann wollten sie einen König "wie alle anderen Völker" - oder habe ich schon wieder was falsch in Ernnerung?

Nein, sie waren wohl wie Kinder, die alles haben wollen, was die Nachbarn auch hatten.

[Edith1]

Dies ist natürlich Unsinn.

 

Werner gemeint, nicht Elima.

 

Gott als König ist einfach zuviel Freiheit und zuwenig Pöstchen mit entsprechender Wichtigkeit.

bearbeitet 17. Mai 2011 von Edith1

[Elima]

Dies ist natürlich Unsinn.

wieso? oder meintest du Werner?

[Edith1]

Dies ist natürlich Unsinn.

wieso? oder meintest du Werner?

Ja sorry, habe es korrigiert.

[Felician]

Ich höre manchmal: "der mit dir lebt und liebt in alle Ewigkeit."

 

Wie gestaltet sich das denn? Lieben finde ich deutlich unverständlicher als herrschen, viel unkonkreter, und sorgt damit für eine Entfernung von Gott (um mal diese Diktion zu übernehmen).

 

"Durch Christus, unseren Herrn und Bruder"

 

Das heißt, wir sind Zweitgeborene. Ist das nicht schon wieder herabsetzend?

[OneAndOnlySon]

Theoretisch steht die meiste Zeit im Vordergrund, dass es um "Tu solus Dominus" geht.

Damit sind alle übrigen Könige und sonstigen Herrscher nämlich gegessen.

Ähm, nein. Jesus sagt "Mein Reich ist nicht von dieser Welt" und "Gebt Gott, was Gott gebührt und dem Kaiser, was dem Kaiser gebührt". Er tritt nicht in Konkurrenz zu weltlichen Herrschern und auch sie werden durch Gottes Königtum nicht abgewertet. Das eine hat einfach mit dem anderen nichts zu tun.

[OneAndOnlySon]

Ich höre manchmal: "der mit dir lebt und liebt in alle Ewigkeit."

 

Wie gestaltet sich das denn? Lieben finde ich deutlich unverständlicher als herrschen, viel unkonkreter, und sorgt damit für eine Entfernung von Gott (um mal diese Diktion zu übernehmen).

Wieso sollte das zu einer Entfernung von Gott führen? Das Gegenteil ist doch der Fall. Herrschen kann irgendein Typ, der seine Untertanen weder kennt, noch sich für sie interessiert. Wer mich aber aufrichtig liebt, dem bin ich wichtig und zwar nicht nur als Teil des Fußvolkes, sondern als Freund oder Teil der Familie.

"Durch Christus, unseren Herrn und Bruder"

 

Das heißt, wir sind Zweitgeborene. Ist das nicht schon wieder herabsetzend?

Nein, wieso sollte es? Die Zeiten sind vorbei, wo der Erstgeborene irgendwelche Sonderrechte hatte und als Alleinerbe eingesetzt war. Schon Paulus wusste: „Sind wir aber Kinder, so sind wir aber auch Erben, nämlich Gottes Erben und Miterben Christi.“.

[gouvernante]

Das eine hat einfach mit dem anderen nichts zu tun.

So würde ich es nicht sagen: das "tu solus" drückt aus, daß es keinen gibt, der über Gott Macht hätte.

Sondern Gott ist der, der die Herren der Welt, "die mit dem Tod uns regieren", endgültig besiegt hat, im Tod und der Auferstehung seines Sohnes.

 

 

Doch der Befreier vom Tod ist auferstanden,

ist schon auferstanden, und ruft uns jetzt alle

zur Auferstehung auf Erden,

zum Aufstand gegen die Herren,

die mit dem Tod uns regieren.

 

Kurt Marti, vollständiges Lied: hier.

[Felician]

Was ich damit nur ausdrücken wollte: Man findet an jeder Formulierung Kritikpunkte. Ich finde "lieben" sehr abstrakt.

[Elima]

Was ich damit nur ausdrücken wollte: Man findet an jeder Formulierung Kritikpunkte. Ich finde "lieben" sehr abstrakt.

Ja, mit dem Lied:"Ich will dich lieben, meine Stärke ......" habe ich seit Kindertagen Probleme.

[Werner001]

Was ich damit nur ausdrücken wollte: Man findet an jeder Formulierung Kritikpunkte. Ich finde "lieben" sehr abstrakt.

Das liegt eben daran, dass alles jeweils immer nur winzige Einzelaspekte herausgreift.

Gott ist eben viiiiiiiiiiel mehr.

Und deshalb sollte man sich nicht so sehr auf den König bzw. Herrscher konzentrieren.

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Das eine hat einfach mit dem anderen nichts zu tun.

So würde ich es nicht sagen: das "tu solus" drückt aus, daß es keinen gibt, der über Gott Macht hätte.

Sondern Gott ist der, der die Herren der Welt, "die mit dem Tod uns regieren", endgültig besiegt hat, im Tod und der Auferstehung seines Sohnes.

 

 

Doch der Befreier vom Tod ist auferstanden,

ist schon auferstanden, und ruft uns jetzt alle

zur Auferstehung auf Erden,

zum Aufstand gegen die Herren,

die mit dem Tod uns regieren.

 

Kurt Marti, vollständiges Lied: hier.

Mh, wie passt das mit dem zusammen, der von sich gesagt hat, dass sein Reich nicht von dieser Welt ist? Mir ist die Tatsache einfach zu wichtig, dass Jesus nicht irgendein Aufständischer war, der gegen die Römer und ihren Kaiser aufbegehren wollte, sondern eben der, dessen Macht eine ganz andere ist.

 

Im ganz übertragenen Sinne kann man natürlich in den "Herren, die mit dem Tod uns regieren" ein Sinnbild für die Sünde sehen. Trotzdem ist mir die sprachliche Nähe zu konkreten Herrschern einfach zu groß.

[gouvernante]

eben der, dessen Macht eine ganz andere ist.

Ja, wollte ich damit auch ausgedrückt sehen.

Gerade das "ganz anders" finde ich gut mit dem Wort "der Herr" ausgedrückt. Gottes Herrschaft ist (wie im übrigen alle Gottesattribute, die wir in den Mund oder unter den Griffel nehmen) immer "ganz anders", wie Er selbst ja auch immer totaliter aliter ist.

Die Gefahr ist doch stets nur, das je eigene Gottesbild mit Gott, dem ganz Anderen zu verwechseln!