Vatikan fürchtet die Spaltung der deutschen Kirche

[Sokrates]

Natürlich ist globale Entwicklung kein Gegenargument für eine Überzeugung, aber sie relativiert das Bewusstsein von der Allgemeingültigkeit.

Ich bin in der Tat der Meinung, dass die beobachtete evolutionäre Entwicklung der katholischen Wahrheiten von Christi Zeiten bis heute den Anspruch der katholischen Lehre auf Allgemeingültigkeit im Sinne einer "ewigen Wahrheit" stark relativiert, um nicht zu sagen ad absurdum führt. Allerdings wundert es mich, dass du das auch so sehen darfst.

[Marcellinus]

Allerdings wundert es mich, dass du das auch so sehen darfst.

Das zeigt nur, daß Argumente kaum noch eine Bedeutung haben, wenn die gemeinsame Gesprächsgrundlage fehlt.

[Sokrates]

Allerdings wundert es mich, dass du das auch so sehen darfst.

Das zeigt nur, daß Argumente kaum noch eine Bedeutung haben, wenn die gemeinsame Gesprächsgrundlage fehlt.

Ich verstehe diese Aussage nicht. Meinst du, man brauche ein gemeinsames "Framework", um Argumente verwenden zu können? Ich glaube ganz im Gegenteil, dass gerade dann, wenn man keine gemeinsame GEsprächsgrundlage hat, Argumente wichtig werden. Und ich sehe auch noch nicht, dass Argumente hier gescheitert wären.

[Mecky]

Papst Benedikt hat in seiner Regensburger Rede die Vernunft als gemeinsame Grundlage proklamiert. Die ist natürlich wichtig, weil ansonsten jedes Argument verloren ist.

Das Problem ergibt sich aus der Frage, was denn Vernunft sei. Die nüchterne Logik lehnt er ja als Gesamtgrundlage ab. Leider gibt Benedikt nur Anhaltspunkte, was denn diese Grundlage sein könnte. Und diese Anhaltspunkte laufen darauf hinaus, dass sich alle dem Christentum anschließen sollten. Dann hat man eine gemeinsame Grundlage.

 

Damit das noch präziser wird, könnte man postulieren, dass man sich dem katholischen Christentum anschließen müsste. Oder ganz präzise: Dem katholischen Christentum, so wie es Benedikt versteht. Insgesamt kommt dann heraus: Wenn sich alle Benedikt anschließen, dann hat man weltweit eine gemeinsame Grundlage. (Man könnte natürlich auch "Benedikt" durch "Jesus" ersetzen. Aber da Jesus gerade durch seinen Stellvertreter auf Erden zu sprechen pflegt, kommt es nicht so genau darauf an, sich hier in Details zu flüchten.)

[Mecky]

Wenn ich über die Gesprächsgrundlagen nachdenke, komme ich auf ähnliche Ergebnisse, wie Benedikt, allerdings mit ein paar Unterschieden und mit einer Verschiebung der Gewichte.

 

Gesprächsgrundlage ist der ehrliche Wille zum Gespräch.

[Marcellinus]

Allerdings wundert es mich, dass du das auch so sehen darfst.

Das zeigt nur, daß Argumente kaum noch eine Bedeutung haben, wenn die gemeinsame Gesprächsgrundlage fehlt.

Ich verstehe diese Aussage nicht. Meinst du, man brauche ein gemeinsames "Framework", um Argumente verwenden zu können? Ich glaube ganz im Gegenteil, dass gerade dann, wenn man keine gemeinsame GEsprächsgrundlage hat, Argumente wichtig werden. Und ich sehe auch noch nicht, dass Argumente hier gescheitert wären.

Argumentation setzt eine Einigung über Regeln voraus, was als Argument zu gelten hat und eine Verständigung über Begriffe. Weder das eine noch das andere kann allgemein unterstellt werden.

[rorro]

Die globalen Tendenzen in der Römisch-Katholischen Kirche interssieren sich für den dt.sprachigen Raum Europas einen Kehricht.

Ich finde es überaus interessant, wenn dieselben Kreise, die sonst immer vor demokratischen Elementen in der Kirche warnen, weil ja "die Wahrheit nicht durch Mehrheiten bestimmt werden kann", nun plötzlich vorschlagen, dass der deutsche Katholik seinen geistlichen Speiseplan nach dem Motto "Millionen Fliegen können nicht irren" ausrichten müsse.

 

Ich muß gestehen, daß ich Katholiken außerhalb des dt. Sprachraumes nicht für Fliegen halte, vielleicht unterscheidet sich da unser Menschenbild etwas.

 

Und ich habe auch keineswegs für irgendeine demokratische Bewegung gesprochen, sondern lediglich darauf hingewiesen, daß die angebliche "Basismeinung" der Kirche in Dtland ein Randphänomen darstellt. Die Basis ist eben sehr schmal.

[Sokrates]

Und ich habe auch keineswegs für irgendeine demokratische Bewegung gesprochen, sondern lediglich darauf hingewiesen, daß die angebliche "Basismeinung" der Kirche in Dtland ein Randphänomen darstellt. Die Basis ist eben sehr schmal.

Dem entscheidenden Argument bist du mehr oder (eher) weniger geschickt aus dem Weg gegangen. Es lautet: Seit wann vertrittst du plötzlich die Position, dass die Breite der Basis irgendeine Bedeutung für die Wahrheit der vertretenen Positionen habe?

[Franziskaner]

Und ich habe auch keineswegs für irgendeine demokratische Bewegung gesprochen, sondern lediglich darauf hingewiesen, daß die angebliche "Basismeinung" der Kirche in Dtland ein Randphänomen darstellt. Die Basis ist eben sehr schmal.

Dem entscheidenden Argument bist du mehr oder (eher) weniger geschickt aus dem Weg gegangen. Es lautet: Seit wann vertrittst du plötzlich die Position, dass die Breite der Basis irgendeine Bedeutung für die Wahrheit der vertretenen Positionen habe?

 

 

Ich weiß nicht, was rorro darüber denkt, aber ich bin der Meinung, dass dem so ist. In den Konzilstexten ist die Rede vom "übernatürlichen Glaubenssinn des Gottesvolkes". Der Papst kann nicht seine persönliche Meinung dogmatisieren, sondern nur dass, was immer schon geglaubt wurde, bzw. sich im Laufe der kollektiven Glaubensgeschichte der Kirche als authentischer neuer Blick auf das schon immer schon Geglaubte erweist.

 

Mit der Aufhebung früherer Glaubensaussagen ist das allerdings so eine Sache: so ein Unterfangen ist in der Regel sinnlos, weil sich die früheren Aussagen auf frühere kulturelle und gesellschaftliche Situationen beziehen, und nur aus diesen heraus verständlich werden.

 

Den Griechen war philosophische Spekulation eben sehr wichtig. Aus diesem Grunde wurde die ganze frühe Dogmatik ausgiebig und leidenschaftlich diskutiert, und in einer Sprache ausgedrückt, die dieser Kultur entspricht. Ein heutiger Katholik (egal ober er in einer westeuropäischen Geroßstadt oder in einem arfikanischen Dorf wohnt) muss das nicht unbedingtr mehr alles im Einzelnen nachvollziehen können. Es wäre aber ein Akt der Selbstüberhebung, deshalb die Abschaffung dieser Lehren zu fordern.

[Sokrates]

Ich weiß nicht, was rorro darüber denkt, aber ich bin der Meinung, dass dem so ist. In den Konzilstexten ist die Rede vom "übernatürlichen Glaubenssinn des Gottesvolkes".

Durchaus d' accord. Dann ist allerdings zu fragen, warum Bischöfe von Rom ernannt werden müssen, statt dass sie vom "übernatürllichen Glaubenssinn des Gottesvolkes" gewählt werden.

[rorro]

Seit wann vertrittst du plötzlich die Position, dass die Breite der Basis irgendeine Bedeutung für die Wahrheit der vertretenen Positionen habe?

 

Habe ich das getan? Wo denn?

[rorro]

Dann ist allerdings zu fragen, warum Bischöfe von Rom ernannt werden müssen, statt dass sie vom "übernatürllichen Glaubenssinn des Gottesvolkes" gewählt werden.

 

Willst Du, daß der Bischof von Hildeheim von Christen aus Indien gewählt wird? Das 21. Ökumenische Konzil bezieht sich mit der Aussage des übernatürlichen Glaubenssinnes nämlich auf alle Gläubigen.

[Werner001]

Dann ist allerdings zu fragen, warum Bischöfe von Rom ernannt werden müssen, statt dass sie vom "übernatürllichen Glaubenssinn des Gottesvolkes" gewählt werden.

 

Willst Du, daß der Bischof von Hildeheim von Christen aus Indien gewählt wird? Das 21. Ökumenische Konzil bezieht sich mit der Aussage des übernatürlichen Glaubenssinnes nämlich auf alle Gläubigen.

Das versteh ich nun nicht.

Entweder sind alle Gläubigen der gleichen Meinung, dann ist es völlig egal wer einen Bischof auswählt, oder die Gläubigen haben unterschiedliche Meinungen, dann gibt es keinen einheitlichen "übernatürlichen Glaubenssinn der Gläubigen"

 

Werner

[Franziskaner]

Ich weiß nicht, was rorro darüber denkt, aber ich bin der Meinung, dass dem so ist. In den Konzilstexten ist die Rede vom "übernatürlichen Glaubenssinn des Gottesvolkes".

Durchaus d' accord. Dann ist allerdings zu fragen, warum Bischöfe von Rom ernannt werden müssen, statt dass sie vom "übernatürllichen Glaubenssinn des Gottesvolkes" gewählt werden.

 

Der überdehnte Zentralismus ist falsch. Er führt zu schlechten Ergebnissen und ist auf die Dauer nicht durchzuhalten.

 

Aber zum Problem demokratischer Entscheidungprozesse in der Kirche habe ich ja mal was geschrieben: das Prinzip "one man, one vote" kann in der Volkskirche einfach nicht funktionieren, weil sich jedes Kirchenmitglied nur insoweit mit der Kirche identifiziert, wie es möchte. Und es führt zu Verzerrungen, wenn die große Zahl der Fernstehenden durch ihre Masse Entscheidungen durchsetzt, die eventuell von ganz anderen Interessen geprägt sind als der Weiterentwicklung des christlichen Glaubens.

 

Man müsste schauen, was für andere Möglichkeiten es da gäbe. De facto ist es ohnehin so, dass sich Bischöfe immer auch als Repräsentanten kirchlicher Strömungen verstehen, und um so mehr Gewicht haben, je vitaler diese Strömungen sind.

 

Ich meine (und habe das weiter oben schon gesagt): eine Bischofsernennung muss nach oben und nach unten akzeptiert sein. Ein Bischof ist nichts ohne die Laien in seinem Bistum, er ist aber auch nichts ohne die weltweite Gemeinschaft der Bischöfe in Gemeinschaft mit dem Papst.

bearbeitet 24. Juli 2011 von Franziskaner

[Sokrates]

Seit wann vertrittst du plötzlich die Position, dass die Breite der Basis irgendeine Bedeutung für die Wahrheit der vertretenen Positionen habe?

 

Habe ich das getan? Wo denn?

Wenn du es nicht so gemeint hast, dann ist dein Hinweis, dass die deutsche Kirche im Vergleich zur Weltkirche eine "schmale Basis" habe, schlicht irrelevant.

[Sokrates]

Man müsste schauen, was für andere Möglichkeiten es da gäbe. De facto ist es ohnehin so, dass sich Bischöfe immer auch als Repräsentanten kirchlicher Strömungen verstehen, und um so mehr Gewicht haben, je vitaler diese Strömungen sind.

Deine Argumentation geht eher in meine Richtung: In der Tat hat ein Gläubiger in Indien noch weniger mit der deutschen Kirche am Hut als ein deutscher "der Kirche fernstehender" Getaufter. Und ja, de facto sehen sich die Bischöfe veranlasst, mit den deutschen der Kirche nahestehenden Gläubigen einen Dialogprozess zu führen. Das versucht Rorro ja im Moment durch den Hinweis auf eine "mangelnde weltkirchliche Relevanz" der deutschen Kirche in Frage zu stellen, wobei ich, wie oben schon gesagt, nicht mehr weiß, worin das Argument bestehen soll, wenn es nicht so ist, dass eine Mehrheit der Wahrheit näher kommt als eine Gruppe von wenigen.

[Chrysologus]

Dann ist allerdings zu fragen, warum Bischöfe von Rom ernannt werden müssen, statt dass sie vom "übernatürllichen Glaubenssinn des Gottesvolkes" gewählt werden.

 

Willst Du, daß der Bischof von Hildeheim von Christen aus Indien gewählt wird? Das 21. Ökumenische Konzil bezieht sich mit der Aussage des übernatürlichen Glaubenssinnes nämlich auf alle Gläubigen.

 

Die Rede vom sensus fidelium ist keine Erfindung des letzten Konzils. Und man muss ihn nicht zwingend auf die Weltkirche beziehen - die Frage, wie der Richtige Weg der Kirche von Bamberg unter dem Anspruch des Evangeliums ist, kann durchaus in der Kirche von Bamberg entschieden und auf der Grundlage des sensus fidelium dort gefunden werden. Spannend wird dann schon eher die Frage, wie man denselben denn ermittelt, das ist nicht gar so einfach.

[Wiebke]

Dann ist allerdings zu fragen, warum Bischöfe von Rom ernannt werden müssen, statt dass sie vom "übernatürllichen Glaubenssinn des Gottesvolkes" gewählt werden.

 

Willst Du, daß der Bischof von Hildeheim von Christen aus Indien gewählt wird? Das 21. Ökumenische Konzil bezieht sich mit der Aussage des übernatürlichen Glaubenssinnes nämlich auf alle Gläubigen.

Ich weiß zwar nicht, was Sokrates will, aber erzähl mir mal, warum das schlechter wäre als eine Ernennung durch den Papst allein.

[rorro]

Ich hätt' nichts dagegen.

[Wiebke]

Na, da könnte doch die RKK mal so richtig zum zivilisatorischen Fortschritt beitragen: Weltweite Bischofswahlen! Das würde durchaus Eindruck machen.

 

Natürlich müsste man das aus praktischen Gründen gruppieren (so einmal im Jahr), und sich zwischenzeitlich mit Diözesanadministratoren behelfen. Ein Minimum an Sprach- und Landeskenntnis als Wahlvoraussetzung würde ich schon vorschreiben, aber dann kann man das weltweite Wahlvolk machen lassen.

 

Ich stell mir schon den Wahlabend bei CNN vor! Demokratie zum Anfassen. In einem kleinen abgelegenen Dorf in Afrika wird über den richtigen Kandidaten für das Amt des Bischofs von Hildesheim debattiert.

 

Gut, das Wahlergebnis würde nicht jedem schmecken. Aber vom gewünschten Wahlergebnis her zu diskutieren ist nicht sehr demokratisch. Und wenn man halt Weltkirche sein will...

[Flo77]

Ich hätt' nichts dagegen.

Wogegen? Daß die Synode der Diözese von Mumbai den Bischof von Hildesheim wählt? Wann hast Du zuletzt in die Apostolischen Constitutionen geschaut?

[rorro]

Ist schon lange her (habe sie auch nicht als Buch). Ich habe ja auch nicht über deren Interpretation zu entscheiden.

[Volker]

Aber zum Problem demokratischer Entscheidungprozesse in der Kirche habe ich ja mal was geschrieben: das Prinzip "one man, one vote" kann in der Volkskirche einfach nicht funktionieren, weil sich jedes Kirchenmitglied nur insoweit mit der Kirche identifiziert, wie es möchte. Und es führt zu Verzerrungen, wenn die große Zahl der Fernstehenden durch ihre Masse Entscheidungen durchsetzt, die eventuell von ganz anderen Interessen geprägt sind als der Weiterentwicklung des christlichen Glaubens.

 

Aber zum Problem demokratischer Entscheidungprozesse in Deutschland könnte ich sagen: das Prinzip "one man, one vote" kann in Deutschland einfach nicht funktionieren, weil sich jeder Deutsche nur insoweit mit Deutschland identifiziert, wie er möchte. Und es führt zu Verzerrungen, wenn die große Zahl der Fernstehenden durch ihre Masse Entscheidungen durchsetzt, die eventuell von ganz anderen Interessen geprägt sind als der Weiterentwicklung Deutschlands.

[rorro]

Ich wußte gar nicht, daß die Kirche ein Gewaltmonopol besitzt.

[Franziskaner]

Aber zum Problem demokratischer Entscheidungprozesse in der Kirche habe ich ja mal was geschrieben: das Prinzip "one man, one vote" kann in der Volkskirche einfach nicht funktionieren, weil sich jedes Kirchenmitglied nur insoweit mit der Kirche identifiziert, wie es möchte. Und es führt zu Verzerrungen, wenn die große Zahl der Fernstehenden durch ihre Masse Entscheidungen durchsetzt, die eventuell von ganz anderen Interessen geprägt sind als der Weiterentwicklung des christlichen Glaubens.

 

Aber zum Problem demokratischer Entscheidungprozesse in Deutschland könnte ich sagen: das Prinzip "one man, one vote" kann in Deutschland einfach nicht funktionieren, weil sich jeder Deutsche nur insoweit mit Deutschland identifiziert, wie er möchte. Und es führt zu Verzerrungen, wenn die große Zahl der Fernstehenden durch ihre Masse Entscheidungen durchsetzt, die eventuell von ganz anderen Interessen geprägt sind als der Weiterentwicklung Deutschlands.

 

 

Alle Gesetze, die die in Deutschland erlassen werden, betreffen alle Staatsbürger, also müssen auch alle an der Entscheidung beteiligt sein.

 

Entscheidungen der Kirche betreffen jeden Getauften aber nur insoweit, wie er das möchte. Er kann es auch einfach ignorieren. Wenn "Humanae Vita" die Auswirkung hätte, dass jeder Getaufte bei Verwendung künstlicher Verhütungsmittel ins Gefängnis käme, dann müsste natürlich auch jeder darüber mitentscheiden können, das ist völlig klar.

(Aus diesem schönen Beispiel wird ersichtlich, dass die Trennung von Staat und Kirche eine absolut notwendige Vorbedingung für die Freiheit der Kirche ist.)