Die Zeugung - Spielen wir jeden Tag Gott?

[Sacerdos Magnus]

Freunde,

ihr seht einmal wieder: Die Überschrift sagt eigentlich alles über den Kern dieses neuen Threads.

Ich bitte euch eindringlich und inständig, euch Zeit zum Überlegen zu nehmen und eure Antworten gewissenhaft sowie reflektiert zu geben, bevor ihr drauf lostippt. Dadurch wird so manche Diskussion fundierter, relevanter und damit auch interessanter; Redundanzen werden durch bedachtes Posting vermieden und die Kontroverse auf diese Weise schneller vorangetrieben.

Und nun zu meinen Argumenten, die das ganze Zeugen von Leben verneinen:

Indem wir Kinder machen...

-bringen wir potentielles Leid auf und in die Welt (natürlich auch ebensolche Freude)

-bringen wir unschuldige Seelen in eine zerissene Welt, die das vielleicht gar nicht wollen

-nehmen wir aufgrund eines liebenden familiären Umfeldes dem Kind die spätere Möglichkeit, sich ohne Hemmungen im Selbstmord gegen das Leben zu entscheiden; d.h. wir legen das Kind bereits nach unseren persönlichen Maßstäben fest und nehmen ihm so indirekt die im Grunde wichtigste Freiheit, nämlich die über das eigene Leben

-bestimmen wir duch Gene und Erziehung wesentliche Eigenschaften des Kindes, welche es (teilweise) nach Wunsch nicht (gleich) einfach ablegen kann

-bestimmen wir, dass das Kind leiden, Schuld auf sich nehmen und sterben wird, d.h. wir garantieren ihm schreckliche Momente

-bringen wir diese nach christlicher Auffassung in die Gefahr, so schuldig zu werden, dass sie in die Hölle kommen

Ich denke, damit sollte alles gesagt und solten sämtliche nennenswerten Kontra-Argumente genannt worden sein.

Wichtig ist mir - und dies ist für mich wirklich ein Herzensanliegen -, dass man schließlich nie weiß, wie sich das Kind tatsächlich entwickeln wird. Daher sollten wir doch lieber auf Nummer sicher gehen und die Fortpflanzung geschwind sein lassen.

Wenn alle Menschen aufhören würden, Kinder zu zeugen, müsste Gott sich endlich etwas neues einfallen lassen. Dann gäbe es keine Menschen mehr, die leiden müssen. Dann spätestens müsste er einsehen, dass seine unvollkommene Schöpfung nicht mehr akzeptiert wird, wenn ihm schon nicht einmal mehr unser Klagen und Beten ausreichen, um sichtbar aktiv zu werden und etwas zu ändern.

bearbeitet 22. Juni 2011 von Sacerdos Magnus

[gouvernante]

Pro-Argument: Kinder sind klasse

[Sacerdos Magnus]

Pro-Argument: Kinder sind klasse

 

egoistisch und lapidar

[JMX]

Das sind alles Mindgames, die eben so ausgehen, wie Wunschdenken, persönliche (pessimistische oder optimistische) Grunddisposition und Weltanschauung etc. es zulassen.

 

Zum Glück ist der Sexualtrieb und der Wunsch Kinder zu bekommen bei den meisten Menschen so groß, daß man trotzdem Kinder bekommt.

Sonst wären wir schon ausgestorben.

 

-bringen wir potentielles Leid auf und in die Welt (natürlich auch ebensolche Freude)

 

OK, das kannst du nicht im voraus wissen, daher hast du gar keine Datenlage, aufgrund derer du überhaupt eine vernünftige Entscheidung treffen könntest.

Auf das Leid und die Freude des Kindes hast du im voraus überhaupt keinen Einfluß. Aber auf dein eigenes Leid und das deiner Partnerin, wenn du euch die Erfüllung eines Kinderwunsches verweigerst.

 

 

-bringen wir unschuldige Seelen in eine zerissene Welt, die das vielleicht gar nicht wollen

 

Extrem unwahrscheinlich. Es gibt keinen Hinweis auf die Existenz von Seelen. Außerdem sind Kinder in der Regel sehr lebensfroh, nur durch extreme Einwirkung (von Erwachsenen) kann man das Kindern austreiben.

 

 

-nehmen wir aufgrund eines liebenden familiären Umfeldes dem Kind die spätere Möglichkeit, sich ohne Hemmungen im Selbstmord gegen das Leben zu entscheiden; d.h. wir legen das Kind bereits nach unseren persönlichen Maßstäben fest und nehmen ihm so indirekt die im Grunde wichtigste Freiheit, nämlich die über das eigene Leben

 

Das ist so abwegig konstruiert, dass man das wohl vernachlässigen kann.

Wieso nimmt man dem Kind Freiheit, wenn man es gut und liebevoll erzieht - das ist schon ziemlich pervers, wie du hier denkst.

Christlich ist es nicht. Oder halt: Christlich vielleicht schon, ethisch aber nicht.

 

 

-bestimmen wir duch unsere Erziehung wesentliche Eigenschaften des Kindes, welche es (teilweise) nach Wunsch nicht (gleich) einfach ablegen kann

 

Es ist aber nicht fest daran gebunden. Als Eltern muß man nicht perfekt sein, die Erfahrung (und auch diverse Studien) zeigen, daß ausreichend gute Eltern vollkommen ausreichen, damit Kinder mit ihren Eltern zufrieden sind.

 

 

-bestimmen wir, dass das Kind leiden, Schuld auf sich nehmen und sterben wird, d.h. wir garantieren ihm schreckliche Momente

 

Tun wir nicht. Das Leben tut das. Wobei Schuld nur ein virtuelles religiöses Konzept ist. Man kann völlig ohne auskommen.

Das Leben ist schön und schlimm zugleich, aber die meisten wöllen wohl trotzdem lieber leben als nie gelebt zu haben.

 

-bringen wir diese nach christlicher Auffassung in die Gefahr, so schuldig zu werden, dass sie in die Hölle kommen

Ich denke, damit sollte alles gesagt und solten sämtliche nennenswerten Kontra-Argumente genannt worden sein.

 

 

siehe oben.

 

Dein Post ist ein perfektes Beispiel dafür, wie die Religion Probleme und Komplexe erzeugt, wo eigentlich keine sind.

Außerdem läßt du das Christentum als eine Weltanschauung erscheinen, für die Abtreibung und Selbstmord quasi wünschenswert ist. Willst du das?

 

P.S.: Hier muß ich gouvernante einmal recht geben.

 

Du hast keine Kinder, oder? Niemand, der Kinder hat und geistig einigermaßen normal ist, d.h. weder sozio- noch psychopathisch ist, würde so eine Frage in dieser Art stellen.

 

 

P.P.S.: Dein Untertitel stört mich auch. Niemand sagt mir, ob (und wie!) ich mich fortpflanzen darf oder nicht, weder Mensch, fiktionaler Gott oder Weltanschauung anderer. Wer sich selbst in dieser Art und Weise zum Leibeigenen machen läßt, jeder wie er mag. Aber für mich gilt: NON SERVIAM!

bearbeitet 22. Juni 2011 von JMX

[Sacerdos Magnus]

Das sind alles Mindgames, die eben so ausgehen, wie Wunschdenken, persönliche (pessimistische oder optimistische) Grunddisposition und Weltanschauung etc. es zulassen.

 

Zum Glück ist der Sexualtrieb und der Wunsch Kinder zu bekommen bei den meisten Menschen so groß, daß man trotzdem Kinder bekommt.

Sonst wären wir schon ausgestorben.

 

-bringen wir potentielles Leid auf und in die Welt (natürlich auch ebensolche Freude)

 

OK, das kannst du nicht im voraus wissen, daher hast du gar keine Datenlage, aufgrund derer du überhaupt eine vernünftige Entscheidung treffen könntest.

Auf das Leid und die Freude des Kindes hast du im voraus überhaupt keinen Einfluß. Aber auf dein eigenes Leid und das deiner Partnerin, wenn du euch die Erfüllung eines Kinderwunsches verweigerst.

 

 

-bringen wir unschuldige Seelen in eine zerissene Welt, die das vielleicht gar nicht wollen

 

Extrem unwahrscheinlich. Es gibt keinen Hinweis auf die Existenz von Seelen. Außerdem sind Kinder in der Regel sehr lebensfroh, nur durch extreme Einwirkung (von Erwachsenen) kann man das Kindern austreiben.

 

 

-nehmen wir aufgrund eines liebenden familiären Umfeldes dem Kind die spätere Möglichkeit, sich ohne Hemmungen im Selbstmord gegen das Leben zu entscheiden; d.h. wir legen das Kind bereits nach unseren persönlichen Maßstäben fest und nehmen ihm so indirekt die im Grunde wichtigste Freiheit, nämlich die über das eigene Leben

 

Das ist so abwegig konstruiert, dass man das wohl vernachlässigen kann.

Wieso nimmt man dem Kind Freiheit, wenn man es gut und liebevoll erzieht - das ist schon ziemlich pervers, wie du hier denkst.

Christlich ist es nicht. Oder halt: Christlich vielleicht schon, ethisch aber nicht.

 

 

-bestimmen wir duch unsere Erziehung wesentliche Eigenschaften des Kindes, welche es (teilweise) nach Wunsch nicht (gleich) einfach ablegen kann

 

Es ist aber nicht fest daran gebunden. Als Eltern muß man nicht perfekt sein, die Erfahrung (und auch diverse Studien) zeigen, daß ausreichend gute Eltern vollkommen ausreichen, damit Kinder mit ihren Eltern zufrieden sind.

 

 

-bestimmen wir, dass das Kind leiden, Schuld auf sich nehmen und sterben wird, d.h. wir garantieren ihm schreckliche Momente

 

Tun wir nicht. Das Leben tut das. Wobei Schuld nur ein virtuelles religiöses Konzept ist. Man kann völlig ohne auskommen.

Das Leben ist schön und schlimm zugleich, aber die meisten wöllen wohl trotzdem lieber leben als nie gelebt zu haben.

 

-bringen wir diese nach christlicher Auffassung in die Gefahr, so schuldig zu werden, dass sie in die Hölle kommen

Ich denke, damit sollte alles gesagt und solten sämtliche nennenswerten Kontra-Argumente genannt worden sein.

 

 

siehe oben.

 

Dein Post ist ein perfektes Beispiel dafür, wie die Religion Probleme und Komplexe erzeugt, wo eigentlich keine sind.

Außerdem läßt du das Christentum als eine Weltanschauung erscheinen, für die Abtreibung und Selbstmord quasi wünschenswert ist. Willst du das?

 

P.S.: Hier muß ich gouvernante einmal recht geben.

 

Du hast keine Kinder, oder? Niemand, der Kinder hat und geistig einigermaßen normal ist, d.h. weder sozio- noch psychopathisch ist, würde so eine Frage in dieser Art stellen.

 

du hast überhaupt nichts verstanden.

1.Was ist bitte so schlimm am Aussterben?

2.Deine Position zum Leiden ist wieder einmal sehr egoistisch geprägt: Das Kind ist dir egal, Hauptsache du und deine Partnerin sind zufrieden. Es ist dein bzw. euer Wunsch. Ihr denkt nicht, was das Kind vielleicht will. Ihr versetzt euch nicht in die Lage eines Kindes, das später vielleicht einfach nicht leben will! Euch fehlt mithin die Empathie, um wirklich gute Menschen zu sein! Das ist Egozentrismus vom Feinsten, aber keine Sorge: Du bist nicht allein...

3.Ich benötige keine Daten, um dir zu versichern, dass jedes Leben Höhen und Tiefen bereithält. Das sagen mir mein Verstand und die menschliche Erfahrung. Daher weiß man das sehr wohl im Voraus, wenn man ein bisschen Grips und Herz hat.

4.Wenn das Kind irgendwann nicht mehr leben will, kann es aus Gewissensgründen einer liebenden Familie gegenüber nicht einfach Suizid begehen. Da fehlt ein gravierend wichtiges Stück Freiheit. Glaub mir, ich bin nicht der erste, der das sagt.

5.Es geht nicht darum, dass die Kinder evtl nicht mit ihren Eltern zufrieden sind, sondern dass sie Mängel erben oder anerzogen bekommen, die sie teils nie wieder loswerden. Das ist die Crux der ganzen Sache.

6.Nur weil ihr Kinder habt, heißt das noch lange nicht, dass ihr damit normal oder gut seid.

Ich glaube, Menschen wie du haben einfach nur Angst davor, sich mit genau diesen Problemen auseinanderzusetzen. Ich will auch hier niemanden demotivieren der demoralisieren, sondern warnen und auf Gefahren aufmerksam machen, die in einer pronatalistischen Welt sowie Gesellschaft oft und gern (bewusst) ignoriert oder bagatellisiert werden.

bearbeitet 22. Juni 2011 von Sacerdos Magnus

[Sacerdos Magnus]

P.P.S.: Dein Untertitel stört mich auch. Niemand sagt mir, ob (und wie!) ich mich fortpflanzen darf oder nicht, weder Mensch, fiktionaler Gott oder Weltanschauung anderer. Wer sich selbst in dieser Art und Weise zum Leibeigenen machen läßt, jeder wie er mag. Aber für mich gilt: NON SERVIAM!

 

vergiss bitte nicht:

1.du hälst dich immer noch in einem katholischen forum auf

2.geht es im untertitel nicht unbedingt um eine verantwortung vor gott, sondern (auch) dem nächsten und natürlich einem selbst!

[JMX]

Dann ist "darf" aber sehr unpassend gewähltes Wort.

 

Mir ist sehr wohl klar, was das hier für ein Forum ist.

 

Mir kamen eher Bedenken, ob dir das klar ist. Deine hier geäußerten Gedanken würden wohl nicht wenige als häretisch bezeichnen...

[DonGato]

...

Wenn alle Menschen aufhören würden, Kinder zu zeugen, müsste Gott sich endlich etwas neues einfallen lassen. Dann gäbe es keine Menschen mehr, die leiden müssen. Dann spätestens müsste er einsehen, dass seine unvollkommene Schöpfung nicht mehr akzeptiert wird, wenn ihm schon nicht einmal mehr unser Klagen und Beten ausreichen, um sichtbar aktiv zu werden und etwas zu ändern.

 

Wenn Du wirklich in Deinem Inneren an Gott glauben wuerdest, dann wuerste Du Dir selber sagen, dass wenn Gott es so will, die Menschen immer Kinder haben werden und dieses, Deinem Geist entsprungene Szenario einfach unmoeglich ist. Waerest Du zu dieses recht simple Gedankengang in der Lange gewesen, waere dem Forum auch dieser kinderfeindliche Beitrag erspart geblieben.

 

A mi modo de ver

DonGato.

[DonGato]

...

 

Mir kamen eher Bedenken, ob dir das klar ist. Deine hier geäußerten Gedanken würden wohl nicht wenige als häretisch bezeichnen...

 

Ich wuerde andere Adjektive fuer passender halten ...

 

DonGato.

[gouvernante]

Pro-Argument: Kinder sind klasse

 

egoistisch und lapidar

Así es la vida.

[wolfgang E.]

...

 

Mir kamen eher Bedenken, ob dir das klar ist. Deine hier geäußerten Gedanken würden wohl nicht wenige als häretisch bezeichnen...

 

Ich wuerde andere Adjektive fuer passender halten ...

 

DonGato.

 

 

Ich auch und da ich nicht annähernd so höflich bin sage ich es: Selten vetrottelt.

 

Und mit christlichem Gedankengut hat das aber auch gar nichts zu tun.

[DonGato]

...

 

Mir kamen eher Bedenken, ob dir das klar ist. Deine hier geäußerten Gedanken würden wohl nicht wenige als häretisch bezeichnen...

 

Ich wuerde andere Adjektive fuer passender halten ...

 

DonGato.

 

 

Ich auch und da ich nicht annähernd so höflich bin sage ich es: Selten vetrottelt.

 

Und mit christlichem Gedankengut hat das aber auch gar nichts zu tun.

 

Bei solchen Freunden des Christentum benoetigt ihr wahrlich keine Feinde

 

DonGato.

[Stanley]

Wenn alle Menschen aufhören würden, Kinder zu zeugen, müsste Gott sich endlich etwas neues einfallen lassen.

 

Wohl wahr. Aber dann bekommst Du das auch nicht mehr mit. Also: Was soll's?

[Sacerdos Magnus]

Dann ist "darf" aber sehr unpassend gewähltes Wort.

 

Mir ist sehr wohl klar, was das hier für ein Forum ist.

 

Mir kamen eher Bedenken, ob dir das klar ist. Deine hier geäußerten Gedanken würden wohl nicht wenige als häretisch bezeichnen...

 

ich sage ja nicht, dass ich der überzeugteste katholik auf erden bin, aber dass gott auch in der überschrift eines in einem katholischen forum geäußerten threads vorkommen könnte, sollte dich nicht gleich dazu bringen, deinen atheismus als große sensation kundzutun.

ich bin froh, dass ich mit meiner häresie nicht gleich auf dem scheiterhaufen lande, wie das bei diesem eingebildeten mörderverein ja früher der fall war... heute sinds zum glück nur ein paar senile veteranen und autokraten, die die katholischen zügel in der hand halten - und ein paar kinder im keller...

[Sacerdos Magnus]

Wenn alle Menschen aufhören würden, Kinder zu zeugen, müsste Gott sich endlich etwas neues einfallen lassen.

 

Wohl wahr. Aber dann bekommst Du das auch nicht mehr mit. Also: Was soll's?

 

ja genau: es zählt auch bloß das hier und jetzt, wie? an zukünftige generationen brauchen wir ja nicht zu denken - genau wie beim umweltschutz - hauptsache wir bekommen alles mit...

[Sacerdos Magnus]

...

 

Mir kamen eher Bedenken, ob dir das klar ist. Deine hier geäußerten Gedanken würden wohl nicht wenige als häretisch bezeichnen...

 

Ich wuerde andere Adjektive fuer passender halten ...

 

DonGato.

 

 

Ich auch und da ich nicht annähernd so höflich bin sage ich es: Selten vetrottelt.

 

Und mit christlichem Gedankengut hat das aber auch gar nichts zu tun.

 

Bei solchen Freunden des Christentum benoetigt ihr wahrlich keine Feinde

 

DonGato.

 

die wahren feinde sind die müßiggänger, mitläufer, angsthasen, leute ohne meinung; das sind übrigens auch die wahren feinde der in regimen unterdrückten...

PS: als moderator würde ich mir solcherlei kommentare eher ersparen - ihr sollt doch möglichst unparteiisch und einigermaßen objektiv daherkommen; scheint dir offenbar schwerzufallen...

bearbeitet 22. Juni 2011 von Sacerdos Magnus

[Sacerdos Magnus]

...

 

Mir kamen eher Bedenken, ob dir das klar ist. Deine hier geäußerten Gedanken würden wohl nicht wenige als häretisch bezeichnen...

 

Ich wuerde andere Adjektive fuer passender halten ...

 

DonGato.

 

 

Ich auch und da ich nicht annähernd so höflich bin sage ich es: Selten vetrottelt.

 

Und mit christlichem Gedankengut hat das aber auch gar nichts zu tun.

 

da es hier ums diskutieren geht, wäre es schön, wenn du, anstatt zu beleidigen, einmal triftige argumente nennen würdest. was hälst du für so vertrottelt, dass du meine ganze person als solche bezeichnen musst?

[wolfgang E.]

was hälst du für so vertrottelt....................

Die gesamte Idee....

[DonGato]

 

die wahren feinde sind die müßiggänger, mitläufer, angsthasen, leute ohne meinung; das sind übrigens auch die wahren feinde der in regimen unterdrückten...

PS: als moderator würde ich mir solcherlei kommentare eher ersparen - ihr sollt doch möglichst unparteiisch und einigermaßen objektiv daherkommen; scheint dir offenbar schwerzufallen...

Dann erklaere mir mal, wie Deine Idee zu der Vorstellung eines allguetige, allmaechtigen und allwissenden Gott zusammenpassen soll.

Zu Deinem Postscritum: Nein, denn dann duerften Moeratoren nicht mehr mitdiskutieren. Zum anderen, hier in der F&A bin ich ganz normaler Benutzer, mit den gleichen Rechten wie Du. Wuerde auch zu Recht etwas befremdlich anmuten, wenn ein Atheist im katholischen Bereich des Forums Mordeator waere.

 

A mi modo de ver

DonGato.

[Julia84]

Deine Position zum Leiden ist wieder einmal sehr egoistisch geprägt: Das Kind ist dir egal, Hauptsache du und deine Partnerin sind zufrieden. Es ist dein bzw. euer Wunsch. Ihr denkt nicht, was das Kind vielleicht will. Ihr versetzt euch nicht in die Lage eines Kindes, das später vielleicht einfach nicht leben will! Euch fehlt mithin die Empathie, um wirklich gute Menschen zu sein! Das ist Egozentrismus vom Feinsten, aber keine Sorge: Du bist nicht allein...

 

Es ist schwer sich in die Lage eines nichtexistierenden Nichtwesens zu versetzen. Aber wenn ich mich mal auf deine Logik einlasse und in diesem Nichtwesen ein "ungezeugtes Kind" sehe, dann frage ich mich dennoch, warum dessen Interesse (nach deiner Meinung also das Interesse an Nichtexistenz) höher zu bewerten sei, als das Interesse eines Paares daran, eine Familie zu gründen und seine Kinder liebevoll aufzuziehen. Unter dem Deckmäntelchen der Nächstenliebe vertrittst du eine zutiefst menschenfeindliche Position. Aber vielleicht fehlt dir ja auch einfach nur die Empathie, um dich in die Gefühle tatsächlich existierender Menschen hineinzuversetzen...

[JMX]

Das Ganze beruht ja auf der Prämisse, dass ein Kind schon existiert, bevor es existiert.

Das ist natürlich Unsinn.

[DonGato]

Das Ganze beruht ja auf der Prämisse, dass ein Kind schon existiert, bevor es existiert.

Das ist natürlich Unsinn.

Der zweite Satz haette voellig genuegt

 

A mi mode de ver

DonGato.

[rince]

vergiss bitte nicht:

1.du hälst dich immer noch in einem katholischen forum auf

Warum dann die Frage? Dein Gott hat doch gesagt: Gehet hin und mehret euch.

bearbeitet 23. Juni 2011 von rince

[rince]

was hälst du für so vertrottelt....................

Die gesamte Idee....

Da muss ich Wolfgang einmal vollumfänglich zustimmen

[tribald_old]

was hälst du für so vertrottelt....................

Die gesamte Idee....

Da muss ich Wolfgang einmal vollumfänglich zustimmen

 

Auch wenn wolfgang wohl keinen Wert darauf legt, ich auch.

 

diesen ganzen Tread unsinnig findend.........tribald