Die Österreichische Pfarrerinitiative

[OneAndOnlySon]

Und der Papst sagt auch, dass Wortgottesdienst und Eucharistie denselben Stellenwert haben?

Keine Ahnung. Da musst du jemand anderen fragen, ob das der Papst sagt.

Im Übrigen habe ich nicht behauptet, bei der Eucharistie werde das Abendmahl nachgestellt, sondern, dass mit dem (historischen) Abendmahl Kirche und Eucharistie beginnen.

Du hattest es als Argument gegen einen Wortgottesdienst am Sonntag gebracht. Der Geburtstag (und damit der Beginn) der Kirche ist übrigens Pfingsten. Beim Abendmahl war da noch nichts mit Kirche. Aber von mir aus müssen wir diese Diskussion nicht weiterführen.

 

Ich habe nichts dagegen, wenn jemand eine besondere Liebe zur Eucharistie hat. Die habe ich auch. Aber ich verlange ebenso, dass aus dieser Liebe keine Abwertung anderer Gottesdienstformen wird. Und genau das beobachte ich, wenn es um den Wortgottesdienst am Sonntag geht.

[Edith1]

Aber denen, die seit Jahrzehnten darauf warten, dass sich die Bulldogge (um jetzt mal in deinem Bild zu bleiben) in einen um seine Herde besorgten Hütehund verwandelt, vorzuwerfen, dass sie deren Beißen provozierten, finde ich ... naja, wahrscheinlich trifft es ziemlich genau.

 

Völlig richtig. @ Edith: Du argumentierst wie die, die Frauen in kurzen Röcken vorwerfen, sie seien ja selbst schuld an ihrer Vergewaltigung, was müssten sie sich auch so aufreizend kleiden ...

Ach ja. Dann stelle ich jedwede Überlegungen zu Aktionen und Reaktionen selbstverständlich ein. Heilig, heilig, heilig, sind die tapferen Revolutionäre.

[OneAndOnlySon]

Bingo! Und warum soll dann mir etwas fehlen, wenn ich einmal in dieser und ein anderes Mal in einer anderen Gemeinde die Messe mitfeiere oder gar - furchtbarerweise - ein "durchreisender" Priester dieser vorsteht?

Dir muss doch dabei nichts fehlen. Wer verlangt denn das von dir?

Wenn sich aber Gemeinden entscheiden, lieber einen Wortgottesdienst zu feiern, sind diese doch auch nicht weniger katholisch als du, oder?

[Edith1]

Bingo! Und warum soll dann mir etwas fehlen, wenn ich einmal in dieser und ein anderes Mal in einer anderen Gemeinde die Messe mitfeiere oder gar - furchtbarerweise - ein "durchreisender" Priester dieser vorsteht?

Dir muss doch dabei nichts fehlen. Wer verlangt denn das von dir?

Wenn sich aber Gemeinden entscheiden, lieber einen Wortgottesdienst zu feiern, sind diese doch auch nicht weniger katholisch als du, oder?

Wie katholisch sie sind oder nicht sind, weiß ich nicht.

Sie setzen Dinge gleich, die nach der katholischen Lehre nicht gleichzusetzen sind.

[Ennasus]

Ich greife das auf, weil es mit Sicherheit nicht um mangelndes Engagement geht, sondern um das dringende Bedürfnis, eine Eucharistiefeier wieder das werden zu lassen, was sie eigentlich ist: das gemeinsame Erinnern und das gemeinsame Feiern dieser Erinnerung innerhalb einer Gemeinschaft, in der man auch sonst lebt.

 

(Hervorhebung von mir)

 

Wo steht, daß das Fettgedruckte zum Kern der Eucharistie gehört?

 

Ich frage das, weil ich annehme, daß Du damit nicht die Gemeinschaft der Kirche Jesu Christi meinst, sondern ein räumliches Konstrukt (Stadtviertel, Dorf etc.)

Räumliches Konstrukt meine ich nicht, aber Gemeinschaft über einen längeren Zeitraum, in der auch konkretes Leben miteinander geteilt wird.

 

Ich weiß nicht, ob das irgendwo steht, das ist mir auch egal.

Was ich weiß, ist, dass die Eucharistiefeier auf die Feier des Letzten Abendmahls zurückgeht, als Jesus im Kreis seiner Freunde das Brot gebrochen und sein Leben gedeutet hat.

Und dass das für mich ganz wesentlich zu diesem Zeichen dazu gehört: das mich im Kommunizieren mit den Menschen um mich verbunden Fühlen.

Eine Gemeinschaft von Menschen, die miteinander vertraut ist, halte ich für genauso konstituierend wie dass Brot und Wein die richtigen Symbole sind.

 

 

Ich denke, ein Spüren von Gemeinschaft k a n n auch zwischen einer Gruppe von Menschen und jemandem entstehen, der nicht vertraut ist mit diesen andern. Aber das, was, glaube ich, viel häufiger passiert: der eingeflogene Priester "hält für" eine bestimmte Gemeinde dann eine Eucharistiefeier, bleibt vor ihnen stehen, ist meinetwegen Gott nah (und meinetwegen ist das auch die Gemeinde) - aber damit geht genau dieser wesentliche Aspekt verloren, das Spüren des gemeinsamen Versammeltseins um die gemeinsame Mitte: "Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind..."

Und dabei ist - so wie ich es verstehe, dieses gemeinsame Unterwegssein und Umeinanderwissen eine wesentliche Voraussetzung für und der Ort der Verwandlung.

[OneAndOnlySon]

Sie setzen Dinge gleich, die nach der katholischen Lehre nicht gleichzusetzen sind.

Das bestreite ich. Wenn in der Gemeinde einmal im Jahr Firmung ist und sonst "nur" eine normale Messe, dann werden beide Sakramente doch auch nicht gleichgesetzt. Meiner Ansicht nach darf es aber sein, dass ungleiche Dinge neben einander stehen, ohne dass man sie immer in eine Konkurrenz zu einander setzen muss.

[Elima]

Irgendwie erinnern mich die österreichischen Pfarrer, an einen deutschen Pfarrer, den ich ganz gut kenne.

[Edith1]

Sie setzen Dinge gleich, die nach der katholischen Lehre nicht gleichzusetzen sind.

Das bestreite ich. Wenn in der Gemeinde einmal im Jahr Firmung ist und sonst "nur" eine normale Messe, dann werden beide Sakramente doch auch nicht gleichgesetzt. Meiner Ansicht nach darf es aber sein, dass ungleiche Dinge neben einander stehen, ohne dass man sie immer in eine Konkurrenz zu einander setzen muss.

Auf der HP wird es allerdings als "Eucharistiefeier ohne Priester" geradezu penetrant mit einer Eucharistiefeier gleichgesetzt.

[Touch-me-Flo]

Sie setzen Dinge gleich, die nach der katholischen Lehre nicht gleichzusetzen sind.

Das bestreite ich. Wenn in der Gemeinde einmal im Jahr Firmung ist und sonst "nur" eine normale Messe, dann werden beide Sakramente doch auch nicht gleichgesetzt. Meiner Ansicht nach darf es aber sein, dass ungleiche Dinge neben einander stehen, ohne dass man sie immer in eine Konkurrenz zu einander setzen muss.

Auf der HP wird es allerdings als "Eucharistiefeier ohne Priester" geradezu penetrant mit einer Eucharistiefeier gleichgesetzt.

 

So ist es! Und das ist Etikettenschwindel! Ist wie mit diesem Käseersatzzeug.....das ist halt auch kein richtiger Käse...

[Ennasus]

Ach ja. Dann stelle ich jedwede Überlegungen zu Aktionen und Reaktionen selbstverständlich ein. Heilig, heilig, heilig, sind die tapferen Revolutionäre.

Warum wirst du zynisch?

Das Tragische ist, dass es in dieser Kirche wirklich schon ein mutiger Akt zu sein scheint, wenn man sagt, was man tut.

(Was die initiativen Pfarrer als ihr Tun bekannt geben, passiert in den Gemeinden rings um mich ganz ähnlich nämlich ständig. Und es wird von diözesaner Seite problemlos geduldet. Man darf es nur nicht laut sagen.)

[Ennasus]

So ist es! Und das ist Etikettenschwindel! Ist wie mit diesem Käseersatzzeug.....das ist halt auch kein richtiger Käse...

Und du bist sicher, dass du Wortgottesdienste nicht abwerten willst ???

[Niklas]

Sie setzen Dinge gleich, die nach der katholischen Lehre nicht gleichzusetzen sind.

Das bestreite ich. Wenn in der Gemeinde einmal im Jahr Firmung ist und sonst "nur" eine normale Messe, dann werden beide Sakramente doch auch nicht gleichgesetzt. Meiner Ansicht nach darf es aber sein, dass ungleiche Dinge neben einander stehen, ohne dass man sie immer in eine Konkurrenz zu einander setzen muss.

Wenn in der Gemeinde einmal im Jahr Firmung ist, lässt sich die Firmung nicht durch eine normale Messe ersetzen. So ist das auch mit der Eucharistiefeier und dem Wortgottesdienst.

[Edith1]

Ach ja. Dann stelle ich jedwede Überlegungen zu Aktionen und Reaktionen selbstverständlich ein. Heilig, heilig, heilig, sind die tapferen Revolutionäre.

Warum wirst du zynisch?

Das Tragische ist, dass es in dieser Kirche wirklich schon ein mutiger Akt zu sein scheint, wenn man sagt, was man tut.

(Was die initiativen Pfarrer als ihr Tun bekannt geben, passiert in den Gemeinden rings um mich ganz ähnlich nämlich ständig. Und es wird von diözesaner Seite problemlos geduldet. Man darf es nur nicht laut sagen.)

Angesichts des miesen Vergleichs, auf den ich geantwortet habe.

[Inge]

Also nochmals, ohne miese Vergleiche: Sie sagen einfach nur laut, was sie - und offenbar noch viele Weitere - eh die ganze Zeit tun. Nachdem sie lange Zeit auf Verhandlungen und Dialog gesetzt haben, aber auf taube Ohren gestoßen sind.

 

Was meinst du - kriegt ihr jetzt in Ö mit ein paar hundert Jahren Verspätung eure Reformation oder macht es die katholische Kirche diesmal besser?

[OneAndOnlySon]

Wenn in der Gemeinde einmal im Jahr Firmung ist, lässt sich die Firmung nicht durch eine normale Messe ersetzen. So ist das auch mit der Eucharistiefeier und dem Wortgottesdienst.

Ich kenne keine Gemeinde, die die Eucharistiefeier vollständig durch den Wortgottesdienst ersetzen will, so wie wohl auch niemand die Firmung abschaffen möchte. Was allerdings je nach Situation vor Ort variiert, ist die Frequenz mit der Firmungen und Eucharistiefeiern gefeiert werden.

 

Wenn am Sonntag keine Firmung ist, wird eben trotzdem die Messe gefeiert. Ebenso feiern viele Gemeinden eben einen Wortgottesdienst, wenn keine Messe stattfinden kann. Damit setzt man nichts gleich.

[Niklas]

Angesichts des miesen Vergleichs, auf den ich geantwortet habe.

Wenn ein Häufchen Machtloser völlig harmlos und noch dazu kirchrenrechtlich gedeckt aufmuckt, ist es schon eigenartig, das als Schlag ins Gesicht der Mächtigen zu interpretieren, weil die den Machtlosen ja vielleicht gerade ein paar Brosamen hinwerfen wollten.

[Elima]

Wenn in der Gemeinde einmal im Jahr Firmung ist, lässt sich die Firmung nicht durch eine normale Messe ersetzen. So ist das auch mit der Eucharistiefeier und dem Wortgottesdienst.

Ich kenne keine Gemeinde, die die Eucharistiefeier vollständig durch den Wortgottesdienst ersetzen will, so wie wohl auch niemand die Firmung abschaffen möchte. Was allerdings je nach Situation vor Ort variiert, ist die Frequenz mit der Firmungen und Eucharistiefeiern gefeiert werden.

 

Wenn am Sonntag keine Firmung ist, wird eben trotzdem die Messe gefeiert. Ebenso feiern viele Gemeinden eben einen Wortgottesdienst, wenn keine Messe stattfinden kann. Damit setzt man nichts gleich.

 

Aber als Eucharistiefeier ohne Priester dürfte man sie (meinem Sprachverständnis nach) nicht propagieren. Wortgottesdienst mit Kommunionausteilung klingt natürlich auch nicht besonders, ist aber eben vielfach die Realität.

[Edith1]

Angesichts des miesen Vergleichs, auf den ich geantwortet habe.

Wenn ein Häufchen Machtloser völlig harmlos und noch dazu kirchrenrechtlich gedeckt aufmuckt, ist es schon eigenartig, das als Schlag ins Gesicht der Mächtigen zu interpretieren, weil die den Machtlosen ja vielleicht gerade ein paar Brosamen hinwerfen wollten.

Ich habe es nicht als "Schlag ins Gesicht der Mächtigen" interpretiert. Das hätten sie vielleicht gerne.

 

Ich sagte "mit dem Hintern ins Gesicht springen".

Ich dachte dieser Ausdruck sei in seiner Bedeutung bekannt.

[Touch-me-Flo]

So ist es! Und das ist Etikettenschwindel! Ist wie mit diesem Käseersatzzeug.....das ist halt auch kein richtiger Käse...

Und du bist sicher, dass du Wortgottesdienste nicht abwerten willst ???

 

Nö. Mir schmeckt nämlich Käseersatz auch recht gut. ;-) Auch wenn ich normalerweise echten Käse vorziehe. ;-)

[Niklas]

Ich habe es nicht als "Schlag ins Gesicht der Mächtigen" interpretiert. Das hätten sie vielleicht gerne.

 

Ich sagte "mit dem Hintern ins Gesicht springen".

Ich dachte dieser Ausdruck sei in seiner Bedeutung bekannt.

Wortklauberei. Dann ersetz es halt in meinem Beitrag.

[Edith1]

Also nochmals, ohne miese Vergleiche: Sie sagen einfach nur laut, was sie - und offenbar noch viele Weitere - eh die ganze Zeit tun. Nachdem sie lange Zeit auf Verhandlungen und Dialog gesetzt haben, aber auf taube Ohren gestoßen sind.

 

Was meinst du - kriegt ihr jetzt in Ö mit ein paar hundert Jahren Verspätung eure Reformation oder macht es die katholische Kirche diesmal besser?

Das gibt keine Reformation, liebe Inge. Das gibt nur ein Störgeräusch mit den Folgen, die wir auch jetzt schon haben: die einen gehen, die anderen bleiben, jeweils die einen laut maulend, die anderen resigniert.

[Edith1]

Ich habe es nicht als "Schlag ins Gesicht der Mächtigen" interpretiert. Das hätten sie vielleicht gerne.

 

Ich sagte "mit dem Hintern ins Gesicht springen".

Ich dachte dieser Ausdruck sei in seiner Bedeutung bekannt.

Wortklauberei. Dann ersetz es halt in meinem Beitrag.

Wortklauberei? Das eine ist eine Kampfmaßnahme, das andere ein Ausdruck schlechten Benehmens.

[Niklas]

Ich habe es nicht als "Schlag ins Gesicht der Mächtigen" interpretiert. Das hätten sie vielleicht gerne.

 

Ich sagte "mit dem Hintern ins Gesicht springen".

Ich dachte dieser Ausdruck sei in seiner Bedeutung bekannt.

Wortklauberei. Dann ersetz es halt in meinem Beitrag.

Wortklauberei? Das eine ist eine Kampfmaßnahme, das andere ein Ausdruck schlechten Benehmens.

Für meine Aussageintention ist es nicht entscheidend. Mir geht es darum, dass die Machtlosen der falsche Adressat für Kritik an der Situation sind.

[Inge]

Also nochmals, ohne miese Vergleiche: Sie sagen einfach nur laut, was sie - und offenbar noch viele Weitere - eh die ganze Zeit tun. Nachdem sie lange Zeit auf Verhandlungen und Dialog gesetzt haben, aber auf taube Ohren gestoßen sind.

 

Was meinst du - kriegt ihr jetzt in Ö mit ein paar hundert Jahren Verspätung eure Reformation oder macht es die katholische Kirche diesmal besser?

Das gibt keine Reformation, liebe Inge. Das gibt nur ein Störgeräusch mit den Folgen, die wir auch jetzt schon haben: die einen gehen, die anderen bleiben, jeweils die einen laut maulend, die anderen resigniert.

 

Das mit der Reformation war ja auch nur ein Scherz .

 

Mit dem Störgeräusch irrst du dich m.E. allerdings. Dass sich an dem Punkt nicht alle auf alles werden einigen können, ist sicherlich richtig. Wenn es aber stimmt, dass da nur laut gesagt wird, was eh weit verbreitete Praxis ist, dann passiert da weit mehr als "die einen gehen, die anderen bleiben". Es sei denn, man zählte das Auseinanderfallen von Theorie und Praxis zum katholischen Markenkern ;)

[Edith1]

Aber für mich ist es entscheidend, wie sich die "Machtlosen" aufführen. Nicht entscheidend ist es einzig für die Richtigkeit oder Unrichtigkeit ihrer Forderungen.

Wie ich die betreffenden Machtlosen einschätze, bestimmt sich hingegen nach der gwählten Form ihrer Auftritte. Wozu kommt, dass ich ihnen nicht einmal mehr inhaltlich traue ("Eucharistiefeier ohne Priester").