Die Österreichische Pfarrerinitiative

[Edith1]

Genau darum geht es aber.

Ist die "Norm" in ein Treue- oder Loyalitätsverhältnis eingebunden oder nicht.

"Ungehorsam" kann es tatsächlich nur in dem Zusammenhang geben. An die Norm kannst Du Dich "halten" oder gegen sie ver"stoßen", sie "brechen", egal, was wiki definiert.

Nur dann, wenn Du die Norm in einen Zusammenhang stellst, der ein "Hören auf" einschließt bzw. voraussetzt (ob das Gott, Dein Gewissen, Johannas Stimmen, der König, der Führer oder die Partei ist), kann es "Ungehorsam" geben.

Die mangelnde sprachliche Sensibilität verwundert mich schon, auch bei kam, übrigens. Denn auch eine Norm kann man nicht "befolgen" - weil es einer Norm ggenüber auch kein Gefolgschaftsverhältnis geben kann.

[Der Geist]

Genau darum geht es aber.

Ist die "Norm" in ein Treue- oder Loyalitätsverhältnis eingebunden oder nicht.

"Ungehorsam" kann es tatsächlich nur in dem Zusammenhang geben. An die Norm kannst Du Dich "halten" oder gegen sie ver"stoßen", sie "brechen", egal, was wiki definiert.

Nur dann, wenn Du die Norm in einen Zusammenhang stellst, der ein "Hören auf" einschließt bzw. voraussetzt (ob das Gott, Dein Gewissen, Johannas Stimmen, der König, der Führer oder die Partei ist), kann es "Ungehorsam" geben.

Die mangelnde sprachliche Sensibilität verwundert mich schon, auch bei kam, übrigens. Denn auch eine Norm kann man nicht "befolgen" - weil es einer Norm ggenüber auch kein Gefolgschaftsverhältnis geben kann.

Ich verstehe das nicht, aber das wird wohl an meinem grundsätzlichen Mangel an Intellekt und meinem völligen Fehlen des Sinns fü Beckmesserei liegen. Ich frage daher konkret: War Ratzinger ungehorsam als Frere Roger die Kommunion reichte oder nicht.

[Chrysologus]

Genau darum geht es aber.

Ist die "Norm" in ein Treue- oder Loyalitätsverhältnis eingebunden oder nicht.

"Ungehorsam" kann es tatsächlich nur in dem Zusammenhang geben. An die Norm kannst Du Dich "halten" oder gegen sie ver"stoßen", sie "brechen", egal, was wiki definiert.

Nur dann, wenn Du die Norm in einen Zusammenhang stellst, der ein "Hören auf" einschließt bzw. voraussetzt (ob das Gott, Dein Gewissen, Johannas Stimmen, der König, der Führer oder die Partei ist), kann es "Ungehorsam" geben.

Die mangelnde sprachliche Sensibilität verwundert mich schon, auch bei kam, übrigens. Denn auch eine Norm kann man nicht "befolgen" - weil es einer Norm gegenüber auch kein Gefolgschaftsverhältnis geben kann.

 

Die Antwort ist nicht einfach, weil wir vordergründig an der Basis des Rechts zu sein scheinen, an der Frage, warum es überhaupt Beachtung fordern darf. Ich sehe - was das Kirchenrecht angeht - hier auch nicht die Stimme Gottes am Werk (der CIC ist keine Offenbarung), sondern "nur" die Stimme der Kirche, und das in einer sehr zeitbedingten Ausprägung.

 

Aber ich glaube nicht, dass wir wirklich dort sind, es geht um die Einhaltung einer Einzelnorm, die man jedoch sinnvoll nur im Rahmen des gesamten Rechts (und es ist "das Recht", das Beachtung fordern kann, bei der Einzelnorm kann man das so einfach eben nicht konstatieren) auslegen kann. Die Frage aber, ob ein bestimmtes Handeln in einer bestimmten Situation rechtsgemäß oder rechtswidrig ist, diese Frage ist eben so klar oft nicht zu beantworten, eben weil das kirchliche Recht eine Fülle von Ausnahmeklauseln und Adaptionsregeln beinhaltet, und zur Not auch nich Epikie und Disimulatio in Betracht zu ziehen wären. Am Ende ist es - so scheint mir, un d damit bin ich doch wieder bei der ersten Frage angekommen - nicht das Gesetz, das Beachtung verlangt, sondern das Gewissen, das Gefolgschaft (darf man das so sagen) einfordert und dies in der Annahme, dass der Spruch des sorgfältig gebildeten Gewissens mit dem Recht nicht kollidieren kann.

[Chrysologus]

ch verstehe das nicht, aber das wird wohl an meinem grundsätzlichen Mangel an Intellekt und meinem völligen Fehlen des Sinns fü Beckmesserei liegen. Ich frage daher konkret: War Ratzinger ungehorsam als Frere Roger die Kommunion reichte oder nicht.

 

Meine Antwort: Nein, das war er nicht.

 

Es dürfte unstreitig sein, dass Frere Roger begriff, was er tat, dass er die Präsenz Christi in den eucharistischen Gaben glaubte und dass er keiner kanonischen Strafe unterlag. Nach c. 845 § 4 CIC war eine Eucharistioespendung iin diesem Fall möglich, denn ersten bestand parallel keine Gelegenheit, am evangelischen Abendmahl teilzunehmen (das hätten gewissen Portale sofort emoört berichtet), und der Rabulist mag anmerken, dass nach katholischer Lehre ein Eucharsitieempfang in der evangelischen Kirche nicht möglich sei. Mithin handelte Ratzinger rechtskonform (so wie jeder andere Priester in ähnlicher Lage ebenfalls, weswegen Schüller einen teil seines Heldenmutes wieder einpacken und schlicht auf den Codex verweisen kann.

[Edith1]

Genau darum geht es aber.

Ist die "Norm" in ein Treue- oder Loyalitätsverhältnis eingebunden oder nicht.

"Ungehorsam" kann es tatsächlich nur in dem Zusammenhang geben. An die Norm kannst Du Dich "halten" oder gegen sie ver"stoßen", sie "brechen", egal, was wiki definiert.

Nur dann, wenn Du die Norm in einen Zusammenhang stellst, der ein "Hören auf" einschließt bzw. voraussetzt (ob das Gott, Dein Gewissen, Johannas Stimmen, der König, der Führer oder die Partei ist), kann es "Ungehorsam" geben.

Die mangelnde sprachliche Sensibilität verwundert mich schon, auch bei kam, übrigens. Denn auch eine Norm kann man nicht "befolgen" - weil es einer Norm ggenüber auch kein Gefolgschaftsverhältnis geben kann.

Ich verstehe das nicht, aber das wird wohl an meinem grundsätzlichen Mangel an Intellekt und meinem völligen Fehlen des Sinns fü Beckmesserei liegen. Ich frage daher konkret: War Ratzinger ungehorsam als Frere Roger die Kommunion reichte oder nicht.

Woher soll ich das wissen? Ich bin nicht Gott und nicht sein Gewissen.

bearbeitet 10. März 2012 von Edith1

[Edith1]

dass der Spruch des sorgfältig gebildeten Gewissens mit dem Recht nicht kollidieren kann.

Mit dem Recht natürlich nicht, fallweise aber mit dem Gesetz. Sonst gäbe es kein gesetzliches Unrecht und keine Notwendigkeit zum "zivilen Ungehorsam".

[Der Geist]

ch verstehe das nicht, aber das wird wohl an meinem grundsätzlichen Mangel an Intellekt und meinem völligen Fehlen des Sinns fü Beckmesserei liegen. Ich frage daher konkret: War Ratzinger ungehorsam als Frere Roger die Kommunion reichte oder nicht.

 

Meine Antwort: Nein, das war er nicht.

 

Es dürfte unstreitig sein, dass Frere Roger begriff, was er tat, dass er die Präsenz Christi in den eucharistischen Gaben glaubte und dass er keiner kanonischen Strafe unterlag. Nach c. 845 § 4 CIC war eine Eucharistioespendung iin diesem Fall möglich, denn ersten bestand parallel keine Gelegenheit, am evangelischen Abendmahl teilzunehmen (das hätten gewissen Portale sofort emoört berichtet), und der Rabulist mag anmerken, dass nach katholischer Lehre ein Eucharsitieempfang in der evangelischen Kirche nicht möglich sei. Mithin handelte Ratzinger rechtskonform (so wie jeder andere Priester in ähnlicher Lage ebenfalls, weswegen Schüller einen teil seines Heldenmutes wieder einpacken und schlicht auf den Codex verweisen kann.

 

Und warum hat dann die Glazubenskongregation die völlig depperte von felician verlinkte Begründung bzw Ausrede gebraucht?

[Edith1]

ch verstehe das nicht, aber das wird wohl an meinem grundsätzlichen Mangel an Intellekt und meinem völligen Fehlen des Sinns fü Beckmesserei liegen. Ich frage daher konkret: War Ratzinger ungehorsam als Frere Roger die Kommunion reichte oder nicht.

 

Meine Antwort: Nein, das war er nicht.

 

Es dürfte unstreitig sein, dass Frere Roger begriff, was er tat, dass er die Präsenz Christi in den eucharistischen Gaben glaubte und dass er keiner kanonischen Strafe unterlag. Nach c. 845 § 4 CIC war eine Eucharistioespendung iin diesem Fall möglich, denn ersten bestand parallel keine Gelegenheit, am evangelischen Abendmahl teilzunehmen (das hätten gewissen Portale sofort emoört berichtet), und der Rabulist mag anmerken, dass nach katholischer Lehre ein Eucharsitieempfang in der evangelischen Kirche nicht möglich sei. Mithin handelte Ratzinger rechtskonform (so wie jeder andere Priester in ähnlicher Lage ebenfalls, weswegen Schüller einen teil seines Heldenmutes wieder einpacken und schlicht auf den Codex verweisen kann.

 

Und warum hat dann die Glazubenskongregation die völlig depperte von felician verlinkte Begründung bzw Ausrede gebraucht?

Entweder aus eigenem Mangel an Intellekt oder aus einer bestimmten Einschätzung des Intellekts des anfragenden "Netzwerk katholischer Priester".

[Chrysologus]

Und warum hat dann die Glazubenskongregation die völlig depperte von felician verlinkte Begründung bzw Ausrede gebraucht?

 

Meine Einschätzung: Weil sie keine Blaupause für die massenhafte Zulassung von Nichtkatholiken zur Eucharistie liefern wollten. Warum benötigte Rom Jahre, um festzustellen, dass Ministrantinnen nicht verboten seien und es daher bei den Bischöfen läge, dieselben zu erlauben. Es geht um Politik, um Pressuregroups und ähnliches, was denkst du denn?

[Der Geist]

Und warum hat dann die Glazubenskongregation die völlig depperte von felician verlinkte Begründung bzw Ausrede gebraucht?

 

Meine Einschätzung: Weil sie keine Blaupause für die massenhafte Zulassung von Nichtkatholiken zur Eucharistie liefern wollten. Warum benötigte Rom Jahre, um festzustellen, dass Ministrantinnen nicht verboten seien und es daher bei den Bischöfen läge, dieselben zu erlauben. Es geht um Politik, um Pressuregroups und ähnliches, was denkst du denn?

Manchmal habe ich Anfälle von sträflicher Naivität und denke, es könnte um Glauben, pastorales Handeln und Ehrlichkeit gehen

bearbeitet 10. März 2012 von Der Geist

[Wunibald]

Ich frage daher konkret: War Ratzinger ungehorsam als Frere Roger die Kommunion reichte oder nicht.

 

 

Nein, schon deswegen nicht weil er ihn nicht kannte:

 

Offiziell ist die Deutung der Kommunionspendung an Frère Roger ja offenbar auch eine andere. Siehe die hier verlinkten Anfragen.

Die offizielle Deutung ist die, dass es ein Versehen war, weil Ratzinger nicht wußte, wen er da vor sich hatte....

bearbeitet 10. März 2012 von chrk
Quotes repariert. - chrk.

[Edith1]

... Ich frage daher konkret: War Ratzinger ungehorsam als Frere Roger die Kommunion reichte oder nicht.

 

Zitatfehler. Die Frage war von Geist, nicht von mir.

 

 

Schon ausgebessert - die Moderaton schläft nicht...

chrk.

bearbeitet 10. März 2012 von chrk

[Der Geist]

Ich frage daher konkret: War Ratzinger ungehorsam als Frere Roger die Kommunion reichte oder nicht.

 

 

Nein, schon deswegen nicht weil er ihn nicht kannte:

 

Offiziell ist die Deutung der Kommunionspendung an Frère Roger ja offenbar auch eine andere. Siehe die hier verlinkten Anfragen.

Die offizielle Deutung ist die, dass es ein Versehen war, weil Ratzinger nicht wußte, wen er da vor sich hatte....

 

Si non e vero et ben trovato....nein es ist nicht gut erfunden sondern sogar ziemlich dämlich.

[fmchay]

Der Papst äussert sich in der Chrisammesse ablehnend zur Pfarrerinitiative: hierdie Meldung im Standard, hier die Predigt in der deutschen Übersetzung

bearbeitet 5. April 2012 von fmchay

[Chrysologus]

Der Papst äussert sich in der Chrisammesse ablehnend zur Pfarrerinitiative: hierdie Meldung im Standard, hier die Predigt in der deutschen Übersetzung

 

Soviel zu der These, wie irrelevant die österreichische Initiative aus Weltsicht doch sei......

[Flo77]

Jetzt weiß wenigstens die ganze Weltkirche, daß es diese Initiative gibt - man hat aus dem Index wohl nichts gelernt in Rom...

[Chrysologus]

Zumal der Papst sich anschließend - das ist jetzt etwas OT - dann zur Entwicklung der Kirche nach dem Konzil äußert:

Wer auf die Geschichte der Nachkonzilszeit hinschaut, der kann die Dynamik der wahren Erneuerung erkennen, die in lebendigen Bewegungen oft unerwartete Gestalten angenommen hat und die unerschöpfliche Lebendigkeit der heiligen Kirche, die Anwesenheit und die Wirksamkeit des Heiligen Geistes geradezu greifbar werden lässt.

Es gibt Gruppen, die sehen das deutlich anders!

 

[Werner001]

Der Papst äussert sich in der Chrisammesse ablehnend zur Pfarrerinitiative: hierdie Meldung im Standard, hier die Predigt in der deutschen Übersetzung

Bezeichnend ist, dass der papst ofefnsichtlich auch völlig ratlos ist.

Er kritisiert zwar die Pfarerrinitiative, sagt Ungehorsam sei kein Weg, aber welches der Weg ist, das sagt er nicht.

 

Sein Aufruf, sich an historischen Priestergestalten zu orientieren wirkt ziemlich daneben. Glaubt er denn ernsthaft, das Niederbrenenn von Synagogen (Ambrosius), Verbrennen von Andersgläubigen unter falschen Anschuldigungen (Borromäus) oder das Essen schimmliger Kartoffeln (Vianney) sei ein Weg aus der Krise? Nein, das kann ich mir nicht vorstellen.

 

Was findet er an diesen Gestalten dann nachahmenswert? Er sagt es: "die Radikalität des Gehorsams".

 

"Radikaler Gehorsam", blindes Folgen ohne nachzufragen, ja, damit kann man was bewegen.

Flugzeuge in Hochhäuser beispielsweise.

 

Aber ob damit auch die Kirche in unserer Zeit zukunftsfähig ist?

 

Werner

[Flo77]

Zumal der Papst sich anschließend - das ist jetzt etwas OT - dann zur Entwicklung der Kirche nach dem Konzil äußert:

Wer auf die Geschichte der Nachkonzilszeit hinschaut, der kann die Dynamik der wahren Erneuerung erkennen, die in lebendigen Bewegungen oft unerwartete Gestalten angenommen hat und die unerschöpfliche Lebendigkeit der heiligen Kirche, die Anwesenheit und die Wirksamkeit des Heiligen Geistes geradezu greifbar werden lässt.

Es gibt Gruppen, die sehen das deutlich anders!

Aus beiden Richtungen.

 

Ich finde z.B. das Neokatechumenat auch nicht unbedingt als ein Zeichen der "wahren Erneuerung, die in lebendigen Gruppen oft unerwartete Gestalten angenommen hat" - unerwartete Gestalt ja. Über das mit der Erneuerung kann man sicherlich streiten.

 

Und die Piusler werden sich auch nicht unbedingt in dieser Formulierung wiederfinden. Hoffe ich.

 

(Und nebenbei: gerade als ehemaliger Chef der CF sollte er sich doch wohl im Klaren sein, daß Ordinatio Sacerdotalis kein Dogma und kein endgültiges Nein sein kann, sondern allenfalls ein römisches Nein auf Zeit...)

bearbeitet 5. April 2012 von Flo77

[Flo77]

Was findet er an diesen Gestalten dann nachahmenswert? Er sagt es: "die Radikalität des Gehorsams".

 

"Radikaler Gehorsam", blindes Folgen ohne nachzufragen, ja, damit kann man was bewegen.

Flugzeuge in Hochhäuser beispielsweise.

 

Aber ob damit auch die Kirche in unserer Zeit zukunftsfähig ist?

Kommt darauf an, wie man Kirche definiert.

 

Der Apparat wird dadurch natürlich zukunftsfähig. Er zieht logischerweise dann natürlich Charaktere an, die sich mit diesem Gehorsamsprinzip identifizieren können (sei es, weil sie selbst gerne gehorchen oder es genießen, wenn andere ihnen gehorchen).

 

Ob allerdings mit dieser Haltung und diesem Personal Menschen erreicht werden können, die mit diesem Konzept wenig bis gar nichts anfangen können, und die weder dem Papst noch dem Klerus zutrauen oder abnehmen Sprachrohr Gottes zu sein - nun ich habe meine Zweifel.

 

Meiner Meinung nach spricht aus diesen Sätzen vorallem wieder die Angst (vielleicht jene Angst aus dem Jahr 1968).

 

Ich finde es jedenfalls erschreckend, daß ausgerechnet der Papst so "sprachlos" ist.

 

(Und was die mangelnde Religiöse Bildung angeht: in D wird kein Lehrer wird ohne pädagogische Ausbildung eingestellt - Bischöfe und Priester scheinen davon weitgehend befreit zu sein...)

[Werner001]

Meiner Meinung nach spricht aus diesen Sätzen vorallem wieder die Angst (vielleicht jene Angst aus dem Jahr 1968).

So kommt es mir auch vor.

 

Werner

[rorro]

(Und was die mangelnde Religiöse Bildung angeht: in D wird kein Lehrer wird ohne pädagogische Ausbildung eingestellt ...)

 

Außer denen an einer Hochschule (Theologie-Professoren miteingeschlossen).

[Werner001]

(Und was die mangelnde Religiöse Bildung angeht: in D wird kein Lehrer wird ohne pädagogische Ausbildung eingestellt ...)

 

Außer denen an einer Hochschule (Theologie-Professoren miteingeschlossen).

Im Wort "Pädagogik" steckt das Kind. Erwachsenenbildung ist nochmal was anderes.

 

Werner