Heilige Messe im klassischen römischen Ritus

[OneAndOnlySon]

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Zitat von Echo Romeo am 15:05 - 2.Mai.2002

in der »Kunststation« St. Peter in Köln, gehalten von Pater Mennekes – mit Weihrauch, Latein und Kasel …

 

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Da kennst Du Mennekes aber schlecht. Der man ist ein absoluter Liturgiefan und probiert sehr gerne neue und alte Dinge in der Messe aus. In der Zeit als "St. Peter in St. Paul" (am Volksgarten) untergebracht war, war ich dort einmal zu Besuch. Pater Mennekes hatte gerade seine Messgewänderkollektion vorgestellt und wollte diese wohl in der Messe vorführen. Das Ergebnis: Die Messdiener (ein ca. 60jähriges Ehepaar) mit Weihrauch hatten beide ebenfalls Kasel und Albe an (aber keine Stola). Zu Weihnachten hatte Mennekes schon einmal eine lebendige Krippe (mit Schafen usw.) in der Kirche.

 

Mein Fazit zu St. Peter: Dort erwarte ich alles! (z.B. eine oben-ohne Madonna)

 

Gruß

 

Stefan

[Stefan M.]

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Zitat von Katharina am 20:03 - 29.April.2002

Ich weiß, ich weiß, Stefan, so etwas bringt man Dir in Deinem Priesterseminar nicht bei.... Vielleicht solltest Du doch lieber an ein traditionelles Seminar wechseln, da könntest Du so etwas lernen...

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Bitte was bringt man mir im Priesterseminar nicht bei???

[Katharina]

Lieber Martin, lieber Jakob, liebes Echo!

 

Ich möchte gerne den Bogen etwas weiter spannen, und einer etwas zusammenhanglosen Liste von äußeren Eindrücken doch noch etwas Grundlegendes dazugesellen: nämlich die Basis, auf der der Aufbau der heiligen Messe beruht, und die ist, immer noch, eines: die Anbetung Gottes. Weshalb das so ist, hoffe ich, hier nicht extra begründen zu müssen, so daß ich mich darauf beschränken werde, einige Änderungen im Zusammenhang herauszustellen mit einer gleichzeitigen Sicht darauf, welche Folgen die Änderungen im NOM für die Gläubigen bzw. deren Glauben hatten.

 

1)Der alte Ritus hatte sich ebenfalls „entwickelt“, sozusagen von  den Anfängen bis zum Jahre 1962, er hatte sich organisch entwickelt, er wurde bis dorthin nicht von Technokraten „am grünen Tisch“ ersonnen und vorgeschrieben.

 

2)Der alte Ritus bildet eine Einheit, so daß man nicht nur einzelne Veränderungen sich herausgreifen kann, und die dann nach Gutdünken kritisieren, bzw. auseinandernehmen kann. Genauso, wie ein bestimmtes Zeichen, ein Symbol, Ausdruck für eine dahinterstehende Wirklichkeit ist, genauso sind alle diese für die Anbetung Gottes, im Messopfer der Kirche zusammengestellten Teile untereinander von Bedeutung und bilden eine ideale Einheit.

 

 

3)Die Änderungen der Liturgiereform haben letztlich eine Verlagerung der vertikalen Komponente, der Anbetung Gottes, hin zu einer horizontalen Sichtweise gebracht: vom Theozentrischen hin zum Anthropozentrischen. Die Auswirkung dessen sind: ein Verlust der Ehrfurcht vor Gott; Gott soll als auf gleicher Stufe stehend erlebt werden. Nun, einen „Gott“ der mit mir auf gleicher Stufe steht, kann ich verständlicherweise nicht anbeten. Gott ist etwas anderes: Er steht weit über mir: Er hat mich geschaffen, ich bin von ihm abhängig.

 

4)Zeichen für diese anthropozentrische Sichtweise sind:

- die Abschaffung vieler „Ehrbezeugungen“ vor Gott, vieler Kniebeugen z.B., was dazu führte, daß das Knien inzwischen schon recht selten geworden ist im NOM.

- Aufstellung von Volksaltären mit der merkwürdigen Gebetsrichtung des Priesters zu den Gläubigen hin, so daß er nicht mehr, sozusagen als ihr „Anführer“ gemeinsam mit den Gläubigen zu Gott hin betet.

- weitgehende Abschaffung der eigentlichen Kirchensprache Latein, weil man meinte, die Gläubigen „verstünden“ viel besser. Nun, das ist garantiert nicht der Fall.

- Tilgung wichtiger Teile von Gebetstexten der alten Messe, so daß wichtige Passagen der Heiligen Schrift den Menschen vorenthalten werden.

- Erzwingung der Handkommunion nach dem Motto: „Ich lasse mich doch nicht wie ein Baby füttern“  Dies soll ein Zeichen für die Mündigkeit, für die Autonomie des Gläubigen sein.

- Erzwingung von „Ministrantinnen“ (was immer das sein soll...)

- All das „Feierliche“, das den klassischen römischen Ritus kennzeichnet, bei gleichzeitiger „Nüchternheit“ übrigens, wurde herausgenommen zugunsten einer manchmal wirklich schwer zu ertragenden „Banalität“ mancher Fürbitten z.B.

- Die Messe wird nicht mehr als Gottesdienst., als heiliges Messopfer, sondern als Gemeinschaftserfahrung erlebt.

- Letztlich: das Mysterium der Heiligen Messe wird besonders dadurch herausgehoben, daß es in Stille geschieht, daß es nicht für jeden „sichtbar“ geschieht, denn letztlich kann man eh nicht etwas sichtbar machen, was als „Geheimnis des Glaubens“ bezeichnet wird. Siehe z.B. die Ikonostase im Ritus der Orthodoxen. Folge davon in der Neuen Messe: Für die Kommunionkinder ist die konsekrierte Hostie nicht mehr „Leib Christi“, sondern „heiliges Brot“.

 

Noch etwas zur actuosa participatio:

damit ist mitnichten ein „äußeres Geschäftigsein“ in Form von ständigem Betreten des Altarraums (z.B. bei den Lesungen, bei den Fürbitten, bei der Spendung der Kommunion) gemeint etc., sondern es bedeutet eine vor allem innere Teilnahme am heiligen Geschehen, die ganz gewiß nicht dadurch gefördert wird, daß ich ständig akustisch „berieselt“ werde, sondern in denen ich Zeit, Ruhe und Stille finde, um mich zu „konzentrieren“ auf das, was sich am Altar abspielt.

Dies ist letztlich auch ein wichtiger Grund, weshalb sich viele Gläubige im klassischen Ritus „freier“ fühlen, weshalb sie besser beten können: weil ihnen nicht ständig bestimmte Gebetsvorgaben gemacht werden, sondern sich ihr Gebet viel „individueller“, viel „persönlicher“ entfalten kann als im neuen Ritus.

 

Dies waren nur einige Anmerkungen von mir, eigentlich müsste man sich mit dem Thema viel ausführlicher beschäftigen, als es hier im Forum möglich ist.

 

Viele Grüße

Katharina

[Gast jakob]

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Zitat von OneAndOnlySon am 15:14 - 2.Mai.2002

 

Mein Fazit zu St. Peter: Dort erwarte ich alles! (z.B. eine oben-ohne Madonna)

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Und für welche dieser interessanten Dinge braucht er eine bischöfliche Ausnahmegenehmigung ?

 

Gruß

jakob.

[Stefan M.]

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Zitat von jakob am 13:07 - 2.Mai.2002

 

- In Hochämtern ist der Asperges-Segen heute nicht mehr üblich

- Das Birett (Kopfbedeckung) ist heute (fast ?) ganz verschwunden

- Der gregorianische Choral ist im alten Ritus fest verankert

- Keine Ministrantinnen

- Das Stufengebet (Psalm 42 bzw. 43) entfällt im neuen Ritus

- Kniebeugen an verschiedenen Stellen, z.B. während des Credo

- Die Kanonstille: während der Wandlung knien alle, und man hört die Worte des Priesters nicht. Vierfache Kniebeuge des Priesters bei der Wandlung

- Im neuen Ritus gibt es verschiedene Hochgebete, im alten nur eines

- Der Priester betet/singt das Vater Unser alleine, lediglich das "libera nos a malo" wird gemeinsam gesprochen/gesungen

- kniende Mundkommunion

- häufig praktizierte Anbetung des Allerheiligsten im Anschluß an die hl. Messe, zumindest sonntags

- der Heiligenkalender (da das Missale ja aus 1962 stammt, fehlen so einige neuere Heilige, etwa die Hälfte...)

- Plazierung des Tabernakels im Zentrum, also mitten auf dem Altar

 

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1. Asperges ist möglich und wird auch praktziert!

2. Warum behaarst Du auf das Birett???

3. Choral ist schön und wird auch praktiziert, z.B. in Klöstern und zwar im neuen Ritus!

4. Diskriminierend! Warum sollte es keine weiblichen Messdiener geben? Macht das die Messe ungültg?????

5. Stufengebet: zugegeben!

6. häufige Kniebeugen bei dem veralteten Klerus!?

7. Welchen Sinn macht es die Wandlungsworte leise zu sprechen??

8. Was hast Du gegen die Hochgebete??? Sind alle approbiert!

9. ohne Worte

10.ohne Worte

11. das liegt nicht am Ritus!

12. warum nicht?

13. gut so!

 

PS: Pater Mennekes hat einige merkwürdige Ideen, die ich auch nicht ganz unterschreiben würde, aber er hat wenigstens ein paar NEUE Ideen!

[Gast jakob]

Lieber Stefan Melletin,

 

Martin hat darum gebeten, daß jemand die Unterschiede zwischen dem neuen und dem alten Ritus aufzeigt. Ich habe - ausdrücklich mit der Bemerkung "ohne Wertung" - eine Liste mit den Punkten erstellt, die mir ad hoc eingefallen sind. Eigentlich hatte ich erwartet, daß ein Fachmann eher in der Lage wäre, dies sachlich und fundiert zu tun. Nun nimmst Du eine Wertung vor, und wirfst mir in Punkt 2  ein "Beharren" vor. Warum ? Ich weiß, daß einige mit dem Birett einfach nur bescheuert aussehen würden, aber das liegt doch wohl nicht immer nur am Birett. Genauso gut könnte man fragen, warum die katholische Kirche auf Priestergewänder beharrt, ja warum sie überhaupt beharrt...

 

kopfschüttelnd

jakob.

 

PS: Was den veralteten Klerus angeht, so kriegen die offenbar die Knie noch eleganter runter als manch Mittzwanziger. Zum anderen erfreuen sich einige tridentinisch orientierte Priesterseminare über regen Zulauf junger PAK. Ich würde mich da einmal nicht so weit aus dem Fenster hängen.

 

 

(Geändert von jakob um 15:42 - 2.Mai.2002)

[OneAndOnlySon]

Hi Katharina,

 

Du beschreibst den alleinigen Sinn der Heiligen Messe in der Anbetung. Dies widerspricht jedoch absolut der Intention des letzten Abendmahles. Jesus saß mit den Jüngern an einem Tisch und nicht alleine. In der Apostelgeschichte und den Briefen wird häufig der Sinn der Gemeinschaft betont.

 

Damit Du mich richtig verstehst: Ich stehe 100prozentig hinter der Anbetung in der Eucharistie. Dabei darf jedoch nie die Feier der Gemeinde als Gemeinschaft der Heiligen in den Hintergrund treten.

 

Der direkte Vergleich mit der byzantinischen Liturgie muß jedoch scheitern. Dort wird die Gemeinschaft betont, indem das Antidoron am Ende der Liturgie gemeinsam gegessen wird. Dieser Teil fehlt jedoch im alten Ordo völlig.

 

Gruß

 

Stefan

[Stefan M.]

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Zitat von Katharina am 15:19 - 2.Mai.2002

 

 

4)Zeichen für diese anthropozentrische Sichtweise sind:

- die Abschaffung vieler „Ehrbezeugungen“ vor Gott, vieler Kniebeugen z.B., was dazu führte, daß das Knien inzwischen schon recht selten geworden ist im NOM.

- Aufstellung von Volksaltären mit der merkwürdigen Gebetsrichtung des Priesters zu den Gläubigen hin, so daß er nicht mehr, sozusagen als ihr „Anführer“

gemeinsam

mit den Gläubigen zu Gott hin betet.

- weitgehende Abschaffung der eigentlichen Kirchensprache Latein, weil man meinte, die Gläubigen „verstünden“ viel besser. Nun, das ist garantiert nicht der Fall.

- Tilgung wichtiger Teile von Gebetstexten der alten Messe, so daß wichtige Passagen der Heiligen Schrift den Menschen vorenthalten werden.

- Erzwingung der Handkommunion nach dem Motto: „Ich lasse mich doch nicht wie ein Baby füttern“  Dies soll ein Zeichen für die Mündigkeit, für die Autonomie des Gläubigen sein.

- Erzwingung von „Ministrantinnen“ (was immer das sein soll...)

- All das „Feierliche“, das den klassischen römischen Ritus kennzeichnet, bei gleichzeitiger „Nüchternheit“ übrigens, wurde herausgenommen zugunsten einer manchmal wirklich schwer zu ertragenden „Banalität“ mancher Fürbitten z.B.

- Die Messe wird nicht mehr als Gottesdienst., als heiliges Messopfer, sondern als Gemeinschaftserfahrung erlebt.

- Letztlich: das Mysterium der Heiligen Messe wird besonders dadurch herausgehoben, daß es in Stille geschieht, daß es nicht für jeden „sichtbar“ geschieht, denn letztlich kann man eh nicht etwas sichtbar machen, was als „Geheimnis des Glaubens“ bezeichnet wird. Siehe z.B. die Ikonostase im Ritus der Orthodoxen. Folge davon in der Neuen Messe: Für die Kommunionkinder ist die konsekrierte Hostie nicht mehr „Leib Christi“, sondern „heiliges Brot“.

 

 

 

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1. Sag mal hast Du es immer noch nicht kapiert, daß es tatächlich Menschen geben soll, die Latein nicht verstehen - auch damals vor dem Konzil!?

 

2. Warum der Priester nicht mehr gegen die Wand zelebriert läßt du dir aber auch nicht sagen und gehst auf Gegenargumente hja sowieso nie ein!

 

3. Durch die Einführung der drei Lesejahre für Sonntage und der zwei Lesejahre für Wochentage wird der Schatz der Heiligen Schrift für die Gläubigen wohl eher geöffnet als verschlossen. (Schon wieder was nicht kapiert???)

 

4. Wer bitte erzwingt die Handkommunion?

 

5. Wer hat Ministrantinnen erzwungen??? Warum sollte es keine geben? Gut, Katharina, daß DU als Frau mit Deiner Einstellung nie an den Altar gehen wirst. Wer weiß, was Du da anrichtest!

 

6. Die Ikonostase der byzantinischen Liturgie soll eben gerade NICHT trennend sondern verbindend sein! (Schon wieder etwas nicht kapiert???)

 

 

 

 

 

 

7. Sorry Jakob! Ich dacht, die Punkte entsprächen Deiner Einstellung!

[Falk]

>>Gut, Katharina, daß DU als Frau mit Deiner Einstellung nie an den Altar gehen wirst. Wer weiß, was Du da anrichtest! << (Stefan Mellentin)

 

Schlimm genug, dass Leute mit Deiner Einstellung an den Altar dürfen. Und was die anrichten, sieht man ja allenthalben!

Wenn der Papst nicht endgültig entschieden hätte, dass die Kirche keine Vollmacht hat, Frauen zu Priestern zu weihen, würde ich beim Vergleich zwischen Dir und Katharina zum absoluten Befürworter des Frauenpriestertums werden.

 

Falk

[Katharina]

Wow, Falk !

 

Liebe Grüße

Katharina

[Gast jakob]

Ob Katharina mit Birett nicht doch eine Augenweide wäre...

 

Gruß

jakob.

[Martin]

Lieber Stefan,

 

>aber er hat wenigstens ein paar NEUE Ideen!<

 

 

Warum müssen es NEUE Ideen sein, Stefan?

 

Können wir in dem Vielen, was vor uns getan, gesagt und gebetet wurde, nicht auch verschüttete Schätze wiederfinden?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Stefan M.]

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Zitat von Falk am 15:57 - 2.Mai.2002

 

Schlimm genug, dass Leute mit Deiner Einstellung an den Altar dürfen. Und was die anrichten, sieht man ja allenthalben!

 

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MEINE Einstellung entspricht wenigstens der HEUTIGEN Theologie!

[Stefan M.]

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Zitat von Falk am 15:57 - 2.Mai.2002

 

 

Schlimm genug, dass Leute mit Deiner Einstellung an den Altar dürfen. Und was die anrichten, sieht man ja allenthalben!

 

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Außerdem! Was ist denn an meiner Einstellung so verwerflich?

Daß ich nach endlosem Streit mit Katharina aus der Haut fahre oder daß ich wenigstens hier mal was konstruktives schreibe!?

 

Was ist denn an meiner Einstellung so falsch? Erläutere mir das bitte!

[Katharina]

>>Ob Katharina mit Birett nicht doch eine Augenweide wäre... << (Jakob)

 

Wer weiß....????

 

Ach nee, ich glaube, das hier paßt besser zu mir:

[Stefan M.]

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Zitat von Martin am 16:10 - 2.Mai.2002

Lieber Stefan,

 

>aber er hat wenigstens ein paar NEUE Ideen!<

 

 

Warum müssen es NEUE Ideen sein, Stefan?

 

Können wir in dem Vielen, was vor uns getan, gesagt und gebetet wurde, nicht auch verschüttete Schätze wiederfinden?

 

Herzliche Grüße

Martin

 

 

 

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Warum müssen es immer ALTE Ideen sein???

[Martin]

Ich denke, Jakob,

 

>Ich bin noch nicht ganz durch mit der Frage, ob mich die alte Messe deswegen eher anspricht, weil zur Zeit die Mitfeiernden dort offenbar wacher bei der Sache sind. <

 

das wäre etwas, das auch mich bewegen würde.

 

Gerade und auch die Stille im Gottesdienst. Ich würde vehement für Stillezeiten im Gottesdienst eintreten, hätte ich die Chance auf Gleichgesinnte.

 

Allerdings habe ich es mittlerweile gelernt, auch während und mit dem Hochgebet zu beten.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Gast Corinna]

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Zitat von Martin am 16:17 - 2.Mai.2002

 

 

Gerade und auch die Stille im Gottesdienst. Ich würde vehement für Stillezeiten im Gottesdienst eintreten, hätte ich die Chance auf Gleichgesinnte.

 

Martin

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Hast Du nicht???????

[Echo Romeo]

*gleichsinn*

[Gast jakob]

Corinna,

 

bist Du absolut sicher, daß Du nicht - ohne es zu wissen - Sonntag für Sonntag an der klassischen römischen Liturgie teilnimmst ?

 

Gruß

jakob.

[Gast Corinna]

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Zitat von jakob am 16:33 - 2.Mai.2002

Corinna,

 

bist Du absolut sicher, daß Du nicht - ohne es zu wissen - Sonntag für Sonntag an der klassischen römischen Liturgie teilnimmst ?

 

Gruß

jakob.

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Da bin ich mir absolut sicher.

 

Mal schaun, vielleicht ist der vor- oder vorvorletzte Pfarrbrief noch nicht im Altpapier gelandet. Da stand ein schöner Beitrag unseres (relativ neuen) Pfarrers über die Stille im Gottesdienst drin.

 

Corinna

[Falk]

>>Was ist denn an meiner Einstellung so falsch? Erläutere mir das bitte! << (Stefan Mellentin)

 

Wenn man Dich so reden hört, könnte man meinen, Du gehörst einer Kirche an, die nicht mal so alt ist wie die meisten Sekten, einer Kirche, die ca. 1962 entstand, deren erster Papst Johannes XXIII. heißt und in der bisher nur ein einzigstes Konzil stattfand, nämlich das 2. Vatikanum.

 

Du pochst so darauf, dass Du von heute bist;

doch gerade deshalb wirst Du morgen schon wieder von gestern sein.

 

Falk

[Stefan M.]

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Zitat von Falk am 16:43 - 2.Mai.2002

>>Was ist denn an meiner Einstellung so falsch? Erläutere mir das bitte! << (Stefan Mellentin)

 

Wenn man Dich so reden hört, könnte man meinen, Du gehörst einer Kirche an, die nicht mal so alt ist wie die meisten Sekten, einer Kirche, die ca. 1962 entstand, deren erster Papst Johannes XXIII. heißt und in der bisher nur ein einzigstes Konzil stattfand, nämlich das 2. Vatikanum.

 

Du pochst so darauf, dass Du von heute bist;

doch gerade deshalb wirst Du morgen schon wieder von gestern sein.

 

Falk

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und manche andere hier hören sich so an, als habe die welt 1962 aufgehört ich zu drehen, manche die meinen es gab kein konzil und die meinen papst Pius XII. regiere immer noch!

[Gast Corinna]

Stefan, reg Dich wieder ab. Du bist schon in Ordnung.

[Gast jakob]

1. Asperges ist möglich und wird auch praktziert!(Stefan Mellentin)

 

Das ist wahr und zur museumsähnlichen Praxis verkommen. Pfoten hoch, wo wird sonntäglich der Aspergil geschwenkt?

 

2. Warum behaarst Du auf das Birett??? (SM)

 

Das Birett ist nicht behaart.

 

3. Choral ist schön und wird auch praktiziert, z.B. in Klöstern und zwar im neuen Ritus!(SM)

 

Warum nur noch in Klöstern ? Wie heißt die Choralmesse der aktuellen Osterzeit? Pfoten hoch, wer es weiß...

 

4. Diskriminierend! Warum sollte es keine weiblichen Messdiener geben? Macht das die Messe ungültg?????(SM)

 

Nein. Männliche Ministranten auch nicht.

 

(Heiligenkalender) 12. warum nicht?(SM)

 

Weil der alte Ritus nach dem Missale nach 1962 und nicht nach dem Ritus von 2002 gefeiert wird. Da tauchen die neuen Heiligen nicht auf. Eine ungelöste Frage.

 

Gruß

jakob.

 

(Geändert von jakob um 17:01 - 2.Mai.2002)