Mythologischer Jesus?

[Ennasus]

Ich finde das sehr schade, wenn auftauchende Fragen gleich danach überprüft werden, ob sie wohl katholisch genug sind. Wenn solche Fragen wie die von Michaela da sind (und sie ist ja wahrlich nicht die einzige, der sie sich so stellen) - wo sonst soll man sie denn stellen als in der Gemeinschaft, in der man religiös beheimatet ist? Natürlich ist es auch wichtig, andern zuzuhören und kriegt man auch woanders Antworten - aber es sind dann halt die Antworten derer, die innerhalb der RKK für sich schon keinen Platz mehr gefunden haben.

Dabei wäre es doch eben vielleicht genau hilfreich, zu erfahren, wie Menschen mit solchen Fragen umgehen, die sich mit ihrem Glauben (noch) innerhalb der Kirche ansiedeln können/möchten.

Wenn jemand Angst bekommt, wenn solche Themen innerhalb der röm.kath.Kirche diskutiert werden, oder wessen Grenzen da sonst auf irgendeine Weise überschritten werden, der muss ja nicht mitdiskutieren.

Ich stelle mir z.B. vor, dass es wirklich beim Nachdenken hilft, wenn da lauter Antworten von Menschen stehen, für die die historische Existenz Jesu eine unabdingbare Voraussetzung für ihren Glauben ist.

Und vielleicht könnte es auch das Denken der anderen weiten, zu erfahren, wo Michaela mit ihren Überlegungen umgeht.

 

Ich habe mir auf Gouvis Empfehlung hin das Buch "Geduld mit Gott" von Thomas Halik gekauft. Mir gefällt gerade sehr gut ein Gedanke des französischen Theologen Joseph Moingt, den Halik aufgreift (Seite 76): er nimmt Bezug auf Joh 16,7: "Es ist gut für euch, dass ich fortgehe" und "fordert uns auf: Lasst Gott gehen! Nämlich: lasst ihn zu den andern gehen! Wir sollen entdecken, dass der "Gott unserer Väter" nicht bloß unser ererbter Schatz ist, sondern auch ein "Gott der Anderen" ist." Und Moingt meint, dass wir uns vor dem Risiko, dabei alle Sicherheiten und alles sicher geglaubte Wissen über Gott zu verlieren, nicht fürchten sollen: "Diese Zeit des Leerwerdens, diese Zeit des Austausches mit den Fremden kann zu einer Zeit ohne Gott werden; diese Zeit der Abwesenheit ist jedoch notwendig, damit Gott ermöglicht wird, sich uns so zu schenken, wie er ist. Wir müssen ihn kommen lassen in seiner Neuartigkeit, auch wenn wir dann vielleicht nicht imstande sind, in dem von woanders zu uns Kommenden den Gott unserer Väter zu erkennen."

 

Halik meint sogar, dass die Kirche ihr eigentliches Wesen verrät, wenn sie sich als von andern abgegrenzte Partikulargemeinschaft sieht und den Glauben der Väter als "Erbe der Väter", als Eigentum, das weiter tradiert werden muss. Wenn sie nicht den Mut und die Entschlossenheit hat, "ständig ein Volk auf dem Weg zu sein, das alle Grenzen tapfer überschreitet", widerspricht das zumindest dem, was Paulus uns als wesentlichen Aspekt des Christentums hinterlassen hat: nämlich dass Christentum nicht in erster Linie eine Orthodoxie oder eine Orthopraxie ist, sondern eine neue politeia, eine neue Art von Kommunikation der einzelnen Menschen untereinander und auch der Völker. Der Aufbruch hin zu den andern ist eigentlich das Paradigma für die Kirche!

 

In 1 Kön 5,9 heißt es über Salomo: "Und Gott gab Salomo Weisheit und sehr große Einsicht, und Weite des Herzens, wie der Sand, der am Ufer des Meeres ist." Eine solche Weite wünsche ich mir auch für die GG.

Eine Abwertung und Abklassifizierung des Suchens und deklarierten Herzensanliegens anderer als "Privatreligion" gehört für mich nicht dazu.

 

@ Michaela:

Ich bin gedanklich sehr ähnlich unterwegs wie du.

Ich habe zwar den Thread, auf den du dich beziehst, nicht gelesen - aber ich kenne die Argumente gegen die Historizität der Bibel gut. Abgesehen davon, dass auch da (nicht anders als bei Gläubigen) ganz vieles einfach Schlussfolgerungen aus den wenigen Quellen, die es gibt, sind - auch für mich ist es so, dass es wenig Einfluss auf meinen Glauben hat, wie historisch belegbar was ist. Das ist nicht die entscheidende Ebene - mit einer Ausnahme: auch für mich ist es wichtig, dass Jesus eine historische Person war. Dass es diesen Menschen Jesus mit seiner Art und Weise zu leben und zu sein und in Beziehung zu sein, wirklich gegeben hat. Für mich ist er der Wegbahner für eine neue Weise Mensch zu sein. An ihm ist zum ersten Mal sichtbar geworden, wie "fertiges" ("wahres") Menschsein aussehen kann. Er ist der "Menschensohn", der Erste einer "neuen Generation Mensch", der "Erstgeborene der Geschwister". Er ist der Weg, den wir anderen Menschen gehen sollen - den Weg, den er gebahnt hat, den sollen wir mit unserem eigenen Sein bekräftigen, als Gesamtmenschheit, aber auch jede/r mit seinem individuellen Leben.

 

Das funktioniert aber nur, glaube ich, wenn dieser Weg tatsächlich gebahnt ist.

Natürlich können auch Visionen und mythische Bilder als Wegweiser dienen (und das tun sie auch!)- aber für mich ist es schon auch so, dass es mir sehr wichtig ist zu sehen, dass ein solches Menschsein wirklich möglich ist und bereits angekommen in der Welt. Bei visionären Mythen und Bildern geht es um die intuitive Ahnung von Entwicklungsrichtungen - aber es ist ein Unterschied, ob ich sage: ja, dahin könnte es gehen, oder ob ich weiß: ihre Verwirklichung ist möglich, weil dieser "Gesalbte, Hirte, Helfer,..." bereits erschienen ist.

Da wechselt das Wissen sozusagen die Seite: was zu vor fremd und manchmal überwältigend aus dem inneren Jenseits in den menschlichen Bereich hereingebrochen ist, kehrt nun, mit einer ganz anderen Qualität von Nähe und Schärfe wieder, als ein Vorauswissen auf der Seite d e s M e n s c h e n: es ist von der Seite des Menschen aus bereits in den realen Vollzug eingetreten.

Für mich heißt das ganz konkret: erstens hat dieses intuitive, aber noch anonyme Wissen um unsere richtige Entwicklung mit dem konkreten Menschen Jesus ein konkretes Gesicht und eine konkrete Gestalt bekommen: ich kann es genau anschauen und versuchen, zu verstehen, wie das, was er gelebt hat, in meinem Leben ausschauen könnte.

Und zweitens ergibt sich daraus, dass ich mehr Verantwortung für mich und meine Entwicklung habe. Ich habe die Wahl, ja oder nein zu so einer (zumindest in Ansätzen auch für mich möglichen) Entwicklung zu sagen.

[Ennasus]

In der Mitte des Christentums steht aber nicht eine Botschaft, sondern eine Person,

Diese Person lässt sich allerdings nicht von ihrer Botschaft, dem Evangelium, trennen.

und Gott wird nicht in jedem Menschen Mensch, sondern er ist in der historischen Person des Jesus von Nazareth Mensch geworden.

Äh?

Woher weißt du das? In dir will er nicht Mensch werden?

Für mich klingen solche Aussagen immer ganz schnell nach hohlen, brav wiederholten theologischen Floskeln, die in erster Linie dazu dienen, sich nicht selbst auf den Weg machen zu müssen.

(Damit tu ich dir mit Sicherheit Unrecht, ich weiß; du lebst anders. Aber klingen tut es so.)

[Edith1]

Fragen werden nicht überprüft, Aussagen allerdings schon.

Es bringt auch nichts, Unterschiede mit frommen Blabla zu verschwurbeln.

 

Die Inkarnation ist eine präzise theologische Aussage, da gibt es keinen Platz für mythologischen Schmarrn.

 

Fromme Sprücherln ("Und wäre Jesus tausendmal in Bethlehem geboren, doch nicht in Dir, Du wärest doch verloren") sind eine andere Baustelle und nicht das Thema.

[Franciscus non papa]

Fragen werden nicht überprüft, Aussagen allerdings schon.

Es bringt auch nichts, Unterschiede mit frommen Blabla zu verschwurbeln.

 

Die Inkarnation ist eine präzise theologische Aussage, da gibt es keinen Platz für mythologischen Schmarrn.

 

Fromme Sprücherln ("Und wäre Jesus tausendmal in Bethlehem geboren, doch nicht in Dir, Du wärest doch verloren") sind eine andere Baustelle und nicht das Thema.

 

 

genau das ist das wesentliche. sich fragen zu stellen ist legitim. wer allerdings antworten für sich gefunden hat, die die basis des christentums leugnen, der sollte dann doch fairerweise dann nicht mehr hier diskutieren.

 

es geht definitiv hier um GLAUBENSGESPRÄCHE, und zwar auf der basis des christlichen glaubens.

bearbeitet 28. Oktober 2011 von Franciscus

[Ennasus]

Fragen werden nicht überprüft, Aussagen allerdings schon.

Es bringt auch nichts, Unterschiede mit frommen Blabla zu verschwurbeln.

 

Die Inkarnation ist eine präzise theologische Aussage, da gibt es keinen Platz für mythologischen Schmarrn.

 

Fromme Sprücherln ("Und wäre Jesus tausendmal in Bethlehem geboren, doch nicht in Dir, Du wärest doch verloren") sind eine andere Baustelle und nicht das Thema.

 

 

genau das ist das wesentliche. sich fragen zu stellen ist legitim. wer allerdings antworten für sich gefunden hat, die die basis des christentums leugnen, der sollte dann doch fairerweise dann nicht mehr hier diskutieren.

 

es geht definitiv hier um GLAUBENSGESPRÄCHE, und zwar auf der basis des christlichen glaubens.

Hugh. Die Hüter der Basis des Christlichen Glaubens haben gesprochen.

[MartinO]

So, wie ich das sehe, hat Michaela eine Frage gestellt bzw. eine Vermutung geäußert.

 

Dazu muss ich persönlich zwar klar sagen: Wenn Jesus nicht wirklich Mensch und Gott war, wenn wir an seinem Leben nicht wirklich sehen können, wie ein Mensch leben sollte - und das bedeutet die Menschwerdung - wenn er nicht wirklich gelitten hat, gestorben und auferstanden ist, dann fehlt ein erheblicher Teil des christlichen Glaubens.

 

Das unterscheidet Jesus auch von anderen biblischen Figuren: Niemand bezeichnet Noah, Abraham, Mose oder David als Erlöser. Keine nennenswerte Gruppe im Christentum hält sie für frei von Fehlern oder ihr Leben als entscheidend für alle Menschen.

 

Dennoch scheint mir eine Infragestellung bzw. die Überlegung, wo man steht, in den Glaubensgesprächen noch zulässig zu sein. Anders verhielte es sich mit einer direkt aufgestellten Behauptung.

[Edith1]

Wir malträtieren ja auch nicht den Meldeknopf, sondern zeigen Grenzen auf.

[Ennasus]

In mir taucht gerade so ein Bild auf. Jesus inmitten einer Schar von Menschen, Suchenden, Provozierenden, Rechthabenwollenden.... Sie stellen Fragen. Jesus: "Hmmm, erst muss ich überlegen, ob diese Frage zulässig ist oder ob sie nicht die Grenzen meines Glaubens überschreitet ...???"

[MartinO]

Wir malträtieren ja auch nicht den Meldeknopf, sondern zeigen Grenzen auf.

Über den Meldeknopf würde ich auch nicht hier diskutieren.

[MartinO]

In mir taucht gerade so ein Bild auf. Jesus inmitten einer Schar von Menschen, Suchenden, Provozierenden, Rechthabenwollenden.... Sie stellen Fragen. Jesus: "Hmmm, erst muss ich überlegen, ob diese Frage zulässig ist oder ob sie nicht die Grenzen meines Glaubens überschreitet ...???"

Ich denke, Jesus würde die Frage, wer er ist, sehr klar beantworten.

Er hat ja durchaus auch Entscheidungen gefordert und Leute weggeschickt, die dazu nicht in der Lage waren.

[Franciscus non papa]

In mir taucht gerade so ein Bild auf. Jesus inmitten einer Schar von Menschen, Suchenden, Provozierenden, Rechthabenwollenden.... Sie stellen Fragen. Jesus: "Hmmm, erst muss ich überlegen, ob diese Frage zulässig ist oder ob sie nicht die Grenzen meines Glaubens überschreitet ...???"

 

 

ich habe weiter oben, ganz zu anfang der diskussion, die berechtigung einer suchenden, fragenden diskussion verteidigt. aber nochmal, wenn dann das ergebnis kommt, jesus als reiner mythos wäre ausreichend für ein christentum, dann ist eben der boden des christentums verlassen.

[Ennasus]

...dann ist eben der boden des christentums verlassen.

Und was passiert dann Schlimmes?

 

Geht es in den GG um Gespräche über den eigenen Glauben (und dazu gehören Zweifel und Fragen in alle Richtungen immer dazu - wenn die nicht mehr da sind, ist es kein Glaube mehr, sondern dann wäre es ein Wissen) - oder geht es darum, lehramtliche Äußerungen brav wieder zu geben?

[Franciscus non papa]

nochmal - seufz, liebe susanne, lies doch bitte meinen beitrag oben - zweifel, fragen usw. sind doch in ordnung. aber wir sollten wirklich dann doch in den grundsätzen auf der basis dessen bleiben, was gemeinsames gut der christlichen kirchen (die ersten konzilien) ist.

[helmut]

In mir taucht gerade so ein Bild auf. Jesus inmitten einer Schar von Menschen, Suchenden, Provozierenden, Rechthabenwollenden.... Sie stellen Fragen. Jesus: "Hmmm, erst muss ich überlegen, ob diese Frage zulässig ist oder ob sie nicht die Grenzen meines Glaubens überschreitet ...???"

leicht zu beantworten. er schaut in den regeln nach. was findet er ?

 

"Aber sie[die GG] sind

 

...

Nicht die gültige Formulierung des Katechismusglaubens

Kein katholischer Elfenbeinturm oder katholische Wagenburg..."

 

aber was hat er uns schon gesagt, ohne diese regeln?

 

du sollst nicht sagen "herr, herr...."

und

"was ihr dem geringsten getan habt, habt ihr mir getan..."

 

das erste macht dich nicht zum christen, das zweite ist ausreichend.

 

und nun schicke ihn in die gladiatorenarena. das darf auch historisch verstanden werden, auch, nicht nur.

[Ennasus]

Ich denke, Jesus würde die Frage, wer er ist, sehr klar beantworten.

Ganz konkret hat er gefragt, was die Menschen über ihn denken.

Mt 16:14-24 "Was sagen die Menschen, wer der Sohn des Menschen ist?" - Sie aber sagten: Einige: Johannes der Täufer; andere aber: Elia; und andere wieder: Jeremia oder einer der Propheten. Er spricht zu ihnen: Ihr aber, was sagt ihr, wer ich bin?"

Er hat zugehört. Und Raum gelassen.

(Ich komme noch mal auf Salomo: er hat sich ein hörendes Herz gewünscht.)

 

Er hat ja durchaus auch Entscheidungen gefordert und Leute weggeschickt, die dazu nicht in der Lage waren.

Da ging es aber nicht um Menschen, die suchend und fragend gekommen sind, sondern um solche, die von sich selbst erkannt haben, dass sie zu bestimmten Konsequenzen nicht fähig sind. Dass niemand frei mit einer Gemeinschaft von Menschen durch die Lande ziehen kann, der sich an seinen Besitz bindet, ist nicht eine Frage von: "Du darfst nicht mit dabei sein", sondern von "Ich sehe auch erschrocken, dass du das nicht schaffst, das macht mich traurig, aber es ist, was es ist."

[Ennasus]

nochmal - seufz, liebe susanne, lies doch bitte meinen beitrag oben - zweifel, fragen usw. sind doch in ordnung. aber wir sollten wirklich dann doch in den grundsätzen auf der basis dessen bleiben, was gemeinsames gut der christlichen kirchen (die ersten konzilien) ist.

Auch das gemeinsame Gut der christlichen Kirchen der ersten Jahrhunderte sind keine messerscharfen Aussagen in dem Sinn von: genauso ist es und damit haben wir Gott in der Tasche. (Sowas halte ich sogar für blasphemisch.)Sondern es sind Aussagen, die bestimmte Straßenränder markieren und sagen: so glauben wir es. Innerhalb der Straßenränder ist sehr sehr viel Raum für Fragen und neues Verstehen. Und wenn jemand anfängt, auch die Ränder anzuschauen - was macht das kaputt?

Gott ist größer. Zum Glück lässt er sich auch nicht in Dogmen sperren.

 

Ich hatte den Hasenstall als Schutzraum für Menschen verstanden, die ernsthaft fragen und nach Antworten suchen. Als Möglichkeit, sich ohne die ständig gleichen destruktiven Zwischenrufe auszutauschen.

Nicht als Denkverbotszone mit der Möglichkeit, jedem Denken, das sich nicht innerhalb des eigenen Horizonts abspielt, einen Maulkorb zu verpassen.

 

(Wobei ich überhaupt nicht drauf bestehe, dass ich hier schreiben muss. Mir wäre nur wichtig, dann festzuhalten, dass das, was hier als katholisch bezeichnet wird, nicht wirklich katholisch ist, sondern so wie es sich für mich darstellt, Ausdruck von Enge.)

bearbeitet 28. Oktober 2011 von Ennasus

[Franciscus non papa]

na gut, wenn dein navi dich plötzlich neben der strasse auf dem feld lokalisiert, dann musst eben mit deinem auto über stock und stein fahren. verzichten wir also auf menschwerdung, leben als mensch, tod und auferstehung jesu und halten jesus für eine mythologische figur, der irgendwelche klugen worte in den mund gelegt wurden.

 

und dafür sind dann die apostel durch die antike welt gereist und haben alle mühen und den tod auf sich genommen. toll!!

[helmut]

theologisch bin ich ja etwas schwachbrüstig. deswegen ist ja ein hasenstall nicht schlecht. am beginn allerdings lehnte ich ihn ab.

 

jetzt suche ich ihn manchmal als hase auf. die am anfang gestellte frage steht auch vor mir. ich werde sie wohl nie zu lebzeiten beantworten.

 

aber über die dinge die mit der n i c h t beantworteten frage zusammenhängen zu reden dachte ich, wäre hier der richtige ort.

 

die entwicklung des gespräches bringt mich in eine gefühlslage die ich beschreiben möchte.

 

ich fühle mich:

schutzlos

betrübt

einsam

müde

 

was hätte ich zu dem thema hier gesucht?

austausch

sprechen und zuhören

aufmerksamkeit

entwicklung

empathie

ergänzung

gehört werden

inspiration

offenheit

sicherheit

spiritualität

verbundenheit

[Aleachim]

Liebe Susanne,

 

danke für deine Beiträge, vor allem für die Gedanken, in deinem ersten Beitrag, aber auch für das "kämpfen" für diese Fragen an dieser Stelle.

 

@Moderatoren:

Ich möchte hier wirklich nicht gegen Regeln verstoßen und weiß nicht, wie und was ich jetzt hier weiterschreiben darf. Ich möchte nur betonen, dass ich noch keine feststehenden Antworten für mich gefunden hab. Im Moment kommen mir diese Gedanken, die euerer Meinung nach nicht mehr christlicher Glaube sind, sehr schlüssig vor. Das heißt aber nicht, dass ich nicht offen bin, für andere Erklärungen. Im Gegenteil, ich fühl mich grad sehr sehr unsicher! Das bewegt mich zutiefst. Das arbeitet in mir...

Es hat auch keinen Sinn dieses Thema in F&A zu diskutieren, aber ich werde hier erst wieder auf Antworten zum Thema eingehen, wenn ich grünes Licht hab.

 

Gruß

Michaela

[Ennasus]

na gut, wenn dein navi dich plötzlich neben der strasse auf dem feld lokalisiert, dann musst eben mit deinem auto über stock und stein fahren. verzichten wir also auf menschwerdung, leben als mensch, tod und auferstehung jesu und halten jesus für eine mythologische figur, der irgendwelche klugen worte in den mund gelegt wurden.

 

und dafür sind dann die apostel durch die antike welt gereist und haben alle mühen und den tod auf sich genommen. toll!!

 

:) Möchtest du inhaltlich da drüber diskutieren?

 

Franz, es geht ja doch um zwei Fragen, oder?

 

Die eine ist die: was hat in den GG Platz? Worüber darf man da reden und wer bestimmt es?

 

Die andere ist die Frage danach, wer Jesus für uns jeden einzelnen von uns ist, und was die Tatsache, dass die Evangelien keine historischen Geschichtsbücher sind, für den Glauben bedeuten.

Ich finde die Frage danach, wieviel Historizität notwendig ist, um seinen Glauben darauf aufzubauen und die Frage danach, welche Konsequenzen welche Annahmen haben, für enorm wichtige Glaubensfragen.

 

Im Übrigen bin ich wohl wirklich der Typ, der seinem Navi nicht blind folgt, sondern sich ihm zwar schon manchmal anvertraut und schaut, wohin es einen bringt, der sehr oft aber auch die Welt rechts und links der Autobahn um einiges interessanter und lebendiger findet und der Meinung ist, dass er sein Leben nicht wirklich lebt, wenn er nur angegurtet auf der Autobahn einem zuvor definierten Ziel entgegenrast.

bearbeitet 28. Oktober 2011 von Ennasus

[Aleachim]

 

ich fühle mich:

schutzlos

betrübt

einsam

müde

 

was hätte ich zu dem thema hier gesucht?

austausch

sprechen und zuhören

aufmerksamkeit

entwicklung

empathie

ergänzung

gehört werden

inspiration

offenheit

sicherheit

spiritualität

verbundenheit

 

 

Danke lieber Helmut,

mir gehts grad ähnlich...

 

Gruß

Michaela

[Ennasus]

Hallo Michaela, ich glaube schon, dass wir hier auch Platz haben, wenn wir ihn haben wollen.

Die Übervorsicht einiger hat mit der Geschichte der GG zu tun - aber ich denke, es ist gut, wenn auch du dich für das einsetzt, was du als richtig erkannt hat. Eine Kirche, aus der sich alle Menschen, die noch nicht so genau "wissen", traurig und enttäuscht zurückziehen, ist auf Dauer zum Sterben verurteilt.

Es hat außerdem mit einem Christentum, das sich wirklich auf Jesus beziehen kann, nichts zu tun.

 

Und ich denke, das will hier auch kaum jemand.

[helmut]

 

ich fühle mich:

schutzlos

betrübt

einsam

müde

 

was hätte ich zu dem thema hier gesucht?

austausch

sprechen und zuhören

aufmerksamkeit

entwicklung

empathie

ergänzung

gehört werden

inspiration

offenheit

sicherheit

spiritualität

verbundenheit

 

 

Danke lieber Helmut,

mir gehts grad ähnlich...

 

Gruß

Michaela

ich bin allerdings nicht immer so gefühlig unterwegs, jedenfalls verbal. meistens bin ich bissig, ironisch, gut macht sich ironisch fragend.

 

eine bissige ironische frage wäre: welche der tausenden kkk-artikel und welche §§ des kanonischen rechtes bestimmen über mich, und mit welchen konsequenzen und sanktionen.

 

aber ich gebe auch gleich die antwort: mein takt bestimmt und der ist in keinem der werke enthalten. insoweit gehe ich erheblich und maßgeblich darüber hinaus.

[helmut]

...ich bin allerdings nicht immer so gefühlig unterwegs, jedenfalls verbal. ...

in eigener sache:

 

sich in differenzierter weise seiner gefühle und bedürfnisse, auch seiner unerfüllten bedürfnisse, bewußt zu werden, ist für mich nicht einfach.

 

ich habe habe dazu hilfsmittel in form einer liste. die gehe ich mit meinem problem durch und was mich dann anhüpft, passt dann recht genau.

 

jetzt braucht es nur noch den mut zur öffentlichkeit.

[chrk]

Es hat auch keinen Sinn dieses Thema in F&A zu diskutieren, aber ich werde hier erst wieder auf Antworten zum Thema eingehen, wenn ich grünes Licht hab.

 

Das hast du; ich hab dir eine PN geschrieben.