Deschner die soundsovielte

[Julius]

Erstens haben wir (ich spreche hier einfach mal für die gesamte A&A Fraktion im Forum) das mit den 20K Sklaven schon kapiert.

Zweitens ist damit der Beweis erbracht, dass Deschner in seinem extrem umfänglichen Werk offenbar nur einen einzigen Fehler gemacht hat, sonst würden ihm hier und anderswo ja "Listen" mit Fehlinformationen vorgehalten.

Das ist ja nun wirklich übertrieben und würde voraussetzen, dass sich jemand die Mühe gemacht hätte, angestrengt nach Fehlern auf den tausenden Seiten zu suchen, die Deschner zusammengeschrieben hat. ICH tue das nicht, weil ich mir die Deschner-Wälzer nicht (bis auf die ersten anderthalb) mehr antue, diese Art von "Geschichtsschreibung" ist mir in ihrer Einseitigkeit viel zu blöd. Als neugieriger Mensch muss ich da nach jeder Menge weiterer Literatur suchen: da nehme ich mir doch gleich ein Buch zur Hand, in dem die Zusammenhänge, die Deschner ausblendet, gleich mit beleuchtet werden (inzwischen ist, bei aller auch da gebotenen Vorsicht, Wikipedia sogar fruchtbarer als Deschner). Solche "Fehler" wie hier z.B. die 20.000 Sklaven des Martin von Tours, kommen mir halt gelegentlch unter (und wurden im speziellen Fall von kam aufgeklärt), so gelegentlich wie ich auch die nicht gerade seltenen Irrtümer von Volker aufschnappe, dessen ausbordende Abhandlungen ich zu mindestens 95 % nicht zu lesen pflege ... Ich bin überzeugt, dass ich noch öfters fündig würde, wenn ich mich systematisch auf Fehlersuche bei den beiden Herren begeben würde.

Davon abgesehen - weil hier vor kurzem aktuell das Thema gestreift wurde, ich habe darauf an anderer Stelle bereits hingewiesen - ist es ziemlich kläglich, was Deschner zu den Judenprogromen in Sevilla zu erzählen weiss ... ernst zu nehmende Geschichtsschreibung, Alfons hat es aufgezeigt, ist anders und hat mehr zu vermitteln als die Jahreszahl 1391, die Zahl der Toten und den Namen eines durchgeknallten Archidiakons als "(stellvertretendem) Erzbischof"..

bearbeitet 18. Januar 2012 von Julius

[Alfons]

(...)

Davon abgesehen - weil hier vor kurzem aktuell das Thema gestreift wurde, ich habe darauf an anderer Stelle bereits hingewiesen - ist es ziemlich kläglich, was Deschner zu den Judenprogromen in Sevilla zu erzählen weiss ... ernst zu nehmende Geschichtsschreibung, Alfons hat es aufgezeigt, ist anders und hat mehr zu vermitteln als die Jahreszahl 1391, die Zahl der Toten und den Namen eines durchgeknallten Archidiakons als "(stellvertretendem) Erzbischof"..

An dieser Stelle werde ich möglicherweise Karlheinz Deschner in Schutz nehmen müssen. Das von mir richtig gestellte Deschner-Zitat stammt nicht aus der "Kriminalgeschichte des Christentums", sondern aus dem einbändigen Vorläufer-Werk "Abermals krähte der Hahn". Da mir aus seiner "Kriminalgeschichte" ausgerechnet der jenes Jahrhundert betreffende Band 7 fehlt, kann ich zumindest heute nicht sagen, ob der Pogrom von 1391 in Sevilla dort ebenfalls so knapp, oder ausführlicher, oder gar nicht dargestellt wird. Ich werde aber nachschauen.

 

Kleine Randbemerkung: In der zehnbändigen Kirchengeschichte von Jedin, die ich mir auf ausdrückliche Empfehlung aus diesem Forum hin angeschafft habe, ist der Pogrom überhaupt nicht erwähnt.

 

Alfons

bearbeitet 18. Januar 2012 von Alfons

[kam]

(...)

Davon abgesehen - weil hier vor kurzem aktuell das Thema gestreift wurde, ich habe darauf an anderer Stelle bereits hingewiesen - ist es ziemlich kläglich, was Deschner zu den Judenprogromen in Sevilla zu erzählen weiss ... ernst zu nehmende Geschichtsschreibung, Alfons hat es aufgezeigt, ist anders und hat mehr zu vermitteln als die Jahreszahl 1391, die Zahl der Toten und den Namen eines durchgeknallten Archidiakons als "(stellvertretendem) Erzbischof"..

An dieser Stelle werde ich möglicherweise Karlheinz Deschner in Schutz nehmen müssen. Das von mir richtig gestellte Deschner-Zitat stammt nicht aus der "Kriminalgeschichte des Christentums", sondern aus dem einbändigen Vorläufer-Werk "Abermals krähte der Hahn". Da mir aus seiner "Kriminalgeschichte" ausgerechnet der jenes Jahrhundert betreffende Band 7 fehlt, kann ich zumindest heute nicht sagen, ob der Pogrom von 1391 in Sevilla dort ebenfalls so knapp, oder ausführlicher, oder gar nicht dargestellt wird. Ich werde aber nachschauen.

 

Kleine Randbemerkung: In der zehnbändigen Kirchengeschichte von Jedin, die ich mir auf ausdrückliche Empfehlung aus diesem Forum hin angeschafft habe, ist der Pogrom überhaupt nicht erwähnt.

 

Alfons

 

Vielleicht deshalb, weil es mit Kirchengeschichte wenig zu tun hat: http://de.wikipedia.org/wiki/Soria

[helmut]

(...)

Davon abgesehen - weil hier vor kurzem aktuell das Thema gestreift wurde, ich habe darauf an anderer Stelle bereits hingewiesen - ist es ziemlich kläglich, was Deschner zu den Judenprogromen in Sevilla zu erzählen weiss ... ernst zu nehmende Geschichtsschreibung, Alfons hat es aufgezeigt, ist anders und hat mehr zu vermitteln als die Jahreszahl 1391, die Zahl der Toten und den Namen eines durchgeknallten Archidiakons als "(stellvertretendem) Erzbischof"..

An dieser Stelle werde ich möglicherweise Karlheinz Deschner in Schutz nehmen müssen. Das von mir richtig gestellte Deschner-Zitat stammt nicht aus der "Kriminalgeschichte des Christentums", sondern aus dem einbändigen Vorläufer-Werk "Abermals krähte der Hahn". Da mir aus seiner "Kriminalgeschichte" ausgerechnet der jenes Jahrhundert betreffende Band 7 fehlt, kann ich zumindest heute nicht sagen, ob der Pogrom von 1391 in Sevilla dort ebenfalls so knapp, oder ausführlicher, oder gar nicht dargestellt wird. Ich werde aber nachschauen.

 

Kleine Randbemerkung: In der zehnbändigen Kirchengeschichte von Jedin, die ich mir auf ausdrückliche Empfehlung aus diesem Forum hin angeschafft habe, ist der Pogrom überhaupt nicht erwähnt.

 

Alfons

 

Vielleicht deshalb, weil es mit Kirchengeschichte wenig zu tun hat: http://de.wikipedia.org/wiki/Soria

womit dann? sicher nicht nur, aber auch.

[Gingganz]

(...)

Davon abgesehen - weil hier vor kurzem aktuell das Thema gestreift wurde, ich habe darauf an anderer Stelle bereits hingewiesen - ist es ziemlich kläglich, was Deschner zu den Judenprogromen in Sevilla zu erzählen weiss ... ernst zu nehmende Geschichtsschreibung, Alfons hat es aufgezeigt, ist anders und hat mehr zu vermitteln als die Jahreszahl 1391, die Zahl der Toten und den Namen eines durchgeknallten Archidiakons als "(stellvertretendem) Erzbischof"..

An dieser Stelle werde ich möglicherweise Karlheinz Deschner in Schutz nehmen müssen. Das von mir richtig gestellte Deschner-Zitat stammt nicht aus der "Kriminalgeschichte des Christentums", sondern aus dem einbändigen Vorläufer-Werk "Abermals krähte der Hahn". Da mir aus seiner "Kriminalgeschichte" ausgerechnet der jenes Jahrhundert betreffende Band 7 fehlt, kann ich zumindest heute nicht sagen, ob der Pogrom von 1391 in Sevilla dort ebenfalls so knapp, oder ausführlicher, oder gar nicht dargestellt wird. Ich werde aber nachschauen.

 

Kleine Randbemerkung: In der zehnbändigen Kirchengeschichte von Jedin, die ich mir auf ausdrückliche Empfehlung aus diesem Forum hin angeschafft habe, ist der Pogrom überhaupt nicht erwähnt.

 

Alfons

In der "Kriminalgeschichte" Bd. 7 gibt es einen eigenen Abschnitt zur mittelalterlichen Judenverfolgung auf der Iberischen Halbinsel. Die Geschehnisse um diesen Martinez sind hier gegenüber "Abermals krähte der Hahn" leicht präzisiert.

[Gingganz]

{..]Ich bin überzeugt, dass ich noch öfters fündig würde, wenn ich mich systematisch auf Fehlersuche bei den beiden Herren begeben würde.Davon abgesehen - weil hier vor kurzem aktuell das Thema gestreift wurde, ich habe darauf an anderer Stelle bereits hingewiesen - ist es ziemlich kläglich, was Deschner zu den Judenprogromen in Sevilla zu erzählen weiss ... ernst zu nehmende Geschichtsschreibung, Alfons hat es aufgezeigt, ist anders und hat mehr zu vermitteln als die Jahreszahl 1391, die Zahl der Toten und den Namen eines durchgeknallten Archidiakons als "(stellvertretendem) Erzbischof"..

Das, wovon du überzeugt bist, ist allenfalls von anekdotischer Relevanz. Und was ein Historiker wie Deschner zu vermitteln hat oder nicht, obliegt ganz allein ihm. Kläglich wäre es in der Tat, wenn sein Werk sich ausschließlich mit Judenverfolgung im Mittelalter befassen würde.

[Der Geist]

...ein Historiker wie Deschner

bearbeitet 18. Januar 2012 von Der Geist

[kam]

(...)

Davon abgesehen - weil hier vor kurzem aktuell das Thema gestreift wurde, ich habe darauf an anderer Stelle bereits hingewiesen - ist es ziemlich kläglich, was Deschner zu den Judenprogromen in Sevilla zu erzählen weiss ... ernst zu nehmende Geschichtsschreibung, Alfons hat es aufgezeigt, ist anders und hat mehr zu vermitteln als die Jahreszahl 1391, die Zahl der Toten und den Namen eines durchgeknallten Archidiakons als "(stellvertretendem) Erzbischof"..

An dieser Stelle werde ich möglicherweise Karlheinz Deschner in Schutz nehmen müssen. Das von mir richtig gestellte Deschner-Zitat stammt nicht aus der "Kriminalgeschichte des Christentums", sondern aus dem einbändigen Vorläufer-Werk "Abermals krähte der Hahn". Da mir aus seiner "Kriminalgeschichte" ausgerechnet der jenes Jahrhundert betreffende Band 7 fehlt, kann ich zumindest heute nicht sagen, ob der Pogrom von 1391 in Sevilla dort ebenfalls so knapp, oder ausführlicher, oder gar nicht dargestellt wird. Ich werde aber nachschauen.

 

Kleine Randbemerkung: In der zehnbändigen Kirchengeschichte von Jedin, die ich mir auf ausdrückliche Empfehlung aus diesem Forum hin angeschafft habe, ist der Pogrom überhaupt nicht erwähnt.

 

Alfons

 

Vielleicht deshalb, weil es mit Kirchengeschichte wenig zu tun hat: http://de.wikipedia.org/wiki/Soria

womit dann? sicher nicht nur, aber auch.

 

Freilich hängt alles mit allem zusammen, aber das Ereignis war doch wohl von der staatlichen Seite veranlaßt. Und die spanischen Könige litten gegenüber der Kirche nicht an Demut oder Bescheidenheit.

[wine]

(...)

Davon abgesehen - weil hier vor kurzem aktuell das Thema gestreift wurde, ich habe darauf an anderer Stelle bereits hingewiesen - ist es ziemlich kläglich, was Deschner zu den Judenprogromen in Sevilla zu erzählen weiss ... ernst zu nehmende Geschichtsschreibung, Alfons hat es aufgezeigt, ist anders und hat mehr zu vermitteln als die Jahreszahl 1391, die Zahl der Toten und den Namen eines durchgeknallten Archidiakons als "(stellvertretendem) Erzbischof"..

An dieser Stelle werde ich möglicherweise Karlheinz Deschner in Schutz nehmen müssen. Das von mir richtig gestellte Deschner-Zitat stammt nicht aus der "Kriminalgeschichte des Christentums", sondern aus dem einbändigen Vorläufer-Werk "Abermals krähte der Hahn". Da mir aus seiner "Kriminalgeschichte" ausgerechnet der jenes Jahrhundert betreffende Band 7 fehlt, kann ich zumindest heute nicht sagen, ob der Pogrom von 1391 in Sevilla dort ebenfalls so knapp, oder ausführlicher, oder gar nicht dargestellt wird. Ich werde aber nachschauen.

 

Kleine Randbemerkung: In der zehnbändigen Kirchengeschichte von Jedin, die ich mir auf ausdrückliche Empfehlung aus diesem Forum hin angeschafft habe, ist der Pogrom überhaupt nicht erwähnt.

 

Alfons

 

Vielleicht deshalb, weil es mit Kirchengeschichte wenig zu tun hat: http://de.wikipedia.org/wiki/Soria

womit dann? sicher nicht nur, aber auch.

 

Freilich hängt alles mit allem zusammen, aber das Ereignis war doch wohl von der staatlichen Seite veranlaßt. Und die spanischen Könige litten gegenüber der Kirche nicht an Demut oder Bescheidenheit.

Sehr gut erkannt. Die Kirche hat ja schließlich auch keine Ketzer und Hexen verbrannt, Oh nein, das waren alles und immer staatliche Stellen. Und immer genau nach dem damals geltendem Recht.

Hervorragend!

Wie war das mit Deinem Vorbild?

Was damals Recht war kann heute kein Unrecht sein. Filbinger

wine

[kam]

 

Wie war das mit Deinem Vorbild?

Was damals Recht war kann heute kein Unrecht sein. Filbinger

wine

 

Wie kommst du darauf, daß Herr Filbinger mein Vorbild sei? Ich glaube, du willst mich nur denunzieren, weil dir kein Argument einfällt.

[wine]

 

Wie war das mit Deinem Vorbild?

Was damals Recht war kann heute kein Unrecht sein. Filbinger

wine

 

Wie kommst du darauf, daß Herr Filbinger mein Vorbild sei? Ich glaube, du willst mich nur denunzieren, weil dir kein Argument einfällt.

Du argumentierst wie Filbinger. Nichts mehr und nichts weniger.

wine

[kam]

 

Wie war das mit Deinem Vorbild?

Was damals Recht war kann heute kein Unrecht sein. Filbinger

wine

 

Wie kommst du darauf, daß Herr Filbinger mein Vorbild sei? Ich glaube, du willst mich nur denunzieren, weil dir kein Argument einfällt.

Du argumentierst wie Filbinger. Nichts mehr und nichts weniger.

wine

 

Auch das ist falsch. Filbinger vegleicht zwei rechtliche Bewertungen, ich bin der Meinung, daß moralische Bewertungen in der Geschichtsschreibung keinen Platz haben. Ich mache mir damit nicht moralische Bewertungen von früher zu eigen.

[wine]

 

Wie war das mit Deinem Vorbild?

Was damals Recht war kann heute kein Unrecht sein. Filbinger

wine

 

Wie kommst du darauf, daß Herr Filbinger mein Vorbild sei? Ich glaube, du willst mich nur denunzieren, weil dir kein Argument einfällt.

Du argumentierst wie Filbinger. Nichts mehr und nichts weniger.

wine

 

Auch das ist falsch. Filbinger vegleicht zwei rechtliche Bewertungen, ich bin der Meinung, daß moralische Bewertungen in der Geschichtsschreibung keinen Platz haben. Ich mache mir damit nicht moralische Bewertungen von früher zu eigen.

Eben ging es nicht um eine moralische Bewertung, sondern darum, dass Du die Schuld von dem Verursacher auf den Ausführenden schieben wolltest. Das mag zwar in einem Gerichtsprozeß wichtig sein, hier ist es vollkommen uninteressant, denn die staatliche Gewalt tat genau das, was die geistliche Gewalt von ihr wollte.

Im Prinzip machst Du genau das was Filbinger machte.

wine

[kam]

 

Eben ging es nicht um eine moralische Bewertung, sondern darum, dass Du die Schuld von dem Verursacher auf den Ausführenden schieben wolltest.

 

Wie mehrfach gesagt, geht es mir nicht um Schuld. - Übrigens wäre nach deiner "Logik" jeder KZ-Wachmann freizusprechen, denn er führte ja nur aus, was der Führer wollte. - Der Befund ist, daß nach einer Reihe staatlicher Maßnahmen, die die Lage der Juden in Spanien verschlechterte, ein Geistlicher in Predigten gegen Juden hetzte. Wie der Mann an sein Amt kam, welcher Kontrolle durch kirchliche Institutionen er unterlag, welche Interessen er verfolgte etc. pp. wissen wir alles nicht. Dann kam es zum Pogrom, das nicht von kirchlich bestellten Tätern ausgeführt wurde. Die Frage, ob die Verursachung des Pogroms der Kirche zugerechnet werden kann, ist auf der Grundlage der ermittelteten Tatsachen nicht zu entscheiden.

[Julius]

Und was ein Historiker wie Deschner zu vermitteln hat oder nicht, obliegt ganz allein ihm.....

 

Bei "Historiker" muss ich, wie ein Vorredner, leicht schmunzeln. Du hast sicher recht, dass es Herrn Deschner allein obliegt, was er mir zu vermitteln trachtet oder nicht. Es obliegt allerdings allein mir, darüber zu befinden, ob ich das im einzelnen für ausreichend, für tendenziös, für seriös usw. halte oder nicht als Kirchen-"Kritik", sondern antikirchliche Polemik beurteile.. Das hier bringt ihn mir jedenfalls noch nicht aus der "kläglich"-Zone:

 

In der "Kriminalgeschichte" Bd. 7 gibt es einen eigenen Abschnitt zur mittelalterlichen Judenverfolgung auf der Iberischen Halbinsel. Die Geschehnisse um diesen Martinez sind hier gegenüber "Abermals krähte der Hahn" leicht präzisiert.

 

 

An dieser Stelle werde ich möglicherweise Karlheinz Deschner in Schutz nehmen müssen. Das von mir richtig gestellte Deschner-Zitat stammt nicht aus der "Kriminalgeschichte des Christentums", sondern aus dem einbändigen Vorläufer-Werk "Abermals krähte der Hahn". Da mir aus seiner "Kriminalgeschichte" ausgerechnet der jenes Jahrhundert betreffende Band 7 fehlt, kann ich zumindest heute nicht sagen, ob der Pogrom von 1391 in Sevilla dort ebenfalls so knapp, oder ausführlicher, oder gar nicht dargestellt wird. Ich werde aber nachschauen.

 

Super, dass Du dir die Mühe machen willst.

bearbeitet 19. Januar 2012 von Julius

[Julius]

Eben ging es nicht um eine moralische Bewertung, sondern darum, dass Du die Schuld von dem Verursacher auf den Ausführenden schieben wolltest. Das mag zwar in einem Gerichtsprozeß wichtig sein, hier ist es vollkommen uninteressant, denn die staatliche Gewalt tat genau das, was die geistliche Gewalt von ihr wollte.

Im konkreten Fall wohl nicht, da bekamen weder staatliche noch geistliche Gewalt (Erzbischof Barroso) trotz schließlicher Exkommunikation den erst später als "(stellvertretenden) Erzbischof" (Generalvikar) zu betitelnden Hassprediger Martinez und seine Gefolgschaft in den Griff.

bearbeitet 19. Januar 2012 von Julius

[helmut]

(...)

Davon abgesehen - weil hier vor kurzem aktuell das Thema gestreift wurde, ich habe darauf an anderer Stelle bereits hingewiesen - ist es ziemlich kläglich, was Deschner zu den Judenprogromen in Sevilla zu erzählen weiss ... ernst zu nehmende Geschichtsschreibung, Alfons hat es aufgezeigt, ist anders und hat mehr zu vermitteln als die Jahreszahl 1391, die Zahl der Toten und den Namen eines durchgeknallten Archidiakons als "(stellvertretendem) Erzbischof"..

An dieser Stelle werde ich möglicherweise Karlheinz Deschner in Schutz nehmen müssen. Das von mir richtig gestellte Deschner-Zitat stammt nicht aus der "Kriminalgeschichte des Christentums", sondern aus dem einbändigen Vorläufer-Werk "Abermals krähte der Hahn". Da mir aus seiner "Kriminalgeschichte" ausgerechnet der jenes Jahrhundert betreffende Band 7 fehlt, kann ich zumindest heute nicht sagen, ob der Pogrom von 1391 in Sevilla dort ebenfalls so knapp, oder ausführlicher, oder gar nicht dargestellt wird. Ich werde aber nachschauen.

 

Kleine Randbemerkung: In der zehnbändigen Kirchengeschichte von Jedin, die ich mir auf ausdrückliche Empfehlung aus diesem Forum hin angeschafft habe, ist der Pogrom überhaupt nicht erwähnt.

 

Alfons

 

Vielleicht deshalb, weil es mit Kirchengeschichte wenig zu tun hat: http://de.wikipedia.org/wiki/Soria

womit dann? sicher nicht nur, aber auch.

 

Freilich hängt alles mit allem zusammen, aber das Ereignis war doch wohl von der staatlichen Seite veranlaßt. Und die spanischen Könige litten gegenüber der Kirche nicht an Demut oder Bescheidenheit.

aber sie waren auch nicht herrscher der kirche. sie benutzten sich gegenseitig. in welcher situation wer der stärkere war ist eine aufgabe für historiker und für mich und dich diese zu begutachten.

[helmut]

...denn die staatliche Gewalt tat genau das, was die geistliche Gewalt von ihr wollte....

simpel

[chrk]

"Neues" vom Deschner...

[kam]

"Neues" vom Deschner...

 

Oje, diesen netten Polemiker in eine Reihe mit Schopenhauer und Ratzinger stellen? Hätte sich Deschner nicht so in die Christentumskritik verrannt, hätte er durchaus etwas leisten können. Als Literaturkritiker wäre er bedeutend gewesen. (Grad gelesen, daß er zu den ganz frühen Förderern von Henscheid gehörte.)

bearbeitet 27. März 2013 von kam

[Flo77]

Er hätte sich definitiv ein anderes Feld suchen sollen - gesund scheint sein Engagement jedenfalls nicht gewesen zu sein...

[kam]

Er hätte sich definitiv ein anderes Feld suchen sollen - gesund scheint sein Engagement jedenfalls nicht gewesen zu sein...

 

Warum? Er wird demnächst 89.

[Flo77]

Er hätte sich definitiv ein anderes Feld suchen sollen - gesund scheint sein Engagement jedenfalls nicht gewesen zu sein...

Warum? Er wird demnächst 89.

Das ist doch kein Grund derart mitgenommen und ausgezehrt auszusehen.

[Edith1]

"Neues" vom Deschner...

 

Oje, diesen netten Polemiker in eine Reihe mit Schopenhauer und Ratzinger stellen? Hätte sich Deschner nicht so in die Christentumskritik verrannt, hätte er durchaus etwas leisten können. Als Literaturkritiker wäre er bedeutend gewesen. (Grad gelesen, daß er zu den ganz frühen Förderern von Henscheid gehörte.)

Nach seiner eigenen Behauptung in einigen seiner Werke hätte er sich aber dem "Tierschutz" gewidmet, wenn ihm nicht rechtzeitig das kriminelle Christentum begegnet wäre. Unter Tierschutz ist in diesem Fall ein ebenso ausgewogener und differenzierter Kampf für vegetarische Ernährung zu verstehen.

So ist die Weltliteratur denn um einen Titanenkampf ärmer "Massenmord im Suppentopf".

bearbeitet 27. März 2013 von Edith1

[josef]

Liebe Christen und Atheisten,

 

 

 

 

Was für ein entsetzlicher Tunnelblick unter dem Deschner leidet:

 

"Nach intensiver Beschäftigung mit der Geschichte des Christentums kenne ich ... keine Organisation der Welt, die zugleich so lange, so fortgesetzt und so scheußlich mit Verbrechen belastet ist wie die christliche Kirche."

 

Wer die zahllosen Untaten und Verbrechen aus der Geschichte der Großorganisationen der Welt in Wirtschaft und Politik derart unverfroren und dreist unterschlägt, hat sich als ernstzunehmender Diskussionspartner disqualifiziert.

 

Von Dschingis Khan über Hitler bis PolPot ... von den Venezianern über die Ostindien-Kompanie bis zu den Ölkomzernen sind mehr Verbrechen begangen worden als der Kirche in 2000 Jahren vorzuwerfen sind.

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 27. März 2013 von josef