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Deschner die soundsovielte


Volker

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. Aber er ist ein hasserfüllter Mensch, der auch ausdrücklich die Feindschaft bzw. den Hass als (eine) treibende Kraft seines Schreibens kennzeichnet.

Das spricht für ihn. Es wird viel zu wenig gehasst. Hass ist kreativ. Hass ist positiv. Hass schützt. Ich hasse auch. Rassisten. Faschisten. Und alle, die mich und andere Menschen, unter das Joch einer Ideologie drücken wollen. Mir ist egal wie diese Ideologie heisst. Ich mag Hasser. Es gibt viel zu wenige davon.

Dale

 

Weil grad passt ... die Doku "

" ist ja auch nicht ganz uninteressant ...
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Ein ergiebiges und interessantes Thema (wenn auch nicht unbedingt zwei Tage vor Karfreitag...)

 

Ja? Warum egentlich? Ich habe heute auch eine Leberkässemmel gegessen zum Frühstück, das wird mein einziges Essen bis zum Abendessen sein. Derzeit bin ich nämlich beim Abnehmen, man kommt nicht leicht von 108 auf 99kg (nein, ich faste nicht, fasten ist das Einschränken des Essens aus religiösen Grüden bzw. zum Zwecke der induzierten Endorphinausschüttung und das ist nicht mein Antrieb). Derzeit bin ich bei 104 kg.

104 kilo kenne ich ich. genussreich schaffte ich bis 82 kilo. jetzt bin ich bei 87 kilo.

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Gleiches sagt Deschner auch über seine religionskritischen Werke - er schreibe als Feind des Christentums. Und da soll ich darauf vertrauen, dass er ordentlich arbeitet, im wissenschaftlichen Sinne? Das ist zu viel verlangt.

 

Nein, das wird nicht verlangt ... aber genau darum gehts doch ... er schreibt polemisch und voreingenommen, das geb ich gerne zu, aber das, WAS er schreibt, ist nun einmal richtig ... niemand konnte bisher nachweisen, das er inhaltlich falsch liegt.

Und gerade das bringt so manchen, der sich vom Inhalt angegriffen fühlt, offenbar auf die Palme.

 

 

Es gibt genügend Literatur, welche die Geschichte der Kirche schön färbt und ihre Verbrechen über die Jahrhunderte relativiert, da meckert kaum einer, aber wenn jemand genau so einseitig die andere Seite der Medaille behandelt, ist die Aufregung groß.

 

Du widersprichst dir. Deschner ist Polemiker, das schließt geradezu aus, daß er in allen Dingen inhaltlich richtig liegt. Das ist ja auch nicht sein Anspruch. Deschner leidet unter der Mediokrität seiner Anhänger.

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Gleiches sagt Deschner auch über seine religionskritischen Werke - er schreibe als Feind des Christentums. Und da soll ich darauf vertrauen, dass er ordentlich arbeitet, im wissenschaftlichen Sinne? Das ist zu viel verlangt.

 

Nein, das wird nicht verlangt ... aber genau darum gehts doch ... er schreibt polemisch und voreingenommen, das geb ich gerne zu, aber das, WAS er schreibt, ist nun einmal richtig ... niemand konnte bisher nachweisen, das er inhaltlich falsch liegt.

Und gerade das bringt so manchen, der sich vom Inhalt angegriffen fühlt, offenbar auf die Palme.

 

 

Es gibt genügend Literatur, welche die Geschichte der Kirche schön färbt und ihre Verbrechen über die Jahrhunderte relativiert, da meckert kaum einer, aber wenn jemand genau so einseitig die andere Seite der Medaille behandelt, ist die Aufregung groß.

 

Du widersprichst dir. Deschner ist Polemiker, das schließt geradezu aus, daß er in allen Dingen inhaltlich richtig liegt. Das ist ja auch nicht sein Anspruch. Deschner leidet unter der Mediokrität seiner Anhänger.

 

Polemik und inhaltlich richtig zu liegen schließt sich keinesfalls aus ... ja, ich weiß, du kannst das nicht, wie man immer wieder sieht, aber es geht .

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Mit dem jetzt erschienenen 10. Band ist Karlheinz Deschners "Kriminalgeschichte des Christentums" abgeschlossen. Notdürftig abgeschlossen, ist mein erster Eindruck, denn während der Band 9, der die Zeit Mitte des 16. bis Anfang des 18. Jahrhunderts beschreibt, noch auf über 400 Seiten Haupttext kam, bietet der abschließende, seit Jahren erwartete zehnte Band mit dem Titel: "18. Jahrhundert und Ausblick auf die Folgezeit" gerade einmal 226 Seiten, ohne den Anmerkungsapparat. Dabei wäre doch zu erwarten gewesen, dass diese besondere Art der Geschichte des Christentums bis in die Gegenwart reicht, um sie wirklich abgeschlossen nennen zu können. Und so wirkt es, als habe der Rowohlt-Verlag den 89-Jährigen gedrängt, die Arbeit zu beenden.

 

Das weiß auch Deschner selber. Für die fehlenden immerhin 200 Jahre, das 19. und 20. Jahrhundert, bietet er - beziehungsweise der Alibri-Verlag - die aktuelle Überarbeitung eines früheren Werkes an: "Die Politik der Päpste - Vom Niedergang kurialer Macht im 19. Jahrhundert bis zu ihrem Wiedererstarken im Zeitalter der Weltkriege" widmet sich zwar nur der katholischen Variante des Christentums, ist aber mit über 1100 Seiten enorm umfangreich.

 

Themen des 10. Bandes sind vor allem die Zusammenarbeit von Thron und Altar im 18. Jahrhundert und die großen Kriege dieser Epoche: der Nordische Krieg Karl XII., der Spanische Erbfolgekrieg, der Siebenjährige Krieg. Weitere Kapitel widmen sich der Jesuitenverfolgung, dem "Niedergang des Papsttums", dem österreichischen Josephinismus und der "Armut als Massenphänomen im absolutistischen Zeitalter".

 

Noch weniger als die früheren Bände lässt sich der abschließende Band der "Kriminalgeschichte des Christentums" als eine Art umgekrempelter Kirchengeschichte lesen. Das sollten die früheren Bände zwar auch nicht sein, aber in der Praxis bieten sie durch ihre Materialfülle große Schnittmengen mit traditionellen kirchenhistorischen Werken, so dass man bei sehr vielen Themen aus der Zeit von etwa 200 bis 1500 parallel lesen und die Darstellungen vergleichen kann.

 

Genau dieser Vergleich ist für mich der wichtigste Aspekt beim Benutzen der "Kriminalgeschichte des Christentums". Als traditionelle Kirchengeschichte benutze ich den "Jedin". Das zehnbändige Werk ist mir auf meine gezielte Anfrage nach einer guten Kirchengeschichte hier in diesem Forum empfohlen worden. Der ergänzende Blick in den "Deschner" hat mir oft gezeigt, dass jene weit verbreitete Kirchengeschichte dort, wo es um die Schattenseiten des verfassten Christentums geht, verharmlost, abschwächt und überhaupt recht wortkarg wird. Allein diese Korrekturmöglichkeit macht mir die "Kriminalgeschichte" schon wertvoll, ich möchte sie nicht missen. Was ihre Fakten angeht: kleine Fehler gibt es, die Masse ist korrekt.

 

Ob jemandem ein Autor sympathisch oder zuwider ist, hat oft wenig mit der Qualität des Autors, oft viel mit seiner Diktion, aber auch mit der Weltanschauung (und den Vorurteilen) des Lesers zu tun; und dass Deschner in einem katholischen Forum überwiegend ablehnend beurteilt wird - es würde mich wundern, wäre es anders. Ich gebe auch zu, dass mir seine verbissene, dauerempörte Diktion streckenweise auf die Nerven geht. Aber ich würde nie meine Sympathie für diesen ganz besonderen Arbeiter im Weinberg des Herrn verhehlen. "Ein enttäuschter Christ spricht sein Urteil über ein kriminell gewordenes Christentum", beschreibt Ludger Lütkehaus in der "Zeit" vom 21. März (S. 20, Artikel nicht online verfügbar) das Wirken Deschners anlässlich der Vollendung der "Kriminalgeschichte des Christentums". Karlheinz Deschner entrüstet sich über das Christentum dort, wo es nicht christlich ist.

 

Lütkehaus erzählt die Anekdote, dass fränkische Freunde Deschners schon vor Jahrzehnten in der Kirche Messen haben lesen lassen, „verbunden mit der Bitte um ein langes kirchenkritisches Leben“. Offenbar waren die Messen nicht vergeblich.

 

Alfons

bearbeitet von Alfons
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Ich habe interessanterweise keine Aversion gegen Deschner, aber ich glaube, ich lese seine Werke gegen den Strich. Er ist so etwas wie ein "Ankläger". Eine Rolle, die ich nicht übernehmen würde. Wenn die Information korrekt ist, hat Papst Johannes Paul II für die Heiligsprechungen die Rolle des advocatus diaboli abgeschafft, das hätte er nicht tun sollen.

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Und gerade das bringt so manchen, der sich vom Inhalt angegriffen fühlt, offenbar auf die Palme.

 

Nö. Das ist nicht mein Thema. Kirche und Staat waren früher miteinander eng verbunden, das Staatswesen legte Wert darauf, von "Gott" legitimiert zu sein. Außerdem ist die Kirche ein Spiegel der Gesellschaft, ob sie das nun wahrhaben will oder nicht. Der Mainstream (verzögert, konservativ) wird sich immer in der Kirche finden. Nur - dazu brauche ich nun wirklich nicht Deschner. Wenn jemand sich durch sein Werk angesprochen fühlt, bitteschön. Aber es ist kein kirchengeschichtliches Werk, es ist ein apologetisches Werk gegen Christentum und Kirche. Klar kann man sowas lesen, aber man muss halt dann sich darüber im Klaren sein, dass hier ein voreingenommener Autor schreibt. Und das brauche ich nicht. Weder von kirchlicher noch von bewusst antikirchlicher Seite. Apologeten sind für mich nicht interessant.

 

Letztlich ist das der Grund, warum ich auch konsequenterweise die Konz-Steuersparbücher ablehne, seit ich von seinem "Urkost-Wahn" weiß. Der Mann ein hasserfüllter und dazu noch verlogener Greis, seine Steuersparbücher waren primitiv gestrickt, als er sie noch selber geschrieben hat und taugten nichts - seine verqueren Tips konnte man nicht umsetzen, das wurde von Finanzämtern allemal abgelehnt. Und seit sie von Steuerfachleuten geschrieben werden (so seit Mitte der 1990er), taugen sie zwar was, aber ich unterstütze keinen Schwachkopf mit Lizenzkosten. Es gibt andere, wesentlich bessere Literatur.

 

Man muss wissen, was man will. Wenn man sich schön mitärgern will, dann dürfte Deschner die richtige Wahl sein. Wenn man Kirchengeschichte machen will, nimmt man besser nicht Deschner.

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Wenn man Kirchengeschichte machen will, nimmt man besser nicht Deschner.

Und wenn man "Kriminalgeschichte des Christentums" machen will, dann ist Deschner die erste Wahl.

Dale

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Lieber Dale,

 

 

 

 

. Aber er ist ein hasserfüllter Mensch, der auch ausdrücklich die Feindschaft bzw. den Hass als (eine) treibende Kraft seines Schreibens kennzeichnet.

Das spricht für ihn. Es wird viel zu wenig gehasst. Hass ist kreativ. Hass ist positiv. Hass schützt. Ich hasse auch. Rassisten. Faschisten. Und alle, die mich und andere Menschen, unter das Joch einer Ideologie drücken wollen. Mir ist egal wie diese Ideologie heisst. Ich mag Hasser. Es gibt viel zu wenige davon.

Ja, Hass ist kreativ - im Schaden stiften.

 

Wer hasst der mordet auch - Al-Quaida führt es uns vor.

Wer hasst, ruiniert sich und seinen Mitmenschen das Leben.

 

Ideologen sind heute schlau genug um zu wissen wie ihre Ideologien unbemerkt in die Köpfe der Menschen zu schmuggeln sind - die Medien Presse, Film, Fernsehen, Internet, liefern den Beweis.

 

 

Ist Dir schon bewußt geworden daß JESUS CHRISTUS kein Ideologe ist?

Und die Kirche JESU CHRISTI keine Ideologien verkündet?

 

Wie der Mensch der Unterjochung gleich welcher Art widerstehen soll, hat uns JESUS CHRISTUS in Matthäus 10,16 gelehrt:

 

·
16
Siehe, ICH sende euch wie Schafe mitten unter die Wölfe. Darum seid klug wie die Schlangen und ohne Falsch wie die Tauben.

 

 

Klugheit durchschaut und entlarvt die Ideologien - Aufrichtigkeit bewahrt vor Hass.

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet von josef
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Wenn man Kirchengeschichte machen will, nimmt man besser nicht Deschner.

Und wenn man "Kriminalgeschichte des Christentums" machen will, dann ist Deschner die erste Wahl.

Dale

 

Der Ansatz ist schon absurd. Was Kriminalität ist, wird nicht definiert, Maßstab dafür ist Deschners Geschmack. Und zum Christentum wird einfach jeder Stinkstiefel gezählt, der mal über eine Straßenkreuzung gelaufen ist. Aber bitte, Däniken hat auch seine Leser gefunden.

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Lieber Dale,

 

 

 

 

. Aber er ist ein hasserfüllter Mensch, der auch ausdrücklich die Feindschaft bzw. den Hass als (eine) treibende Kraft seines Schreibens kennzeichnet.

Das spricht für ihn. Es wird viel zu wenig gehasst. Hass ist kreativ. Hass ist positiv. Hass schützt. Ich hasse auch. Rassisten. Faschisten. Und alle, die mich und andere Menschen, unter das Joch einer Ideologie drücken wollen. Mir ist egal wie diese Ideologie heisst. Ich mag Hasser. Es gibt viel zu wenige davon.

Ja, Hass ist kreativ - im Schaden stiften.

 

Wer hasst der mordet auch - Al-Quaida führt es uns vor.

Wer hasst, ruiniert sich und seinen Mitmenschen das Leben.

 

Ideologen sind heute schlau genug um zu wissen wie ihre Ideologien unbemerkt in die Köpfe der Menschen zu schmuggeln sind - die Medien Presse, Film, Fernsehen, Internet, liefern den Beweis.

 

 

Ist Dir schon bewußt geworden daß JESUS CHRISTUS kein Ideologe ist?

Und die Kirche JESU CHRISTI keine Ideologien verkündet?

 

Wie der Mensch der Unterjochung gleich welcher Art widerstehen soll, hat uns JESUS CHRISTUS in Matthäus 10,16 gelehrt:

 

·
16
Siehe, ICH sende euch wie Schafe mitten unter die Wölfe. Darum seid klug wie die Schlangen und ohne Falsch wie die Tauben.

 

 

Klugheit durchschaut und entlarvt die Ideologien - Aufrichtigkeit bewahrt vor Hass.

 

 

 

 

Gruß

josef

Ideologen schmuggeln nichts unbemerkt in die Köpf. Sie finden nur vor, was ausbaufähig ist.

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Lieber Gallowglas,

 

 

 

 

Gleiches sagt Deschner auch über seine religionskritischen Werke - er schreibe als Feind des Christentums. Und da soll ich darauf vertrauen, dass er ordentlich arbeitet, im wissenschaftlichen Sinne? Das ist zu viel verlangt.

 

Nein, das wird nicht verlangt ... aber genau darum gehts doch ... er schreibt polemisch und voreingenommen, das geb ich gerne zu, aber das, WAS er schreibt, ist nun einmal richtig ... niemand konnte bisher nachweisen, das er inhaltlich falsch liegt.

Und gerade das bringt so manchen, der sich vom Inhalt angegriffen fühlt, offenbar auf die Palme...

Nein - Deschners Blindheit für die desolate Befindlichkeit des Menschengeschlechtes ist empörend.

 

Christen sind Menschen, die JESUS CHRISTUS auf den Weg zur Gerechtigkeit gebracht hat - Christen sind allesamt noch weit vom Ziel entfernt.

 

Unredlich zu unterschlagen, daß die Kirchenbeamten in der 2000-jährigen Geschiche der Kirche vergleichsweise wenige Greueltaten zu verantworten haben - sind Chorknaben im Vergleich zu den weltlichen Übeltätern.

 

Und:

Nicht alle Übeltaten die Deschner der Kirche vorwirft, kann man, will man gerecht sein, den Kirchenbeamten anlasten.

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet von josef
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Wenn man Kirchengeschichte machen will, nimmt man besser nicht Deschner.

Und wenn man "Kriminalgeschichte des Christentums" machen will, dann ist Deschner die erste Wahl.

Dale

 

Der Ansatz ist schon absurd. Was Kriminalität ist, wird nicht definiert, Maßstab dafür ist Deschners Geschmack. Und zum Christentum wird einfach jeder Stinkstiefel gezählt, der mal über eine Straßenkreuzung gelaufen ist. Aber bitte, Däniken hat auch seine Leser gefunden.

Du bist wirklich lustig. Vielleicht solltest du zum Fernsehen gehen, da haben Leute schon aus weit geringeren Anlässen eine eigene Show bekommen. Diese Art von "Argumentation" ist einfach unter meinem Niveau. (unter deinem auch, nebenbei)

Die Geschichte des Christentums ist auch eine Geschichte von Gewalt, Betrug, Diebstahl, Verrat, Mord, Vertreibung, Massenmord, Folter, Antijudaismus, Faschismus, Rassismus, Vergewaltigung und jedem anderen, noch so niedrigen Verbrechen, zu dem Menschen fähig sind. Dies zu leugnen ist etwa so ehrlich und zutreffend wie die Aussage eine KZ-Kommandanten, dass die Leute in seinem Lager nur in einer organisierten Sommerfrische waren.

Fang doch endlich mal an, dich auch mit dem Teil der Geschichte deiner Kirche, deines Glaubens auseinanderzusetzen, dem man kleinen Kindern abends vor dem Insbettgehen nicht so gerne erzählt, um ihnen keine Albträume zu fabrizieren. Fang einfach mal an. Der Geist, z.B. hat ja mal zugegeben, dass Antijudaismus und Christentum nicht so ganz getrennt voneinander gesehen werden können. (meine Worte, vorsichtig gewählt)

Dale

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Fang doch endlich mal an, dich auch mit dem Teil der Geschichte deiner Kirche, deines Glaubens auseinanderzusetzen, dem man kleinen Kindern abends vor dem Insbettgehen nicht so gerne erzählt, um ihnen keine Albträume zu fabrizieren. Fang einfach mal an.

 

 

:D :D :D

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Fang doch endlich mal an, dich auch mit dem Teil der Geschichte deiner Kirche, deines Glaubens auseinanderzusetzen, dem man kleinen Kindern abends vor dem Insbettgehen nicht so gerne erzählt, um ihnen keine Albträume zu fabrizieren. Fang einfach mal an.

 

 

:D :D :D

Das war nicht die lustige Stelle. Die lustige Stelle war weiter vorne. :lol:

Dale

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Fang doch endlich mal an, dich auch mit dem Teil der Geschichte deiner Kirche, deines Glaubens auseinanderzusetzen, dem man kleinen Kindern abends vor dem Insbettgehen nicht so gerne erzählt, um ihnen keine Albträume zu fabrizieren. Fang einfach mal an.

 

 

:D :D :D

 

Wenn Dale wüsste... (aber ich kann schweigen, versprochen! *aufdieZungebeiß*)

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Fang doch endlich mal an, dich auch mit dem Teil der Geschichte deiner Kirche, deines Glaubens auseinanderzusetzen, dem man kleinen Kindern abends vor dem Insbettgehen nicht so gerne erzählt, um ihnen keine Albträume zu fabrizieren. Fang einfach mal an.

 

 

:D :D :D

Das war nicht die lustige Stelle. Die lustige Stelle war weiter vorne. :lol:

Dale

 

Meinst du. :D

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Nö, mit ein bisschen Hintergrundwissen war das wirklich mit großem Abstand die lustigste Stelle. :D

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Nö, mit ein bisschen Hintergrundwissen war das wirklich mit großem Abstand die lustigste Stelle. :D

Ohhh neeee, das Geheimnis müsst ihr mir schon lüften, nur so Andeutungen machen, das ist unfair. Echt. Hat kam etwa einen eigenen Bibelkreis für Kinder und liest genau die Teile daraus vor, von dem ich annahm, dass er sie ignoriert?? Oder so? Was ist es? Ich mach auch einen Deal, ich äußere mich in diesem Forum ein Jahr nicht mehr zu Deschner, wenn ihr mir sagt, warum ausgerechnet die Stelle lustig sein soll.... Deal??

LG Dale

bearbeitet von Dale Earnhardt
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Nö, kein Deal. Kam allein entscheidet das.

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Um kurz noch mal was zum Topic zu schreiben: Ich habe mir in einer Bib ein paar Zeitschriftenbände bestellt, um die auffindbaren Rezensionen in wissenschaftlichen Publikationen zu lesen und hier zu zitieren. (Vielleicht wird es ja genauso amüsant wie die ZfG ;) )

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Entschuldige mal: Jemand, der so primitiv wie in seinem Buch "Für einen Bissen Fleisch" über die mörderischen Fleischesser herzieht (und der sich davon in der Zwischenzeit nicht ausdrücklich distanziert) hat sich selbst diskreditiert. Der braucht unsereinen dazu nicht.

 

Ich muss einem Schriftsteller dem Grunde nach trauen können. Das kann ich nach einem solchen Machwerk nicht mehr. Deschner führt sich in diesem einen Buch auf wie ein Esoteriker, der bar jeglicher neuerer Kenntnisse der Biologie (insb. Neuropsychologie) das Hassvokabular der Extremvegetarier bedient. Selber sagt er, sein Wirken sei geprägt durch seine im Nachhinein als belastend und schlimm empfandenen Erlebnisse als Soldat und später als Jäger, er schreibe aus tiefer Feindschaft heraus. Er verbindet den "Massenmord an Tieren" mit dem Monotheismus, der daran mitschuld sei.

 

Ich kenne das Buch nicht (und auch sonst nicht viel von Deschner), aber Massentierhaltung, Fischfangindustrie und exorbitanter Fleischkonsum der Industrieländer sind eines der größten ethischen und ökologischen Probleme der Gegenwart. Was Fleischesser nicht gerne hören :rolleyes:

 

Ob der Monotheismus und die mit ihm transportierte Hybris des Menschen als Krone der Schöpfung dazu beigetragen hat, unsere Mitgeschöpfe wie den letzten Dreck zu behandeln, mag ich nicht beurteilen.

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. Aber er ist ein hasserfüllter Mensch, der auch ausdrücklich die Feindschaft bzw. den Hass als (eine) treibende Kraft seines Schreibens kennzeichnet.

Das spricht für ihn. Es wird viel zu wenig gehasst. Hass ist kreativ. Hass ist positiv. Hass schützt. Ich hasse auch. Rassisten. Faschisten. Und alle, die mich und andere Menschen, unter das Joch einer Ideologie drücken wollen. Mir ist egal wie diese Ideologie heisst. Ich mag Hasser. Es gibt viel zu wenige davon.

Dale

Ich weiß ja warum ich Heinrich Heine zu schätze. Er behält immer rcht. Hier nachzulesen: http://www.aphorismen.de/gedicht/148148

 

Genau, lieben sollst Du, Dale, nicht hassen. Und zwar alle Menschen. Und weil Du nicht ordentlich liebst, blicken wir Christenmenschen auf Dich hinab, spucken auf Dich, verachten Dich. Ganz liebevoll, versteht sich.

bearbeitet von Marmot
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