Wird hier an der Schraube gedreht?

[Mecky]

eine kleine Aufmerksamkeit an die Haarspalter unter uns.

Nur die FLEIßIGEN Haarspalter. Ich hatte schon einen ähnlichen Kommentar schreiben wollen, war aber zu faul.

In Demut und Reue bekenne ich aber die Versuchung und die nur schlechten Motive, ihr widerstanden zu haben.

[Gabriele]

eine kleine Aufmerksamkeit an die Haarspalter unter uns.

Nur die FLEIßIGEN Haarspalter. Ich hatte schon einen ähnlichen Kommentar schreiben wollen, war aber zu faul.

In Demut und Reue bekenne ich aber die Versuchung und die nur schlechten Motive, ihr widerstanden zu haben.

Mich Mecky vollinhaltlich anschließe.

[Elima]

eine kleine Aufmerksamkeit an die Haarspalter unter uns.

Nur die FLEIßIGEN Haarspalter. Ich hatte schon einen ähnlichen Kommentar schreiben wollen, war aber zu faul.

In Demut und Reue bekenne ich aber die Versuchung und :D die nur schlechten Motive, ihr widerstanden zu haben.

Mich Mecky vollinhaltlich anschließe.

Gestehe, dass ich gar nichts gemerkt habe ......wie's halt ist, wenn man nur flüchtig rein schaut.

[Chrysologus]

eine kleine Aufmerksamkeit an die Haarspalter unter uns.

Nur die FLEIßIGEN Haarspalter. Ich hatte schon einen ähnlichen Kommentar schreiben wollen, war aber zu faul.

In Demut und Reue bekenne ich aber die Versuchung und :D die nur schlechten Motive, ihr widerstanden zu haben.

Mich Mecky vollinhaltlich anschließe.

Gestehe, dass ich gar nichts gemerkt habe ......wie's halt ist, wenn man nur flüchtig rein schaut.

 

Klasse, ich habe einen Tippfehler geschafft, den du nicht gesehen hast. Das gelingt selten.

[Elima]

eine kleine Aufmerksamkeit an die Haarspalter unter uns.

Nur die FLEIßIGEN Haarspalter. Ich hatte schon einen ähnlichen Kommentar schreiben wollen, war aber zu faul.

In Demut und Reue bekenne ich aber die Versuchung und :D die nur schlechten Motive, ihr widerstanden zu haben.

Mich Mecky vollinhaltlich anschließe.

Gestehe, dass ich gar nichts gemerkt habe ......wie's halt ist, wenn man nur flüchtig rein schaut.

 

Klasse, ich habe einen Tippfehler geschafft, den du nicht gesehen hast. Das gelingt selten.

Das wird weder der erste noch der letzte gewesen sein.

[Werner001]

Ein Patentrezept dafür gibt es nicht und kann es nicht geben.

Die Kirche hat aber ein Patentrezept:

Es ist Sünde uns schwer verwerflich. Basta.

 

Werner

Hat sie nicht.

 

Die kirchliche Ethik kann niemals jeden Einzelfall umfassen. In der Beichte geht es aber gerade um einen konkreten Einzelfall.

Dann konstruiere doch bitte mal einen konkreten Einzelfall, in dem die Wiederverheiratung nach Scheidung von der Kirche nicht als schwere Sünde angesehen wird....

 

Werner

[MartinO]

Ein Patentrezept dafür gibt es nicht und kann es nicht geben.

Die Kirche hat aber ein Patentrezept:

Es ist Sünde uns schwer verwerflich. Basta.

 

Werner

Hat sie nicht.

 

Die kirchliche Ethik kann niemals jeden Einzelfall umfassen. In der Beichte geht es aber gerade um einen konkreten Einzelfall.

Dann konstruiere doch bitte mal einen konkreten Einzelfall, in dem die Wiederverheiratung nach Scheidung von der Kirche nicht als schwere Sünde angesehen wird....

 

Werner

Bei einem Einzelfall geht es nie um "die Wiederverheiratung nach Scheidung" sondern um eine/n wiederverheiratete/n Geschiedene/n bzw. sein / ihr Verhältnis zur Kirche.

[Moriz]

Dann konstruiere doch bitte mal einen konkreten Einzelfall, in dem die Wiederverheiratung nach Scheidung von der Kirche nicht als schwere Sünde angesehen wird....

Josefsehe zur Versorgung der Kinder.

[Werner001]

Dann konstruiere doch bitte mal einen konkreten Einzelfall, in dem die Wiederverheiratung nach Scheidung von der Kirche nicht als schwere Sünde angesehen wird....

Josefsehe zur Versorgung der Kinder.

Ja klar. Bitte ein realistisches Beispiel.

Die Anzahl der real existierenden "Josefsehen zur Versorgung der Kinder" kann man vermutlich am Daumen seiner rechten Hand abzählen.

Mal davon abgesehen, dass das, um es mal in vatikanischer Terminologie auszudrücken, ein objektiv grober Vertoß gegen die Würde des Menschen und den Charakter der heiligen Ehe wäre, jemanden nur deshalb zu heiraten, damit man ein Kindermädchen oder einen Geldbeschaffer hat.

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Ja klar. Bitte ein realistisches Beispiel.

Die Anzahl der real existierenden "Josefsehen zur Versorgung der Kinder" kann man vermutlich am Daumen seiner rechten Hand abzählen.

Mal davon abgesehen, dass das, um es mal in vatikanischer Terminologie auszudrücken, ein objektiv grober Vertoß gegen die Würde des Menschen und den Charakter der heiligen Ehe wäre, jemanden nur deshalb zu heiraten, damit man ein Kindermädchen oder einen Geldbeschaffer hat.

 

Werner

Noch vor 70 Jahren war das aber nicht so unüblich. Zu der Zeit, als meine Großeltern geheiratet haben, wurden nicht alle Ehen aus romantischen Motiven geschlossen und nicht immer hat sich eine sexuelle Anziehungskraft zwischen den Partnern entwickelt. Mein Großvater war angeblich der Ansicht, dass Sexualität grundsätzlich unmoralisch und ein notwendiges Übel zur Zeugung sei.

[Julius]

Dann konstruiere doch bitte mal einen konkreten Einzelfall, in dem die Wiederverheiratung nach Scheidung von der Kirche nicht als schwere Sünde angesehen wird....

Josefsehe zur Versorgung der Kinder.

 

Um Kinder zu versorgen, kann man heutzutage andere Regelungen treffen als eine Josefs-Ehe einzugehen.

[Julius]

Noch vor 70 Jahren war das aber nicht so unüblich. Zu der Zeit, als meine Großeltern geheiratet haben, wurden nicht alle Ehen aus romantischen Motiven geschlossen und nicht immer hat sich eine sexuelle Anziehungskraft zwischen den Partnern entwickelt. Mein Großvater war angeblich der Ansicht, dass Sexualität grundsätzlich unmoralisch und ein notwendiges Übel zur Zeugung sei.

 

Zum Kinderzeugen fühlte er sich trotz der dazu notwendigen unmoralischen Prozedur aber verpflichtet?

bearbeitet 15. Februar 2012 von Julius

[OneAndOnlySon]

Zum Kinderzeugen fühlte er sich trotz der dazu notwendigen unmoralischen Prozedur aber verpflichtet?

Ein einmaliger Akt. Ja, offensichtlich. Nach allen Schilderungen aus der Verwandtschaft kann ich mir aber beim besten Willen nicht vorstellen, dass er etwas anderes als eine Kindbetreuungs- und Haushalts-Ehe eingegangen wäre, wenn meine Großmutter früh gestorben wäre.

[Julius]

Zum Kinderzeugen fühlte er sich trotz der dazu notwendigen unmoralischen Prozedur aber verpflichtet?

Ein einmaliger Akt. Ja, offensichtlich. Nach allen Schilderungen aus der Verwandtschaft kann ich mir aber beim besten Willen nicht vorstellen, dass er etwas anderes als eine Kindbetreuungs- und Haushalts-Ehe eingegangen wäre, wenn meine Großmutter früh gestorben wäre.

 

Sowas gibt's, sicher, ist aber vermutlich die Ausnahme. Wir haben mal - wegen einer ganz anderen Fragestellung - die Heiraten in einigen Landgemeinden im +/- 19. Jh. untersucht, da waren wegen der höheren Sterblichkeit der Frauen die Kinderbetreuungs- und Haushaltsehen beinahe an der Tagesordnung, nichtsdestotrotz aber auch sehr fruchtbar. Die sprichwörtlichen mehr-als-10-Kinder-Ehen, aus denen sich angeblich der Priesternachwuchs speiste, entpuppten sich nicht selten als 12-Kinder-eines-Vaters aus drei Ehen ... oder so. Die Josefsehe scheint da nicht wirklich ein verbreitetes Modell gewesen zu sein.

[OneAndOnlySon]

Sowas gibt's, sicher, ist aber vermutlich die Ausnahme. Wir haben mal - wegen einer ganz anderen Fragestellung - die Heiraten in einigen Landgemeinden im +/- 19. Jh. untersucht, da waren wegen der höheren Sterblichkeit der Frauen die Kinderbetreuungs- und Haushaltsehen beinahe an der Tagesordnung, nichtsdestotrotz aber auch sehr fruchtbar. Die sprichwörtlichen mehr-als-10-Kinder-Ehen, aus denen sich angeblich der Priesternachwuchs speiste, entpuppten sich nicht selten als 12-Kinder-eines-Vaters aus drei Ehen ... oder so. Die Josefsehe scheint da nicht wirklich ein verbreitetes Modell gewesen zu sein.

Da scheint es recht starke kulturelle Unterschiede gegeben zu haben. In meiner Verwandtschaft väterlicherseits sind Ehen mit maximal 2 Kindern die Regel und das über viele Generationen. Es war ein sehr konservativ, fast schon pietistisch, evangelisches Milieu im preußischen Land.

 

Bei der katholisch-rheinischen Verwandtschaft meiner Mutter schaut das schon ganz anders aus.

[Werner001]

Sowas gibt's, sicher, ist aber vermutlich die Ausnahme. Wir haben mal - wegen einer ganz anderen Fragestellung - die Heiraten in einigen Landgemeinden im +/- 19. Jh. untersucht, da waren wegen der höheren Sterblichkeit der Frauen die Kinderbetreuungs- und Haushaltsehen beinahe an der Tagesordnung, nichtsdestotrotz aber auch sehr fruchtbar. Die sprichwörtlichen mehr-als-10-Kinder-Ehen, aus denen sich angeblich der Priesternachwuchs speiste, entpuppten sich nicht selten als 12-Kinder-eines-Vaters aus drei Ehen ... oder so. Die Josefsehe scheint da nicht wirklich ein verbreitetes Modell gewesen zu sein.

Da scheint es recht starke kulturelle Unterschiede gegeben zu haben. In meiner Verwandtschaft väterlicherseits sind Ehen mit maximal 2 Kindern die Regel und das über viele Generationen. Es war ein sehr konservativ, fast schon pietistisch, evangelisches Milieu im preußischen Land.

 

Bei der katholisch-rheinischen Verwandtschaft meiner Mutter schaut das schon ganz anders aus.

Also Josefsehen eher bei den Protestanten?

 

Werner

[GeSu]

für mich liegt die vermutung nahe, dass ihr euch bei euren spekulationen über die häufigkeit von josefsehen auf deutschland oder zentral-europa bezieht.

ich vermute schon, dass das in anderen regionen der welt auch andere verhältnisse sind.

 

mein urgroßvater ist nach dem tod seiner frau auch eine "josefsehe" eingegangen [unter der die kinder wohl sehr leiden mussten].

ok ... das ist keine statistische größe --- aber vermutlich war das auch bei uns früher mal nicht soooo selten.

und vermutlich ist das in einigen erdteilen auch heute nicht soooo selten.

die rkk "sündenmaßstäbe" gelten hingegen aber weltweit.

[Werner001]

Mal n grundsätzliche Frage zur "Josefsehe":

Eine Josefsehe soll ja, wenn ich das richtig verstehe, nicht eien Versorgungsehe zweier Leute sein, die sich sexuelle abstoßend finden, sondern der freiwillige Verzicht auf die Sexualität zur höheren Ehre Gottes (was auch immer das sein mag).

Wenn also zwei Leute die Ehe eingehen, obwohl sie von vornherein wissen, dass sie sich gegenseitig oder die Sexualität an sich so abstoßend finden, dass es nie zum Geschlechtsverkehr kommen wird, ist das nicht statt einer Josefsehe vielmehr eine ungültige Ehe wegen erheblicher Mängel am Verständnis des Wesens der Ehe?

Ich gehe doch mal davon aus, dass der heilige Josef mit Maria nicht deswegen keinen Verkehr hatte, weil er sie nicht attraktiv fand....

 

Werner

[Flo77]

Bei der katholisch-rheinischen Verwandtschaft meiner Mutter schaut das schon ganz anders aus.

Das glaube ich gerne. Wobei auch innerkatholisch muss es da große regionale Unterschiede gegeben haben.

 

Meine rheinisch-katholischen Urgroßmütter (alle verehelicht nach 1918) z.B. hatten bis auf eine nur 3 Geburten - die eine hatte 4 (oder 5).

Deren Mütter und Ahninnen kamen allerdings in der Regel auf 6 - 8 (auch hier habe ich eine Ausnahme: eine Vorfahrin von mir heiratete um 1790 erst relativ spät und bekam dann auch nur noch 2 Kinder - eine erste Ehe kann ausgeschlossen werden, ich vermute, daß der dazugehörige Mann recht lange beim Militär war).

 

Bei den Vorfahren meiner Frau waren sowohl in den katholischen Zweigen (Baden, Rheinland, Niederösterreich) als auch im evangelischen (urspr. Westerwald) noch bis 1940 5 - 11 Kinder üblich.

[Moriz]

Dann konstruiere doch bitte mal einen konkreten Einzelfall, in dem die Wiederverheiratung nach Scheidung von der Kirche nicht als schwere Sünde angesehen wird....

Josefsehe zur Versorgung der Kinder.

Ja klar. Bitte ein realistisches Beispiel.

Die Anzahl der real existierenden "Josefsehen zur Versorgung der Kinder" kann man vermutlich am Daumen seiner rechten Hand abzählen.

Mal davon abgesehen, dass das, um es mal in vatikanischer Terminologie auszudrücken, ein objektiv grober Vertoß gegen die Würde des Menschen und den Charakter der heiligen Ehe wäre, jemanden nur deshalb zu heiraten, damit man ein Kindermädchen oder einen Geldbeschaffer hat.

 

Werner

Was denn jetzt, konstruiert oder realistisch?

Ich hab' auch nur geschrieben, wie man der Kirche das standesamtlich eingetragene Konkubinat erklären kann. Eine katholische Ehe kann das sowieso nicht sein, da wäre das ja Bigamie.

 

Zu deinem anderen Post: Eine "Josefsehe" ist ja gerade in kirchlicher Hinsicht keine Ehe, wo sollen denn da die (gemeinsamen) Kinder herkommen? Und eine reine Versorgungsehe ist katholisch auch nicht denkbar - das 'Ja' zueinander umfasst einfach mehr.

 

"Ich will dich lieben, achten und ehren versorgen bis daß der Tod uns scheidet"

bearbeitet 15. Februar 2012 von Moriz

[Werner001]

Zu deinem anderen Post: Eine "Josefsehe" ist ja gerade in kirchlicher Hinsicht keine Ehe, wo sollen denn da die (gemeinsamen) Kinder herkommen? Und eine reine Versorgungsehe ist katholisch auch nicht denkbar - das 'Ja' zueinander umfasst einfach mehr.

 

"Ich will dich lieben, achten und ehren versorgen bis daß der Tod uns scheidet"

Darauf hab ich ja auch schon hingewiesen.

 

Werner

[Onkel_Guido]

Grüß Gott

Ich darf mir hier erlauben zum ersten Mal in die Diskussion einzugreifen:

Nach dem ich jetzt sämtliche Beiträge gelesen habe kann ich nichts finden was gegen geltendes Recht wäre.

Es gibt weder eine Vorschrift dass die Verpflichtung zum „Volksaltar“, noch zu weiblichen Messdienern oder die Kommunionspendung durch Laien beinhaltet.

In unserer Pfarre gibt es einen Volksaltar nur für die „Familienmesse“ sonntags, und weder Ministrantinnen noch Kommunionspendung durch Laien und wir sind eine ganz normale Wiener Pfarre

Wäre es nicht möglich, daß ein über Lange Zeit bewusster Missbrauch wie z.b. Kommunionspendung durch Laien obwohl genügend ordentliche Spender vorhanden sind, plötzlich als Recht aufgefasst wird?

[Elima]

Grüß Gott

Ich darf mir hier erlauben zum ersten Mal in die Diskussion einzugreifen:

Nach dem ich jetzt sämtliche Beiträge gelesen habe kann ich nichts finden was gegen geltendes Recht wäre.

Es gibt weder eine Vorschrift dass die Verpflichtung zum „Volksaltar“, noch zu weiblichen Messdienern oder die Kommunionspendung durch Laien beinhaltet.

In unserer Pfarre gibt es einen Volksaltar nur für die „Familienmesse“ sonntags, und weder Ministrantinnen noch Kommunionspendung durch Laien und wir sind eine ganz normale Wiener Pfarre

Wäre es nicht möglich, daß ein über Lange Zeit bewusster Missbrauch wie z.b. Kommunionspendung durch Laien obwohl genügend ordentliche Spender vorhanden sind, plötzlich als Recht aufgefasst wird?

In einer ganz normalen Pfarrei gibt es sonntags eben nicht genügend ordentliche Spender. Sollte ein zweiter Priester überhaupt vorhanden sein, ist er sicher in irgendeiner priesterlosen Gemeinde im Umkreis im Einsatz. Was für Wien gelten mag, ist nicht typisch für den gesamten deutschcprechenden Raum.

[kam]

Grüß Gott

Ich darf mir hier erlauben zum ersten Mal in die Diskussion einzugreifen:

Nach dem ich jetzt sämtliche Beiträge gelesen habe kann ich nichts finden was gegen geltendes Recht wäre.

Es gibt weder eine Vorschrift dass die Verpflichtung zum „Volksaltar“, noch zu weiblichen Messdienern oder die Kommunionspendung durch Laien beinhaltet.

In unserer Pfarre gibt es einen Volksaltar nur für die „Familienmesse“ sonntags, und weder Ministrantinnen noch Kommunionspendung durch Laien und wir sind eine ganz normale Wiener Pfarre

Wäre es nicht möglich, daß ein über Lange Zeit bewusster Missbrauch wie z.b. Kommunionspendung durch Laien obwohl genügend ordentliche Spender vorhanden sind, plötzlich als Recht aufgefasst wird?

In einer ganz normalen Pfarrei gibt es sonntags eben nicht genügend ordentliche Spender. Sollte ein zweiter Priester überhaupt vorhanden sein, ist er sicher in irgendeiner priesterlosen Gemeinde im Umkreis im Einsatz. Was für Wien gelten mag, ist nicht typisch für den gesamten deutschcprechenden Raum.

 

Wieviel Spender sind eigentlich "genügend"? Gibts da eine Regel? Da, wo ich üblicherweise zur Hl. Messe gehe, werden an normalen Sonntagen fünf Spender benötigt, einer für ca. 100 Kommuniongänger. So zehn Minuten dauert die Kommunionausteilung etwa.

[Onkel_Guido]

Bitte das habe ich ja in keiner Weise in Frage gestellt,

sondern eben nur die Frage gestellt, ob da nicht wo ein Recht abgeleitet wird wo eben kein Recht vorhanden ist.

Ich habe ja ausdrücklich von dem Fall geschrieben

"obwohl genügend ordentliche Spender vorhanden sind"

Wie kommst du auf die Idee daß ich etwas anderes gemeint habe?