Wird hier an der Schraube gedreht?

[Elima]

Mmh, also unser Pfarrer begrüßt uns öfter mal so, wenn er in die Sakristei kommt und man gerade da steht. Was soll uns das dann jetzt sagen?

 

Ist doch ein schöner Gruß. Ich kann daran nichts Negatives finden. Gelobt sei Jesus Christus-In Ewigkeit, Amen. Also ich find´s schön.

 

In der Sakristei schon. Aber so auf offener Straße, warum soll ich da ausgerechnet den Pfarrer so begrüßen und nicht auch irgendjemanden, von dem ich weiß, dass er seinen Glauben lebt und Zeugnis von ihm gibt. Man fällt ja schon auf, wenn man "Grüß Gott" sagt (obwohl: "Gott grüße dich" ja sinnvoller wäre.

[Niklas]

 

In der Sakristei schon. Aber so auf offener Straße, warum soll ich da ausgerechnet den Pfarrer so begrüßen und nicht auch irgendjemanden, von dem ich weiß, dass er seinen Glauben lebt und Zeugnis von ihm gibt. Man fällt ja schon auf, wenn man "Grüß Gott" sagt (obwohl: "Gott grüße dich" ja sinnvoller wäre.

 

Das steckt auch dahinter: "Grüß Gott" ist verkürzt für "Grüße dich Gott" und bedeutet (als Optativ, Wunschformel) eigentlich 'Gott segne dich'.

[josef]

Liebe Gouvernante, liebe Laien,

 

 

 

 

Der "Meßdienerinnen"-Thread hat mich angeregt, einmal einen Sammelplatz einzurichten, wo gepostet und diskutiert werden kann, was user als "Salto rückwärts" in unserer Kirche empfinden...

 

Ein erstes Beispiel: Koch: Zulassung der vorkonziliaren Messe nur ein erster Schritt

Freut mich, daß es noch Christen gibt die dem HEILIGEN GEIST GOTTES, dem Leiter der Kirche JESU CHRISTI gehorchen wollen - und daß es der Papst und und die Kurienkardinäle sind die als erste gehorchen.

 

Lässt Hoffnung aufkommen, daß der desolate Zustand der Kirche ein Ende finden wird.

 

Endlich hat ein Kardinal begriffen daß JESUS CHRISTUS die Hauptperson der Heiligen Messe ist, und nicht der "Priester" !

 

Zitat aus Kardinal Kochs Erklärungen (siehe Link oben):

"Allerdings lasse sich nicht alles, was heute liturgische Praxis sei, durch Konzilstexte begründen. So sei beispielsweise nirgends die Rede davon, dass der Priester die Eucharistie den Gottesdienstteilnehmern zugewandt leite, so der Kurienkardinal."

Zitat Ende.

 

 

Es muß für Nichtchristen genauso wie für Christen unmißverständlich erkennbar sein wer HausHERR in der Kirche ist: JESUS CHRISTUS - und nicht der "Priester":

 

JESUS hat Jünger berufen und nicht "Priester"!

# Bei jeder Heiligen Messe - die gewiß kein "Godi" ist - ist JESUS CHRISTUS anwesend.

 

# JESUS bedarf folglich keines "Stellvertreters" sondern eines Dieners und Helfers.

 

# Der "Priester" versteht sich als Stellvertreter gottes - der Jünger JESU, als Diener des HERRN.

 

# Der "Priester" will sich den Gläubigen gegenüberstellen - der Jünger will zusammen mit den Gläubigen, JESUS CHRISTUS gegenübertreten.

 

# Damit JESU Präsenz unmißverständlich sichtbar sei, muß eine

unübersehbar mächtige

Darstellung CHRISTI die Kirche beherrschen - 10m groß wenn das Kirchenschiff 15m hoch ist.

 

 

Wer meint, das sei ein "Salto rückwärts" der verwechselt die Kirche mit einem Gutmenschenverein - der am Sonntag seine Vereinssitzung abhält.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 1. Februar 2012 von josef

[GeSu]

Liebe Gouvernante, liebe Laien,

 

 

 

 

Der "Meßdienerinnen"-Thread hat mich angeregt, einmal einen Sammelplatz einzurichten, wo gepostet und diskutiert werden kann, was user als "Salto rückwärts" in unserer Kirche empfinden...

 

Ein erstes Beispiel: Koch: Zulassung der vorkonziliaren Messe nur ein erster Schritt

Freut mich, daß es noch Christen gibt die dem HEILIGEN GEIST GOTTES, dem Leiter der Kirche JESU CHRISTI gehorchen wollen - und daß es der Papst und und die Kurienkardinäle sind die als erste gehorchen.

 

Lässt Hoffnung aufkommen, daß der desolate Zustand der Kirche ein Ende finden wird.

 

Endlich hat ein Kardinal begriffen daß JESUS CHRISTUS die Hauptperson der Heiligen Messe ist, und nicht der "Priester" !

 

Zitat aus Kardinal Kochs Erklärungen (siehe Link oben):

"Allerdings lasse sich nicht alles, was heute liturgische Praxis sei, durch Konzilstexte begründen. So sei beispielsweise nirgends die Rede davon, dass der Priester die Eucharistie den Gottesdienstteilnehmern zugewandt leite, so der Kurienkardinal."

Zitat Ende.

 

 

Es muß für Nichtchristen genauso wie für Christen unmißverständlich erkennbar sein wer HausHERR in der Kirche ist: JESUS CHRISTUS - und nicht der "Priester":

 

JESUS hat Jünger berufen und nicht "Priester"!

# Bei jeder Heiligen Messe - die gewiß kein "Godi" ist - ist JESUS CHRISTUS anwesend.

 

# JESUS bedarf folglich keines "Stellvertreters" sondern eines Dieners und Helfers.

 

# Der "Priester" versteht sich als Stellvertreter gottes - der Jünger JESU, als Diener des HERRN.

 

# Der "Priester" will sich den Gläubigen gegenüberstellen - der Jünger will sich zusammen mit den Gläubigen, JESUS CHRISTUS gegenübertreten.

 

# Damit JESU Präsenz unmißverständlich sichtbar sei, muß eine

unübersehbar mächtige

Darstellung CHRISTI die Kirche beherrschen - 10m groß wenn das Kirchenschiff 15m hoch ist.

 

 

Wer meint, das sei ein "Salto rückwärts" der verwechselt die Kirche mit einem Gutmenschenverein - der am Sonntag seine Vereinssitzung abhält.

 

 

 

Gruß

josef

 

 

 

....

 

nein, lieber nicht.

ich schreibe nichts, weil ich mich sonst vergesse.

und DAS wäre SICHER NICHT im sinne des HEILIGEN GEISTES.

[Moriz]

es ist doch eher umgekehrt. WENN jemand - wie auch immer - einen bezug zum glauben findet, sucht er vielleicht auch den weg in den godi.

Ich dachte immer, die Kirche sollte zum Menschen kommen.

Natürlich soll die Kirche zum Menschen kommen - das meint aber was ganz anderes als "die Priester sollen da zelebrieren, wo sie immer schon zelebreit haben" worum es dir hier geht.

 

Provokant ausgedrückt: "Die Sonntagsmesse am 7.2. findet nicht in St. Nimmersatt statt, sondern um 12:30 auf dem Sportplatz 'Am Walde', vor dem Kreisligaspiel der TSV Vorderweiler gegen Spielgemeinschaft Hinterdorf"

[Katharer]

Provokant ausgedrückt: "Die Sonntagsmesse am 7.2. findet nicht in St. Nimmersatt statt, sondern um 12:30 auf dem Sportplatz 'Am Walde', vor dem Kreisligaspiel der TSV Vorderweiler gegen Spielgemeinschaft Hinterdorf"

 

Ja, so oder so ähnlich wäre der Idealfall. Jesus ist auch zu den Menschen gegangen und hat gepredigt.

bearbeitet 1. Februar 2012 von Katharer

[Moriz]

Ich erlebe bei uns im Moment ein schönes Beispiel, wie Pfarreien zusammenwachsen können, ohne ihre Eigenständigkeit aufzugeben. Ich muss dazu sagen, dass wir es natürlich auch noch sehr gut haben. Unser Pfarrer hat nur drei Pfarreien mit insgesamt ca. 3300 EW. Davon grob geschätzt 90% Katholiken. Die Gottesdienste sind sehr gut besucht und es gibt eine Vielzahl von Leuten, die irgendwie ehrenamtlich engagiert sind. Was zu einem Großteil daran liegt, dass unser Pfarrer unglaublich beliebt ist und die Leute wirklich motivieren kann, mitzuhelfen und dabeizusein. In der größten Pfarrei, wo auch der Pfarrer wohnt, findet normalerweise immer Samstag abends und und Sonntag früh eine Eucharistiefeier statt. In den beiden kleineren Pfarreien im wöchentlichen Wechsel entweder Samstag oder Sonntag. Ich geh normalerweise einfach dahin, wo es mir zeitlich am besten passt und stelle fest, dass das auch andere so machen. Natürlich wird bei den meisten die eigene Gemeinde bevorzugt besucht, aber die meisten sind grundsätzlich recht flexibel. Jede Pfarrei hat ihren eigenen Pfarrgemeinderat, aber die treffen sich immer wieder auch Pfarreienübergreifend. Nachdem vor einiger Zeit eine Gemeidemission auch pfarreiübergreifend stattgefunden hat, sind wir noch enger zusammengewachsen. Es gibt inzwischen Gruppen, die einmal im Monat entweder ein Frühschicht oder ein Morgenlob vorbereiten. Und egal, wo das dann stattfindet, es kommen immer Leute aus allen Pfarreien. Ich bin mir ziemlich sicher, das bei solchen Maßnahmen wie in Augsburg hier vieles zerbrechen würde.

Da ihr in jeder Kirche mindestens eine Sonntags(-Vorabend-)Messe habt würden euch das Verbot der sonntäglichen Ersatz-WoGos nicht treffen.

Wenn bei euch wirklich die meisten grundsätzlich flexibel sind und die Kirchen 'wie es am besten passt' aufsuchen, dürften die auch den Weg zu einem Zentralgottesdienst finden. Da wäre wohl weniger der Weg als die Zeit ein Thema: Jetzt habt ihr vier Sonntags(-Vorabend-)Messen zur Auswahl, wenn's nur noch zwei wären, wäre die Auswahl geringer.

[rorro]

Der "Meßdienerinnen"-Thread hat mich angeregt, einmal einen Sammelplatz einzurichten, wo gepostet und diskutiert werden kann, was user als "Salto rückwärts" in unserer Kirche empfinden...

 

Was ist denn das Ziel Deiner Meinung nach, von dem sich die Kirche entfernt, wenn sie rückwärts geht?

[Mecky]

Der "Meßdienerinnen"-Thread hat mich angeregt, einmal einen Sammelplatz einzurichten, wo gepostet und diskutiert werden kann, was user als "Salto rückwärts" in unserer Kirche empfinden...

Was ist denn das Ziel Deiner Meinung nach, von dem sich die Kirche entfernt, wenn sie rückwärts geht?

Steckt hinter dieser Frage die Illusion, dass man durch lauter Rückwärtsgehen wieder bei Jesus ankommt?

[josef]

Lieber Rorro,

 

 

Der "Meßdienerinnen"-Thread hat mich angeregt, einmal einen Sammelplatz einzurichten, wo gepostet und diskutiert werden kann, was user als "Salto rückwärts" in unserer Kirche empfinden...

 

Was ist denn das Ziel Deiner Meinung nach, von dem sich die Kirche entfernt, wenn sie rückwärts geht?

Na, das ist doch unübersehbar: Sich dem Zugriff des Zeitgeístes entwinden.

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Mecky,

 

 

...

Was ist denn das Ziel Deiner Meinung nach, von dem sich die Kirche entfernt, wenn sie rückwärts geht?

Steckt hinter dieser Frage die Illusion, dass man durch lauter Rückwärtsgehen wieder bei Jesus ankommt?

Die Christenheit hat sich viel zu weit von JESUS CHRISTUS und dem HEILIGEN GEIST entfernt - also muß sie, will sie in JESUS bleiben, wieder zurück zu JESUS gehen.

 

Willst Du mit "Illusion", behaupten, die Irrwege der Christen hätten den Point of return überschritten...es gäbe kein zurück zu JESUS?

Wie "Priester" zu JESUS und zum HEILIGEN GEIST zurückfinden wollen, ist in der Tat ungewiß.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 2. Februar 2012 von josef

[Franciscus non papa]

welchem zeitgeist soll sich die kirche entwinden? dem heutigen etwa? und sich besser dem zeitgeist von gestern oder vorgestern andienen? warum ist der besser, als der heutige?

[rorro]

Der "Meßdienerinnen"-Thread hat mich angeregt, einmal einen Sammelplatz einzurichten, wo gepostet und diskutiert werden kann, was user als "Salto rückwärts" in unserer Kirche empfinden...

Was ist denn das Ziel Deiner Meinung nach, von dem sich die Kirche entfernt, wenn sie rückwärts geht?

Steckt hinter dieser Frage die Illusion, dass man durch lauter Rückwärtsgehen wieder bei Jesus ankommt?

Ist es Absicht, auf Fragen nur mit Gegenfragen zu antworten?

 

(Die Antwort auf Deine Frage lautet übrigens: nein)

[josef]

welchem zeitgeist soll sich die kirche entwinden? dem heutigen etwa? und sich besser dem zeitgeist von gestern oder vorgestern andienen? warum ist der besser, als der heutige?

Der gestrige und vorgestrige Zeitgeist sind tot - gefährlich ist der gegenwärtige Zeitgeist.

 

Schon mal daran gedacht, daß sich die Kirche dem HEILIGEN GEIST GOTTES andienen soll?

 

 

 

Gruß

josef

[Mecky]

welchem zeitgeist soll sich die kirche entwinden? dem heutigen etwa? und sich besser dem zeitgeist von gestern oder vorgestern andienen? warum ist der besser, als der heutige?

Josef hat geschickter formuliert, indem er sagte, wir sollen uns dem Zugriff des Zeitgeistes entwinden. Das ist natürlich richtig. Noch besser wäre, wenn er gesagt hätte, wir müssen uns des Zugriffs JEDWEDEN Zeitgeistes entziehen, also jedem Zeitgeist kritisch gegenüber stehen. Das halte ich für eine sehr weise Weisung. Jeder Zeitgeist muss kritisierbar sein, der Zeitgeist darf nicht zur Letztbegründung werden, sondern muss immer hinterfragt werden.

 

Dies hat allerdings zur Folge, dass man nicht nur den heutigen Zeitgeist hinterfragen muss, sondern auch den des 19. Jahrhhunderts. Man muss den Zeitgeist der Zeit eines Pfarrers von Ars hinterfragen, den Zeitgeist des 13. Jahrhhunderts von Thomas von Aquin und - das ist der springende Punkt auch den Zeitgeist der Zeit Jesu. Ebenso muss man den jeweiligen Zeitgeist alttestamentlicher Zeiten hinterfragen.

 

Das Dumme dabei ist, dass alles vom Zeitgeist unterliegt. Auch die Evangelien, auch die alttestamentlichen Texte, die Texte der Kirchenväter. Die ganze Kirchengeschichte ist Zeitgeist. Sogar die jeweilige Kritik am Zeitgeist unterliegt dem Zeitgeist. Ohne Zeitgeist läuft nämlich gar nichts. Man kann nur innerhalb des Zeitgeistes etwas tun.

 

Das liegt daran, dass der Zeitgeist nichts Einheitliches ist. Es existieren zu jedem Zeitpunkt der Geschichte eine pralle Fülle von unterschiedlichen Geisteshaltungen, die immmer konkurrieren, sich widersprechen und sich gegenseitig konkurrieren.

 

Sich dem Zugriff des Zeitgeistes zu entziehen bedeutet nichts anderes, als eine Zeitgeisthaltung zu kritisieren, indem man eine andere Position einnimmt, die aber auch wieder zeitgeistlich ist. Und erst im Durchschauen, wie relativ dieser Perspektivenwechsel ist, kann man dann eine gewisse Gelassenheit entwickeln und sagen: "Tja, das behaupte ich mal so. Aber ich bin mir bewusst, dass dies auch nur ein Ausdruck Zeitgeist ist."

[Mecky]

welchem zeitgeist soll sich die kirche entwinden? dem heutigen etwa? und sich besser dem zeitgeist von gestern oder vorgestern andienen? warum ist der besser, als der heutige?

Der gestrige und vorgestrige Zeitgeist sind tot - gefährlich ist der gegenwärtige Zeitgeist.

Schon mal daran gedacht, daß sich die Kirche dem HEILIGEN GEIST GOTTES andienen soll?

Das beantwortet Franciscus' Frage in keiner Weise.

[GeSu]

 

...

Die Christenheit hat sich viel zu weit von JESUS CHRISTUS und dem HEILIGEN GEIST entfernt - also muß sie, will sie in JESUS bleiben, wieder zurück zu JESUS gehen.

...

 

genau!

und wenn wir dann wieder so weit sind, dass päpste wieder heiraten dürfen (wie petrus verheiratet war), dann ist deren herz vielleicht auch auf andere weise empfänglich und offen für den HEILIGEN GEIST, gelle?!

[rorro]

Josef hat geschickter formuliert, indem er sagte, wir sollen uns dem Zugriff des Zeitgeistes entwinden. Das ist natürlich richtig. Noch besser wäre, wenn er gesagt hätte, wir müssen uns des Zugriffs JEDWEDEN Zeitgeistes entziehen, also jedem Zeitgeist kritisch gegenüber stehen. Das halte ich für eine sehr weise Weisung. Jeder Zeitgeist muss kritisierbar sein, der Zeitgeist darf nicht zur Letztbegründung werden, sondern muss immer hinterfragt werden.

 

Dies hat allerdings zur Folge, dass man nicht nur den heutigen Zeitgeist hinterfragen muss, sondern auch den des 19. Jahrhhunderts. Man muss den Zeitgeist der Zeit eines Pfarrers von Ars hinterfragen, den Zeitgeist des 13. Jahrhhunderts von Thomas von Aquin und - das ist der springende Punkt auch den Zeitgeist der Zeit Jesu. Ebenso muss man den jeweiligen Zeitgeist alttestamentlicher Zeiten hinterfragen.

 

Das Dumme dabei ist, dass alles vom Zeitgeist unterliegt. Auch die Evangelien, auch die alttestamentlichen Texte, die Texte der Kirchenväter. Die ganze Kirchengeschichte ist Zeitgeist. Sogar die jeweilige Kritik am Zeitgeist unterliegt dem Zeitgeist. Ohne Zeitgeist läuft nämlich gar nichts. Man kann nur innerhalb des Zeitgeistes etwas tun.

 

Das liegt daran, dass der Zeitgeist nichts Einheitliches ist. Es existieren zu jedem Zeitpunkt der Geschichte eine pralle Fülle von unterschiedlichen Geisteshaltungen, die immmer konkurrieren, sich widersprechen und sich gegenseitig konkurrieren.

 

Sich dem Zugriff des Zeitgeistes zu entziehen bedeutet nichts anderes, als eine Zeitgeisthaltung zu kritisieren, indem man eine andere Position einnimmt, die aber auch wieder zeitgeistlich ist. Und erst im Durchschauen, wie relativ dieser Perspektivenwechsel ist, kann man dann eine gewisse Gelassenheit entwickeln und sagen: "Tja, das behaupte ich mal so. Aber ich bin mir bewusst, dass dies auch nur ein Ausdruck Zeitgeist ist."

 

Alles richtig. Jetzt stellt sich eben die Frage, zu welchem Zeitpunkt der jeweilige Zeitgeist mehr Schnittmenge mit dem Hl. Geist hatte und zu welchem Zeitpunkt weniger, was natürlich nur geht, wenn man glaubt, daß Er zu jeder Zeit auch wirkt.

[gouvernante]

etzt stellt sich eben die Frage, zu welchem Zeitpunkt der jeweilige Zeitgeist mehr Schnittmenge mit dem Hl. Geist hatte und zu welchem Zeitpunkt weniger

Was ist dein Kriterium des "mehr" oder des "weniger"?

[Mecky]

Die Frage ist völlig unbeantwortbar - nicht einmal so sehr wegen fehlender Kriterien, sondern wegen der mangelnden Präzision.

 

"Zu welchem Zeitpunkt war der Zeitgeist ..." - das ist doch angesichts der verschiedenen Zeitgeister zu einem bestimmten Zeitpunkt völliger Unsinn.

Zur Zeit des dritten Reiches muss man ja hübsch unterscheiden, ob es sich um den Zeitgeist der Nazis, um den Zeitgeist der Weißen Rose, oder um den Zeitgeist einer mongolischen Region, die von Hitler noch nie was gehört hat, meint.

Und selbst, wenn man ein Milieu benennt, bleibt der Zeitgeist recht verschwommen. Verschiedene Naziströmungen haben nämlich auch jeweils unterschiedliche Zeitgeister. Ein Großonkel von mir war auch strammer Nazi, allerdings war er Geschäftsmann-Nazi, nicht Rassenhass-Nazi. Das macht ihn nicht zu einem Heiligen, aber es liegen dennoch gewaltige Unterschiede vor.

 

Das ganze Zeitgeistgelaber ist eine Wischiwaschi-Angelegenheit, die eine Antwort auf Rorros Frage völlig verunmöglicht. Es handelt sich dabei lediglich um eine demagogische Größe, die ungefähr so präzise ist, wie Aussagen über "die Juden", "die Türken" oder "den Iwan". Man kann damit hervorragend Politik machen, aber sich nicht der Wahrheit nähern. Man nutzt damit die Naivität der Zuhörer aus und lenkt sie höchst manipulativ auf ein selbstgewähltes Ziel hin. Aus diesem Grund ist das Zeitgeistgelaber auch ein hervorragendes Indiz, dass man demjenigen, der es im Munde führt, nicht trauen sollte. Er ist ein Manipulateur und Demagoge, der mit unredlichen Mitteln arbeitet.

[rorro]

Mecky, das "Zeitgeistgelaber" ist nur dann unscharf, wenn man - so wie Du - den Begriff falsch verwendet. Wikipedia hilft da weiter. Der Zeitgeist bildet natürlich immer die Mehrheitsströmung ab, das ist dem Gedanken eines Zeitgeistes ja schon immanent. Deswegen gibt es auch keinen zeitgeist der Weißen Rose.

Mir war nicht klar, daß dieser Begriff hier nicht verstanden wird.

[rorro]

Der "Meßdienerinnen"-Thread hat mich angeregt, einmal einen Sammelplatz einzurichten, wo gepostet und diskutiert werden kann, was user als "Salto rückwärts" in unserer Kirche empfinden...

 

Was ist denn das Ziel Deiner Meinung nach, von dem sich die Kirche entfernt, wenn sie rückwärts geht?

 

Diese meine Frage darf natürlich auch jemand anderes beantworten.

[Mecky]

Mecky, das "Zeitgeistgelaber" ist nur dann unscharf, wenn man - so wie Du - den Begriff falsch verwendet. Wikipedia hilft da weiter. Der Zeitgeist bildet natürlich immer die Mehrheitsströmung ab, das ist dem Gedanken eines Zeitgeistes ja schon immanent. Deswegen gibt es auch keinen zeitgeist der Weißen Rose.

Mir war nicht klar, daß dieser Begriff hier nicht verstanden wird.

 

Dann erkläre mal. Wenn wir beurteilen sollen, zu welchem Zeitpunkt der heilige Geist mehr Berührungspunkte mit dem Zeitgeist hatte, dann nimm mal einen konkreten Zeitpunkt.

 

Nehmen wir mal die Zeit Jesu.

War der Zeitgeist nun eher die Gnosis? Oder die Geisteshaltung der Hohenpriester? Oder der Pharisäer? Oder der Römer?

Spielt die Einstellung der damaligen Chinesen, Australier und Einwohner Nord- und Südamerikas eine Geige für den Zeitgeist?

Ist es nicht vielmehr so, dass man gar nicht von einem einheitlichen Zeitgeist reden kann - unbeschadet, dass man davon labern kann?

 

Desgleichen könnte man nun mit dem Zeitgeist von 1933-1945 machen.

Zu keinem Zeitpunkt der Geschichte kannst Du einen einheitlichen Zeitgeist ausfindig machen, ohne endlos zu pauschalisieren und gewichtige Geistesströmungen einfach zu subsummieren bzw. einfach auszugrenzen. Die Geschichte der Menschheit besteht immer aus ganz verschiedenen Geisteshaltungen, die sich widersprechen und miteinander rivalisieren. Es ist ein Unding, hierfür einen Begriff wie "Zeitgeist" zu nehmen. Deine Frage ist unbeantwortbar, und zwar voll und ganz. "Zeitgeist" ist nur zum Labern und zur Demagogie brauchbar, nicht aber für die Beantwortung Deiner Frage. Er ist Zeichen eines Röhrenblickes, der eine Strömung wahrnimmt und andere Strömungen ausblendet oder subsummiert - und damit eine verzerrte Wirklichkeitserfassung erzeugt. Das ist fatal.

[gouvernante]

Der "Meßdienerinnen"-Thread hat mich angeregt, einmal einen Sammelplatz einzurichten, wo gepostet und diskutiert werden kann, was user als "Salto rückwärts" in unserer Kirche empfinden...

 

Was ist denn das Ziel Deiner Meinung nach, von dem sich die Kirche entfernt, wenn sie rückwärts geht?

 

Diese meine Frage darf natürlich auch jemand anderes beantworten.

Gern: es geht um kein irgendwie abstraktes Ziel, sondern darum, der Lebensrealität der Menschen hier und jetzt gerecht zu werden, nicht irgendwelcher postulierten "Realitäten" aus vergangenen Dekaden. Zeitgenossenschaft im Sinne Jesu ist im Rückwärtsgang nicht zu haben (siehe auch GS 1).

[Mecky]

"Rückwärtsgang" ist auch so ein Wort. Es beschreibt nämlich auch nicht wirklich, worum es geht. Ich glaube, dass es nur ganz, ganz wenige gibt, die zum Ziel haben, dass es wirklich so wird, wie es früher war. Auch für die "Rückschrittler" ist Vergangenheit allein noch nicht das Ziel. Vielmehr schöpfen sie aus der Vergangenheit punktuell einige Sachen heraus, die sie wieder haben möchten. Manchmal tun sie dies aus sinnvollen Gründen, sie folgen einer Erfahrung. Manchmal - und das trifft das Anliegen des Threads - tun sie es aber unter großer Vernachlässigung der Realität. Sie blenden Erkenntnisse aus, die heute Allgemeingut sind. Sie blenden die gesellschaftlichen Umstände aus und moralisieren die heutigen Zustände, ohne sie wirklich zu verstehen und ihre Positiva wahrzunehmen.

 

Ein sehr starkes Motiv scheint mir die Suche nach "Sicherheit im Glauben" zu sein, die manchmal in eine blinde Sucht nach Sicherheit umschlägt.

 

Einige wollen die Erkenntnisse der Bibelforschung nicht wahr haben. Denn die "neumodische" Art der Bibelerfassung bietet nicht die Sicherheit, die noch herrschte, als man lehrte: "Da steht es. So ist es!". Niveauvoll geht es dann an die Kritik der historisch-kritischen Methode. Weniger niveauvoll geht es dann im Kreationismus zu. Auch wenn man kein Kreationist ist, kann man aber der alten Sicherheit nachtrauern.

 

Andere wollen die Sicherheit durch straffe Organisation. Papst befiehlt, Volk nimmt es an und führt aus. Papst sagt an, was Sache ist, Bischöfe und Priester übermitteln dies. Und so ist es dann. Es gibt EIN Messbuch, EINE Wahrheit, jeder hat seinen Chef, dem er gehorcht. Nahrung findet dies in der Ideologie des Absolutismus. Und auch, wenn man den weltlichen Absolutismus gar nicht so sehr will: Absolutismus schafft Sicherheit.

 

Wieder andere wollen die Sicherheit durch eine feste Gruppe. Eine Wehrkirche mit festen, dicken, widerstandsfähigen Mauern. Drinnen ist man in der Sicherheit, zählt zum heiligen Rest. Und außenrum ist die böse Welt mit ihrem Zeitgeist, mit unmoralischen Lebensformen (die man innen gemeinsam verdammen kann), mit unterschiedlichsten und pluralen Religions- und Nichtreligions- Anschauungen, vor denen die Mauern der Kirche Schutz und Sicherheit bieten. Das Innenleben muss man dann - und dafür findet man ja prima kirchengeschichtliche Vorbilder - sauber halten. Anatema sit! Abwehr des protestantischen Ungeistes. Interreligiöser Dialog? Ja schon, aber nur unter ergebnisbestimmender Federführung der eigenen Gruppe.

 

Das Wesen des sogenannten "Rückschrittes" besteht in Wirklichkeit nicht in der Rückschrittlichkeit, sondern in einem frenetischen und hysterischen Sicherheitsbedürfnis, zu dessen Erfüllung man nimmt, was man sich nicht wehrt. Und da die heutige Zeit und die heutigen Erkenntnisse eher differenzieren und relativieren, zum Abwägen und zum Selbstbeurteilen anregen, klemmt man sich hinter einige Aspekte der Vergangenheit - so realitätsfern, menschenfern oder undurchführbar sie auch sein mögen.