Beichtgeheimnis

[Elima]

Ursprünglich ist also eigentlich die Kommunion nach der Firmung, nicht die Firmung nach der Kommunion.

Richtig.

Deshalb ist die Reihenfolge, wenn man die sieben Sakramente aufzählt: Taufe, Firmung, Eucharistie, Buße, Krankensalbung, Weihe, Ehe.

[Flo77]

Die Firmung ohne die Eucharistie direkt nach der Taufe zu spenden halte ich für etwas fragwürdig.

Wieso? Das ist altkirchliche Praxis. Es ersparte uns dein Eiertanz der Vorbereitung auf ein Sakrament, von dem keiner so genau weiß, was es soll.

Ich dachte, die Täuflinge in der Orthodoxie bekommen die Erstkommunion auch direkt mit.

[Flo77]

Ergänzung: generell halte ich Erstbeichtsituationen für problematisch, in denen das Kind nicht die Wahl zwischen mehreren Beichtvätern hat (bevorzugt solchen, die es vorher gut in anderen Kontexten kennenlernen konnte).

Müsste ich mal nachhaken, wie das bei uns gehandhabt wird.

[Chrysologus]

Die Firmung ohne die Eucharistie direkt nach der Taufe zu spenden halte ich für etwas fragwürdig.

Wieso? Das ist altkirchliche Praxis. Es ersparte uns dein Eiertanz der Vorbereitung auf ein Sakrament, von dem keiner so genau weiß, was es soll.

Ich dachte, die Täuflinge in der Orthodoxie bekommen die Erstkommunion auch direkt mit.

 

Bekommen sie ja auch: Taufe inkl. 2. postbaptismaler Salbung (= Firmung) und Eucharistie. In der Erwachsenentaufe geht das genau so.

[Flo77]

Die Firmung ohne die Eucharistie direkt nach der Taufe zu spenden halte ich für etwas fragwürdig.

Wieso? Das ist altkirchliche Praxis. Es ersparte uns dein Eiertanz der Vorbereitung auf ein Sakrament, von dem keiner so genau weiß, was es soll.

Ich dachte, die Täuflinge in der Orthodoxie bekommen die Erstkommunion auch direkt mit.

Bekommen sie ja auch: Taufe inkl. 2. postbaptismaler Salbung (= Firmung) und Eucharistie. In der Erwachsenentaufe geht das genau so.

Also werden doch alle drei Sakramente verabreicht.

Es klang oben so, als sollte man Taufe und Firmung spenden und die Eucharistie erst später.

[laura]

daß ein Kind in den Beichtstuhl geht

 

Wo findet denn eine Erstkommunionbeichte überhaupt noch im Beichtstuhl statt?

Das war ja zu meiner Zeit schon nicht mehr so...

 

Laura

[Clown]

daß ein Kind in den Beichtstuhl geht

 

Wo findet denn eine Erstkommunionbeichte überhaupt noch im Beichtstuhl statt?

Das war ja zu meiner Zeit schon nicht mehr so...

 

 

Bei mir war es so.

[Flo77]

daß ein Kind in den Beichtstuhl geht

Wo findet denn eine Erstkommunionbeichte überhaupt noch im Beichtstuhl statt?

Wie denn sonst? Der Priester allein mit einem einzelnen Kind in der Sakristei? Na den Aufschrei wollt' ich hören.

 

Ein Gespräch in der ersten Kirchenbank? Unter den Augen aller Anwesenden bzw. durch die Glastür vom Pronaos aus beobachtbar?

[Frank]

daß ein Kind in den Beichtstuhl geht

Wo findet denn eine Erstkommunionbeichte überhaupt noch im Beichtstuhl statt?

Wie denn sonst? Der Priester allein mit einem einzelnen Kind in der Sakristei? Na den Aufschrei wollt' ich hören.

 

Ein Gespräch in der ersten Kirchenbank? Unter den Augen aller Anwesenden bzw. durch die Glastür vom Pronaos aus beobachtbar?

Meine Erstkommunionbeichte (1984 oder 1985) war nen Beichtgespräch im Besprechungszimmer im Pfarrhaus

 

 

Nachtrag: Das Gespräch verlief ganz cool. An Beichtbammel kann ich mich nicht erinnern. Aber wahrscheinlich hab ich das ganze auch nicht ernst genug genommen. Ich erinnere mich noch das ich plötzlich, zwischen zwei Halbsätzen gefragt hab "Du Herr Stadtpfarrer (wir wurden von der Schule darauf eingenordet doch "Herr Stadtpfarrer" zu sagen) was heisst eigentlich das Inri auf dem Kreuz?" Er hats mir geduldig erklärt und dann gings weiter im Text. Ein oder zwei Jahre später konfrontierte ich ihn, als junger Ministrant, mit der Meinung: "Herr Wengert, wenn der liebe Gott doch eh alles sieht, warum soll ich ihm das in der Beichte noch alles sagen, ist doch langweilig ihm Dinge zu erzählen die er eh schon weis"

Jahre später hatten wir nen coolen Kaplan, der mich vom befreienden und erleichternden Wert der Beichte überzeugt hat. Beichte als Bestandsaufnahme, wo steh ich wo gibts was zu verbessern. Mit dem Auto geht man zu Jahresinspektion in die Werkstatt, mit dem Körper zum Jahres-Check-up zum Doc, mit der Seele zur Beichte zum Pfarrer

bearbeitet 17. Februar 2012 von Frank

[laura]

daß ein Kind in den Beichtstuhl geht

Wo findet denn eine Erstkommunionbeichte überhaupt noch im Beichtstuhl statt?

Wie denn sonst? Der Priester allein mit einem einzelnen Kind in der Sakristei? Na den Aufschrei wollt' ich hören.

Na das ist doch auch krank.

In einen Beichtstuhl bekämen mich keine 10 Pferde! Und auch meine Kinder nicht (die ich ja nicht habe). Das gäbe ein Theater beim Elternabend ...

 

Laura

[Chrysologus]

daß ein Kind in den Beichtstuhl geht

Wo findet denn eine Erstkommunionbeichte überhaupt noch im Beichtstuhl statt?

Wie denn sonst? Der Priester allein mit einem einzelnen Kind in der Sakristei? Na den Aufschrei wollt' ich hören.

 

Ein Gespräch in der ersten Kirchenbank? Unter den Augen aller Anwesenden bzw. durch die Glastür vom Pronaos aus beobachtbar?

 

Im Fall unserer Großen fand das im Büro des Pfarrers statt, und Jüngste hat sich geweigert, da hin zu gehen.

[Flo77]

daß ein Kind in den Beichtstuhl geht

Wo findet denn eine Erstkommunionbeichte überhaupt noch im Beichtstuhl statt?

Wie denn sonst? Der Priester allein mit einem einzelnen Kind in der Sakristei? Na den Aufschrei wollt' ich hören.

Na das ist doch auch krank.

In einen Beichtstuhl bekämen mich keine 10 Pferde! Und auch meine Kinder nicht (die ich ja nicht habe). Das gäbe ein Theater beim Elternabend ...

Und ich hätte etwas gegen ein Gespräch, daß nicht nur seelisch intim ist, sondern auch noch durch Blickkontakt und eine sehr reale Gesprächssituation eine gewisse Form der Intimität erreicht.

 

Erst recht zwischen meinen Kindern und einem Menschen, den sie nur vom sehen kennen und der bei uns nie zum Essen kommt.

bearbeitet 17. Februar 2012 von Flo77

[Flo77]

Im Fall unserer Großen fand das im Büro des Pfarrers statt, und Jüngste hat sich geweigert, da hin zu gehen.

Und wie habt Ihr das dann gehandhabt?

[laura]

Erst recht zwischen meinen Kindern und einem Menschen, den sie nur vom sehen kennen und der bei uns nie zum Essen kommt.

... Hast du ihn denn schon mal eingeladen?? Oder würde das kein netter Abend?!?

Laura

[Chrysologus]

Im Fall unserer Großen fand das im Büro des Pfarrers statt, und Jüngste hat sich geweigert, da hin zu gehen.

Und wie habt Ihr das dann gehandhabt?

 

Gab halt keine weißes Kleid.

[Frank]

daß ein Kind in den Beichtstuhl geht

Wo findet denn eine Erstkommunionbeichte überhaupt noch im Beichtstuhl statt?

Wie denn sonst? Der Priester allein mit einem einzelnen Kind in der Sakristei? Na den Aufschrei wollt' ich hören.

Na das ist doch auch krank.

In einen Beichtstuhl bekämen mich keine 10 Pferde! Und auch meine Kinder nicht (die ich ja nicht habe). Das gäbe ein Theater beim Elternabend ...

Und ich hätte etwas gegen ein Gespräch, daß nicht nur seelisch intim ist, sondern auch noch durch Blickkontakt und eine sehr reale Gesprächssituation eine gewisse Form der Intimität erreicht.

 

Erst recht zwischen meinen Kindern und einem Menschen, den sie nur vom sehen kennen und der bei uns nie zum Essen kommt.

Beichtstuhl fand ich damals irgendwie blöd, hätte eher ne Hürde für mich dargestellt. Auch der Kaplan der mich damals als Jugendlicher von der Beichte überzeugt hatte (siehe oben im "Nachtrag") hatte auch nur ne Chance mich vom "ausprobieren" zu überzeugen als er die Möglichkeit eines Beichtgespräches ins Spiel brachte.

[gouvernante]

Die in meinen Augen bisher "beste" Lösung dieses schwierigen Problems habe ich in einer Gemeinde mit einer Neubaukirche (Kiche und Gemeindezentrum zusammenhängend, Kirche bestuhlt) kennengelernt. Abgesehen davon, daß die Erstkommunionvorbereitung dort über zwei Jahre lief (und ich den Eindruck hatte, daß dort viel Hirnschmalz in eine altersgerechte Vorbereitung auf beide Sakramente investiert wurde), lief es folgendermaßen:

die Erstbeichte war in eines der Gemeinschaftswochenenden im Pfarrheim eingebettet. Die Kinder hatten über das WE verteilt Workshops, die sie in freier Reihenfolge besuchen konnten, dazu gab es vom 9h-18h ein offenes Väter/Mütter/Angehörige/Gemeindemitgliedercafé. An beiden Nachmittag saßen für 4 Stunden je drei Priester an verschiedenen Stellen der Kirche zum Beichtgespräch bereit (ausreichend Abstand garantiert, Stühle entsprechend arrangiert). Ziel: die Kinder konnten frei zwischen oder statt der Workshops zum beichten gehen, Auswahl an Beichtvätern - und, aufgrund der gewachsenen Sensibilität, kein Kind völlig allein mit dem Priester in einem Raum. Am Ende gab es noch eine kleine gottesdienstliche Feier, wie an jedem Gemeinschaftswochenende.

Man muß dazusagen, daß es sich um eine Personalpfarrei handelte.

[gouvernante]

Im Fall unserer Großen fand das im Büro des Pfarrers statt, und Jüngste hat sich geweigert, da hin zu gehen.

Und wie habt Ihr das dann gehandhabt?

 

Gab halt keine weißes Kleid.

, ah, mir geht ein Licht auf

bearbeitet 17. Februar 2012 von gouvernante

[gouvernante]

Erst recht zwischen meinen Kindern und einem Menschen, den sie nur vom sehen kennen und der bei uns nie zum Essen kommt.

Was hindert Dich, den Pastor ein paar mal einzuladen?!

[Frank]

Die in meinen Augen bisher "beste" Lösung dieses schwierigen Problems habe ich in einer Gemeinde mit einer Neubaukirche (Kiche und Gemeindezentrum zusammenhängend, Kirche bestuhlt) kennengelernt. Abgesehen davon, daß die Erstkommunionvorbereitung dort über zwei Jahre lief (und ich den Eindruck hatte, daß dort viel Hirnschmalz in eine altersgerechte Vorbereitung auf beide Sakramente investiert wurde), lief es folgendermaßen:

die Erstbeichte war in eines der Gemeinschaftswochenenden im Pfarrheim eingebettet. Die Kinder hatten über das WE verteilt Workshops, die sie in freier Reihenfolge besuchen konnten, dazu gab es vom 9h-18h ein offenes Väter/Mütter/Angehörige/Gemeindemitgliedercafé. An beiden Nachmittag saßen für 4 Stunden je drei Priester an verschiedenen Stellen der Kirche zum Beichtgespräch bereit (ausreichend Abstand garantiert, Stühle entsprechend arrangiert). Ziel: die Kinder konnten frei zwischen oder statt der Workshops zum beichten gehen, Auswahl an Beichtvätern - und, aufgrund der gewachsenen Sensibilität, kein Kind völlig allein mit dem Priester in einem Raum. Am Ende gab es noch eine kleine gottesdienstliche Feier, wie an jedem Gemeinschaftswochenende.

Man muß dazusagen, daß es sich um eine Personalpfarrei handelte.

Personalpfarrei? aaaah... Persoalpfarrei (Asche auf mein Haupt streu und kleinlaut, selbstkritisch, zugesteh: Erst selbst googeln dann blöde Fragen stellen)

bearbeitet 17. Februar 2012 von Frank

[Mecky]

Für mich widerspricht die Beichtvorbereitungspraxis wie ich sie selbst erfahren habe und wie sie hier im Thread auch gelegentlich durchschimmert, mehreren Erziehungszielen meinerseits:

 

1. dass man Dinge nicht nur um eines äußeren Vorteils oder weil alle sie tun, tun soll, wenn man sie selbst innerlich ablehnt;

2. dass Vorgänge des eigenen Seelenlebens wertvoll sind und nicht jedem offenbart werden sollten; und

3. dass ein Mensch nicht qua Autorität Anspruch auf Zugang zu meinem Intimsbereich hat.

 

Deine Erziehungsziele decken sich - allgemein gesehen - mit meiner Einstellung ganz gut.

Wenn ein Kind die Beichte innerlich ablehnt, wenn es sein Innenleben nicht mitteilen will, dann darf man es nicht zur Beichte zwingen. Das ist, finde ich, völlig korrekt.

 

Allerdings gibt es konkurrierende Ziele.

Wenn ein Kind keinen Matheunterricht will, sich sogar gegen dieses Fach innerlich auflehnt, dann wird es ja auch von Staat und Eltern gezwungen.

Und wenn sich ein Verdacht ergibt (wer hat noch mal die Fensterscheibe mit dem Fußball zerschossen), dann werden auch Geständnisse erzwungen. War es eine Fensterscheibe in der Schule, dann kann sich sogar ein ganz unangenehmes Spiel zwischen Autorität und Kind mehr oder weniger öffentlich ergeben. Und es gibt noch viel peinlichere Angelegenheiten, als zerdepperte Fensterscheiben.

 

Das Problem besteht meiner Meinung nach vielmehr in dieser seltsamen und ungeklärten Mischung aus Freiwilligkeit und Zwang. Ziel bei der Beichte ist ja nicht (wie bei der Fensterscheibe) die Gerechtigkeit, schon gar nicht die Bestrafung. Ziel ist die Annahme, die Versöhnung, die Absolution. Während man Gerechtigkeit und Strafe einfordern kann (im Interesse der Opfer), kann man die Bereitschaft, sich annehmen zu lassen, sich zu versöhnen und frei sprechen zu lassen, nicht einfordern. Beichtpflicht fordert aber genau dies. Beichte ist Vertrauensfrage. Aber Vertrauen lässt sich nicht einfordern, sondern es muss sich ergeben.

"Du MUSST dem Pfarrer vertrauen, so wie Du Gott vertraust!" - ein Satz von wahrhaft barbarischer Pracht.

Hier wird die Last falsch verteilt. Sinnvoller Weise liegt sie bei dem, der um Vertrauen wirbt und der vertrauensbildende Maßnahmen zu ergreifen hat. Das wälzt man dann auf den Pönitenten ab, indem man ihn auf das Vertrauen verpflichtet. Und das funktioniert nur äußerlich. Von der Sache her ist es Unfug.

 

Grundsätzlich ist die Vertrauenswilligkeit (noch mehr: Ein Vertrauensbedürfnis) bei den Kindern vorhanden - allerdings in ganz unterschiedlicher Form und in unterschiedlichem Maß. Und ich finde es nicht schlecht, hier auch ein wenig Nachdruck auszuüben, so wie das oftmals notwendig ist, damit die Kinder über eine Hürde springen. Viele Kinder brauchen diesen Nachdruck - auch in vielen anderen Belangen. Eine grundsätzliche Regel, wie stark dieser Nachdruck sein darf, wann es schädlich ist, wenn er fehlt, wann er zu viel wird, sehe ich nicht. Das ist bei jedem Kind verschieden. Von daher geht es hier um Fingerspitzengefühl.

 

Die Forderung, die sich daraus ergibt, ist meiner Meinung nicht die Forderung nach einer grundsätzlichen Lösung, sondern eine Forderung nach Sensibilität seitens des Priesters (und auch der Eltern). Wenn Eltern den Priester informieren, dass sich ihr Kind vor der Beichte grault, muss dieses Gespräch Folgen haben können: Es muss möglich sein, das Kind von der Beichte zu befreien, ohne dass es von der Erstkommunion ausgeschlossen wird.

 

Ich vermute, dass genau dies schon ziemlich häufig so geübt wird. Es gibt eine Menge Priester, die hier ziemlich sensibel sind und passende Lösungen finden.

Es gibt allerdings auch die andere Situation: Dass ein Priester auf Biegen und Brechen (und aus objektiven Gründen!!!) auf der Beichte besteht. Zum Beispiel, damit sich das Kind nicht bei der Erstkommunion das Gericht isst und sich auf diese Weise dem Satan überantwortet.

Chrysologus hat ja diesbezüglich schon einiges zur kirchenrechtlichen Seite gesagt. Aber nicht jeder Priester weiß das. Und nicht jeder, der es weiß, hält sich auch daran.

 

Das Problem liegt meiner Meinung nach bei Priestern. Hartherzigkeit, beamtenmäßiger Pflichtgehorsam, Vernachlässigung und moralistische Ideologien kommen ja auch bei Priestern vor. Ein weiteres Problem liegt in jener Tradition, die die Beichte primär als juristischen Akt (und ganz schnell auch als bürokratisch-formaljuristischen Akt) verstanden hat. Hier wird Beichte nicht mehr zum Sakrament der Versöhnung, zur Chance, sich vor Gott auszusprechen und von ihm annehmen zu lassen, sondern zu einem juristischen Akt, der vorgeschriebene Pflicht ist. Und dagegen muss man tatsächlich was machen.

 

Wenn ich lese, dass Flo's Priester nicht in der Schule unterrichten, dann denke ich an viele Priester, die die Beichtvorbereitung in die Hände anderer Personen (Laientheologen, Religionslehrer) legen. Das ist ein dicker Faux pas! Für Vertrauensbildung kann man sich nicht vertreten lassen. Und wenn andere die inhaltlichen und strukturellen Inhalte der Beichte noch so gut rüberbringen können: Das Vertrauen zum Priester kann nur der Priester aufbauen.

[gouvernante]

Personalpfarrei?

Juristisch nicht, aber de facto.

[Mecky]

Es gibt noch ein Problem. Ein anschauliches Beispiel hierfür ist:

 

Eine ziemlich stürmische Klasse hat am Wochenende Beichte. In der Woche zuvor treffen wir uns mit den Erstkommunionkatecheten. Wir sprechen eigentlich nicht über die Beichte, sondern den Erstkommunionkurs. Es war in manchen Gruppen eben sehr stürmisch. Und dann kommt die Vorstellung: "Aber jetzt am Wochenende haben die ja Beichte. Herr Pfarrer, da können sie denen mal ins Gewissen reden."

 

Beichte als verlängerter moralischer Arm der Eltern oder Katecheten, als Mittel zur Disziplinierung.

Und diese Sichtweise herrscht keineswegs nur bei Priestern.

[Flo77]

Erst recht zwischen meinen Kindern und einem Menschen, den sie nur vom sehen kennen und der bei uns nie zum Essen kommt.

... Hast du ihn denn schon mal eingeladen?? Oder würde das kein netter Abend?!?

Wir haben vier Handlungsreisende in Sakramenten - und nein, ich denke ein netter Abend wäre das nicht. Eher eine sehr steife Veranstaltung.

[gouvernante]

Wenn ich lese, dass Flo's Priester nicht in der Schule unterrichten, dann denke ich an viele Priester, die die Beichtvorbereitung in die Hände anderer Personen (Laientheologen, Religionslehrer) legen. Das ist ein dicker Faux pas!

Vertrauen bildet sich allerdings nicht nur in der Beichtvorbereitung. Wenn der Priester absolut ein persönliches Mitwirken an der Beichtvorbetung "braucht", damit Vertrauen entsteht, ist im Vorfeld mE schon einige schiefgelaufen.