Priesteramt ohne Zölibat und für Frauen

[Klem]

Deswegen verstehe ich auch das Argument nicht, warum nur Männer Priester werden können.

 

Ich verstehe das in letzter Konsequenz meiner Argumentation auch nicht - denn in meinem Verständnis repräsentiert der Priester die Kirche als den in der Welt wirkenden Christus und eben nicht einfachhin die geschichtliche Gestalt Jesus von Nazareth. Allerdings beruft sich der Papst hier auf einen positiven Willen Jesu.

 

Hast da schlampert formuliert?

 

denn in meinem Verständnis repräsentiert der Priester die Kirche als den in der Welt wirkenden Christus

 

Eher - "Der Priester repräsentiert Christus in Bezug zu seiner Kirche und mit seiner Kirche" - würde ich formulieren.

Und Nein!:

... und eben nicht einfachhin die geschichtliche Gestalt Jesus von Nazareth

Das kann es nach meinem Verständnis auch nicht sein - V.a. nicht, weil die geschichtliche Gestalt Jesu aus kirchlicher Sicht nicht vom Auferstanden getrennt werden darf und auch nicht von der Geistsendung, die die Kirche befähigt das Erlösungswerk der Zeit entsprechend weiterzuführen.

 

Wenn die Priesterweihe einen Menschen "Christus ähnlich(er)" macht, dann ist gerechtfertigt, dass die betreffende Person auch in seinem/ihren Leben durch (moralisches) Verhalten versucht umgekehrt Christus ähnlich zu werden. Trotz aller Vorbehalte und Aussichtslosigkeit. Da stehen aber der Chromosomensatz "XY" und der Zölibat in der Liste m.E. ganz unten.

 

Allerdings beruft sich der Papst hier auf einen positiven Willen Jesu.

Tja - das stimmt. Allerdings mangelt es diesem Berufen an Argumenten. Wir wollen da gar nicht allzu historisch kritisch in den vorliegenden Texten rumbohren. Selbst, wenn man fundamentlistisch das Phänomen betrachtet, dass Jesus nur Männer als Apostel berufen hat, zeigt sich, dass die junge Kirche sehr bald (noch in biblischer Zeit) das "Weiheamt" ausgefaltet und --- darf man das annehmen? -- auch Frauen übertragen hat. (Röm 16,7 - wie altbekannt zu diesem Thema). Dazu kommt, was ich irgendwo oben schon angeführt hatte: Es geht auch um ein Ankommen in der Gegenwart. Wie die Kirche damals in Rom und Latein in damaliger Gegenwart angekommen ist.

 

Vielleicht bin ich zu einseitig informiert? Aber mir liegen in der Dogmengeschichte eigentlich nur frauenfeindliche Texte vor, die die Ordination der Frau ablehnen. Die jüngsten Argumente (v.a. JPII - Ordinatio Sacerdotalis) sind m.W. eher neu - Korrektur ist willkommen.

 

In Frage des Zölibats haben wir sowieso eine längere Tradition von verheirateten Priester als vom Zölibatsgesetz. Mag ich auch einseitig informiert sein - aber die Argumente scheinen mir auch eher von Leibfeindlichkeit u.ä. motieviert zu sein, als von einer Gleichformigkeit mit dem hist. Jesus, die wie oben schon gesagt so oder so zu kurz zu greifen scheint.

[Wiebke]

Wenn du mal den Begriff "Magie" aus dem Spiel läßt, weil das genau der Begriff ist, mit dem sich die Christen bis heute von den Heiden abzugrenzen versuchen, so bleibt die Feststellung, daß die Heiden Frauen als Priesterinnen kannten: Bsp Vestalinnen, und mit höchstem Ansehen. Die patriarchalischen Vorstellungen der Juden dagegen waren eher rückschrittlich, und die Christen übernahmen sie. Allerdings waren auch die Griechen nicht gerade für Frauenrechte bekannt, mit Ausnahme der Spartaner, deren Frauen stolz auf ihre Selbständigkeit waren, die es sonst in Griechenland nicht gab. Nur Sparta war zur Zeit des Christentums längst Geschichte.

Aber jetzt mal Butter bei die Fische: Wäre deines Erachtens die Ausübung der "Funktion eines Presbyters oder Episcopus der Urkirche" (danke an Edith für die Formulierungshilfe) durch eine Frau damals vom hellenistischen kulturellen Umfeld akzeptiert worden (von den Juden will ich gar nicht erst reden)?

[Werner001]

Wenn du mal den Begriff "Magie" aus dem Spiel läßt, weil das genau der Begriff ist, mit dem sich die Christen bis heute von den Heiden abzugrenzen versuchen, so bleibt die Feststellung, daß die Heiden Frauen als Priesterinnen kannten: Bsp Vestalinnen, und mit höchstem Ansehen. Die patriarchalischen Vorstellungen der Juden dagegen waren eher rückschrittlich, und die Christen übernahmen sie. Allerdings waren auch die Griechen nicht gerade für Frauenrechte bekannt, mit Ausnahme der Spartaner, deren Frauen stolz auf ihre Selbständigkeit waren, die es sonst in Griechenland nicht gab. Nur Sparta war zur Zeit des Christentums längst Geschichte.

Aber jetzt mal Butter bei die Fische: Wäre deines Erachtens die Ausübung der "Funktion eines Presbyters oder Episcopus der Urkirche" (danke an Edith für die Formulierungshilfe) durch eine Frau damals vom hellenistischen kulturellen Umfeld akzeptiert worden (von den Juden will ich gar nicht erst reden)?

"Die Funktion eines Presbyters oder Episcopus der Urkirche" wäre mMn im hellenistischen wie im römischen Umfeld nicht akzepteirt worde.

Der Presbyter und Episcopus von damals ist aber auch nicht mit dem Priester und Bischof von heute gleichzusetzen. So wie ich das sehe, waren Presbyter und Episcopus zunächst mal reine Leitungsämter, während Sakramente wie die Eucharistie nicht an diese gebunden waren, sondern prinzipiell von allen Christen "zelebriert" wurden. Zelebriert natürlich nicht wie heute, es gab ja keine Messbücher und Rubriken. Man traf sich, brach das Brot, sprach das Dankgebet und aß es. Wenn der Presbyter anwesend war, durfte er das vermutlich als Vorsteher ehrenhalber tun, aber der Gedanke, dass nur er es "wirksam" tun könne, dürfte damals absurd erschienen sein.

Und warum es nicht auch ein Frau hätte tun können, dafür sehe ich keinen Grund.

Was eher dem Presbyter oder Episcopus vorbehalten gewesen sein dürfte, war die Aufnahme in die Gemeinde, also die Taufe.

 

Werner

[Marcellinus]

Wenn du mal den Begriff "Magie" aus dem Spiel läßt, weil das genau der Begriff ist, mit dem sich die Christen bis heute von den Heiden abzugrenzen versuchen, so bleibt die Feststellung, daß die Heiden Frauen als Priesterinnen kannten: Bsp Vestalinnen, und mit höchstem Ansehen. Die patriarchalischen Vorstellungen der Juden dagegen waren eher rückschrittlich, und die Christen übernahmen sie. Allerdings waren auch die Griechen nicht gerade für Frauenrechte bekannt, mit Ausnahme der Spartaner, deren Frauen stolz auf ihre Selbständigkeit waren, die es sonst in Griechenland nicht gab. Nur Sparta war zur Zeit des Christentums längst Geschichte.

Aber jetzt mal Butter bei die Fische: Wäre deines Erachtens die Ausübung der "Funktion eines Presbyters oder Episcopus der Urkirche" (danke an Edith für die Formulierungshilfe) durch eine Frau damals vom hellenistischen kulturellen Umfeld akzeptiert worden (von den Juden will ich gar nicht erst reden)?

Nun, im Umfeld des Christentums gab es zB zwischen dem 2. und 6. Jh. die Bewegung der Montanisten, bei denen Frauen sowohl Priester als auch Bischöfe werden konnten (siehe dazu auch epoc 4/2010).

[Wiebke]

Nun, im Umfeld des Christentums gab es zB zwischen dem 2. und 6. Jh. die Bewegung der Montanisten, bei denen Frauen sowohl Priester als auch Bischöfe werden konnten (siehe dazu auch epoc 4/2010).

Das war frühestens anderthalb Jahrhunderte später und unter Christen selber.

 

Es ist sicher auch interessant, aber meine Frage war ja eine ganz andere: Paul VI tut in "Inter Insigniores" so als ob das Argument, dass Jesus halt nur Männer als Jünger gewählt hat, weil Frauen in der Funktion nicht ernst genommen worden wären, deswegen nicht stimmt, weil es ja im hellenistischen Umfeld schon Priesterinnen gab.

 

Und daher meine Frage, ob diese damals existierenden Priesterinnen tatsächlich mit den Jüngern und dem was die tun sollten, vergleichbar waren.

 

Mein laienhafter Eindruck war und ist, dass diese Priesterinnen etwas ganz anderes waren und Jüngerinnen tatsächlich nicht ernst genommen worden wären.

 

Und zu dem Punkt wollte ich eine etwas weniger laienhafte Beurteilung, denn wenn mein Eindruck stimmt, dann ist Paulchens Einwand Kokolores.

[Marcellinus]

Und daher meine Frage, ob diese damals existierenden Priesterinnen tatsächlich mit den Jüngern und dem was die tun sollten, vergleichbar waren.

 

Mein laienhafter Eindruck war und ist, dass diese Priesterinnen etwas ganz anderes waren und Jüngerinnen tatsächlich nicht ernst genommen worden wären.

Was meinst du damit? In der damaligen heidnischen Welt gab es Priesterinnen, daran ist wohl kein Zweifel. Was waren dagegen Jünger? Anhänger eines Meisters, wie es vermutlich viele gegeben hat. Die Vorstellung, das Christentum sei etwas prinzipiell anderes gewesen, ist vor allem eine, die von den Christen selbst gepflegt wurde und wird. Insofern ist das eine rein innerchristliche Frage. Mein Hinweis auf die Montanisten zeigt nur, daß der Kurs der gerade erst entstehenden Kirche mit ihre strikt patriarchalischen Ausrichtung innerhalb der damals noch recht bunten christlichen Bewegung durchaus kritisch gesehen wurde, nicht mehr, nicht weniger.

[Chrysologus]

Nun, im Umfeld des Christentums gab es zB zwischen dem 2. und 6. Jh. die Bewegung der Montanisten, bei denen Frauen sowohl Priester als auch Bischöfe werden konnten (siehe dazu auch epoc 4/2010).

Das war frühestens anderthalb Jahrhunderte später und unter Christen selber.

 

Es ist sicher auch interessant, aber meine Frage war ja eine ganz andere: Paul VI tut in "Inter Insigniores" so als ob das Argument, dass Jesus halt nur Männer als Jünger gewählt hat, weil Frauen in der Funktion nicht ernst genommen worden wären, deswegen nicht stimmt, weil es ja im hellenistischen Umfeld schon Priesterinnen gab.

 

Und daher meine Frage, ob diese damals existierenden Priesterinnen tatsächlich mit den Jüngern und dem was die tun sollten, vergleichbar waren.

 

Mein laienhafter Eindruck war und ist, dass diese Priesterinnen etwas ganz anderes waren und Jüngerinnen tatsächlich nicht ernst genommen worden wären.

 

Und zu dem Punkt wollte ich eine etwas weniger laienhafte Beurteilung, denn wenn mein Eindruck stimmt, dann ist Paulchens Einwand Kokolores.

 

Paul VI. schreibt (das darf man nicht vergessen) Mitte der 1970er Jahre. Die Forschungslage bezüglich der Gemeinde- und Kirchenbildung des ersten Jahrunderts hat seitdem noch so einiges ans Licht gebracht, was Paul VI. nicht wissen konnte. Denn die katholische Exegese durfte ja gerade erst historisch-kritisch arbeiten, und die Fragen der Protestanten waren zum Teil andere. Auch hat es in der Geschichtsforschung zur Antike so einiges gegeben, was zum Teil ganze Weltbilder erschütterte (so schlimm nicht - aber geschichtswissenschaftiche Lerhrbücher jener Zeit werden heute aus gutem Grund nicht mehr verwendet.

 

Positiv muss man anmerken, dass ich kaum ein so abwägendes Schreiben wie Inter Insigniores kenne. Paul VI. war sehr bemüht, alle Argumente zu prüfen (was ihn von dem Stil Johannes Pauls II. und Benedikt XVI. wohltuend unterscheidet.

 

Aber er projeziert etwas unbedarft möchte ich sagen ein Entwicklungsergebnis in die Anfänge der Entwicklung hinein und leitet so einen Willen Jesu ab. So ist ihm unmittelbar einsichtig, dass das letzte Abendmahl so reine Art erste Bischofsweihe war, von der aus dann alle anderen Ämter abgeleitet wurden. Er übernimmt das lukanische Modell des Apostelkreises als dem Verbindungsglied zwischen dem vorösterlichen Jesus und der Kirche, übersieht aber mE nach die paulinische Tradition einer unmittelbaren Berufung in die Nachfolge. Paulus legt zwar Wert auf die Anerkennung seiner Berufung durch Petrus und die anderen Apostel, aber er sieht sich selbstmurmelnd auf einer Stufe mit ihnen, keinesfalls aber als von ihnen gesendeter.

 

Vor allem aber - und das hat man bis heute beibehalten - unterscheidet er nicht zwischen episcopos/presbyteros im christlichen Kontext und sacerdos in der heidnischen Praxis. Der sacerdos als der Gottesmann, als der Mittler zwischen der Sphäre des göttlichen und der Sphäre des weltlichen ist etwas vollkommen anderes als der episcopos/presbyteros der frühen Kirche, die diese Mittlerposition eben nicht kennt. Eposcopos/presbyteros ist primär ein Leitungsamt, und als Gemeindeleiter leitet er (oder später dann sein Vertreter) die leiturgia (die noch nicht cultus ist).

 

Erst das Einbrechen heidnischer Völker führt zur Vermischung des presbyteros mit dem sacerdos (der nun enthaltsam zu leben hat) und bringt den Priester (nun muss man davon sprechen) in diese einmalige Mittlerrolle, weswegen dann auch das Gewicht auf die Konsekrationsvollmacht und nicht das Leitungsamt gelegt wird. Wenn man sich alleine die Geschichte der Primiz anschaut, dann kann man das gut sehen - die wird so richtig wichtig erst im späten 19. Jahrhundert, bis dahin fand zwar eine erste Messe des Neupriesters statt (und von Luther wissen wir, wie bedeutsam ihm das war), aber das war halt meist zum üben im Winkel.

 

Doch zurück zu Inter insigniores: Mir scheint, bei allem Bemühen griff Paul VI. mangels besseren Wissens zu kurz, weil er von einem Bild der Gemeindeentwicklung ausging, dass man zwar dogmatisch gut begründen, historisch und archäologisch aber nicht nachweisen konnte. Die in den Texten des NT und denen der ersten hundert Jahre zu findenden Spuren weisen in eine andere Richtung der Gemeindeentwicklung - gewissermaßen ist Inter insigniores Pauls VI. das Gegenstück zum Missale Pauls V., der auch meinte, ganz dicht an der ursprünglichen Form dran gewesen zu sein. Die Forschung ergab anderes, und das hat man dann nach nicht mal 300 Jahren auch in die Praxis umgesetzt und so erneut versucht, dem Anspruch Pauls V. gerecht zu werden. In der Frage der Frauenordination wird es - so meine Erwartung - ähnlich gehen.

[Chrysologus]

Was meinst du damit? In der damaligen heidnischen Welt gab es Priesterinnen, daran ist wohl kein Zweifel. Was waren dagegen Jünger? Anhänger eines Meisters, wie es vermutlich viele gegeben hat. Die Vorstellung, das Christentum sei etwas prinzipiell anderes gewesen, ist vor allem eine, die von den Christen selbst gepflegt wurde und wird

 

Es ist keine rein innerchristliche Frage, man kann sie auch von der Warte der historischen Wissenschaften aus stellen. Demnach gehören die frühen Christen in den Dunstkreis der nahöstlichen Mysterienreligionen hinein, die auf die Wende zur Innerlichkeit und zum Individuum eine Antwort hatten, die die paganen Kulte nicht mehr geben konnten. Der Wunsch und die diesen Wunsch begründenden Möglichkeiten, im innersten angesprochen werden zu wollen, sich ethische Fragen zu stellen, sich selbst zu beobachten, über sich selbst hinaussehen zu wollen, dem konnten der Isiskult (women only), der Mithraskult (men only), das missionierende Judentum (koscher Küche und Beschneidung) und die anderen Kulte eine Antwort entgegensetzen, und das Christentum tat das auch.

 

In der Binnensicht muss man zumindest feststellen, dass die frühen christlichen Texte die pagane Begrifflichkeiten eher mieden und andere Formulierungen für ihre "Amtsträger" und Gemeinschaften suchten. Das ist zumindest ein Indiz dafür, dass man sich eben nicht als Alternative zum paganen Kult empfand, sondern als etwas deutlich anderes. Dass das Christentum später dann alles mögliche aus dem paganen Kult importierte, das steht auf einem anderen Blatt: Wer sich jemals die Fronleichnamsprozession in Bamberg angesehen hat, bei der Gruppen von Männern (die das jahrelang übernehmen und die Aufgabe vererben) die Heiligenstatuen auf Blumengeschmückten Gestellen durch die Strasse tragen, dann muss man nicht viel Assmann gelesen haben, um an ein weiterleben ägyptischer Praktiken zu glauben (oder an Importe aus Indien).

[Edith1]

Aber er projeziert etwas unbedarft möchte ich sagen ein Entwicklungsergebnis in die Anfänge der Entwicklung hinein und leitet so einen Willen Jesu ab.....

Es ist dieselbe Falle, in die andere gehen, wenn sie aus der Anrede "Rabbi" das später gewordene Rabbinertum ableiten und dann daraus auf einen verheirateten Jesus "schließen".

Es kann nichts Sinnvolles herauskommen, wenn man mit ideologischer Voreingenommenheit an die Geschichte herangeht.

(Paul VI mag noch mangels ausreichender Forschung entschuldbar sein, JP II ist es nicht mehr.)

bearbeitet 3. März 2012 von Edith1

[Marcellinus]

Es ist keine rein innerchristliche Frage, man kann sie auch von der Warte der historischen Wissenschaften aus stellen. Demnach gehören die frühen Christen in den Dunstkreis der nahöstlichen Mysterienreligionen hinein, die auf die Wende zur Innerlichkeit und zum Individuum eine Antwort hatten, die die paganen Kulte nicht mehr geben konnten. Der Wunsch und die diesen Wunsch begründenden Möglichkeiten, im innersten angesprochen werden zu wollen, sich ethische Fragen zu stellen, sich selbst zu beobachten, über sich selbst hinaussehen zu wollen, dem konnten der Isiskult (women only), der Mithraskult (men only), das missionierende Judentum (koscher Küche und Beschneidung) und die anderen Kulte eine Antwort entgegensetzen, und das Christentum tat das auch.

Wo findest du die Information, der Isiskult sei nur ein Kult von Frauen gewesen? In der Darstellung des Isiskultes durch den Schriftsteller Apuleius im 2.Jh. findet sich eine ausführliche Schilderung der Initiationsriten am Beispiel seines Protagonisten Lucius.

[Wiebke]

Es ist keine rein innerchristliche Frage, man kann sie auch von der Warte der historischen Wissenschaften aus stellen. Demnach gehören die frühen Christen in den Dunstkreis der nahöstlichen Mysterienreligionen hinein, die auf die Wende zur Innerlichkeit und zum Individuum eine Antwort hatten, die die paganen Kulte nicht mehr geben konnten. Der Wunsch und die diesen Wunsch begründenden Möglichkeiten, im innersten angesprochen werden zu wollen, sich ethische Fragen zu stellen, sich selbst zu beobachten, über sich selbst hinaussehen zu wollen, dem konnten der Isiskult (women only), der Mithraskult (men only), das missionierende Judentum (koscher Küche und Beschneidung) und die anderen Kulte eine Antwort entgegensetzen, und das Christentum tat das auch.

Wenn du den Isiskult (ob jetzt women only oder doch mixed) in dieselbe soziologische Ecke stellst wie das frühe Christentum, dann würde das allerdings eher Paul VI dahingehend bestätigen, dass Jesus durchaus Jüngerinnen (Apostelinnen? Ich meine jetzt die Zwölf) hätte berufen können, und somit die Tatsache, dass er es nicht tat, durchaus als Indiz dafür gewertet werden kann, dass er nicht wollte.

 

Deine Kritik geht wohl eher gegen die Gleichstellung von Jünger und Priester oder Bischof, wobei der "sacerdos" eher ein späterer heidnischer Einfluss war. Das klingt plausibel, aber zugleich, verzeih, auch etwas protestantisch...

[Chrysologus]

Es ist keine rein innerchristliche Frage, man kann sie auch von der Warte der historischen Wissenschaften aus stellen. Demnach gehören die frühen Christen in den Dunstkreis der nahöstlichen Mysterienreligionen hinein, die auf die Wende zur Innerlichkeit und zum Individuum eine Antwort hatten, die die paganen Kulte nicht mehr geben konnten. Der Wunsch und die diesen Wunsch begründenden Möglichkeiten, im innersten angesprochen werden zu wollen, sich ethische Fragen zu stellen, sich selbst zu beobachten, über sich selbst hinaussehen zu wollen, dem konnten der Isiskult (women only), der Mithraskult (men only), das missionierende Judentum (koscher Küche und Beschneidung) und die anderen Kulte eine Antwort entgegensetzen, und das Christentum tat das auch.

Wo findest du die Information, der Isiskult sei nur ein Kult von Frauen gewesen? In der Darstellung des Isiskultes durch den Schriftsteller Apuleius im 2.Jh. findet sich eine ausführliche Schilderung der Initiationsriten am Beispiel seines Protagonisten Lucius.

 

 

Dann habe ich meinem Gedächtnis falsch vertraut, danke für die Richtigstellung.

[Chrysologus]

Deine Kritik geht wohl eher gegen die Gleichstellung von Jünger und Priester oder Bischof, wobei der "sacerdos" eher ein späterer heidnischer Einfluss war. Das klingt plausibel, aber zugleich, verzeih, auch etwas protestantisch...

 

Das ist der Punkt - und wenn er richtig ist, dann ist er es auch dann, wenn Protestanten dieselben Ideen schon hatten.

[Marcellinus]

Wo findest du die Information, der Isiskult sei nur ein Kult von Frauen gewesen? In der Darstellung des Isiskultes durch den Schriftsteller Apuleius im 2.Jh. findet sich eine ausführliche Schilderung der Initiationsriten am Beispiel seines Protagonisten Lucius.

Dann habe ich meinem Gedächtnis falsch vertraut, danke für die Richtigstellung.

Immer gern zu Diensten!

[josef]

Lieber Marcellinus,

 

 

 

 

...

im Umfeld des Christentums gab es zB zwischen dem 2. und 6. Jh. die Bewegung der Montanisten, bei denen Frauen sowohl Priester als auch Bischöfe werden konnten (siehe dazu auch epoc 4/2010).

Der Segen des HEILIGEN GEISTES war offenbar nicht auf den Montanisten.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 6. März 2012 von josef

[Marcellinus]

Lieber Marcellinus,

...

im Umfeld des Christentums gab es zB zwischen dem 2. und 6. Jh. die Bewegung der Montanisten, bei denen Frauen sowohl Priester als auch Bischöfe werden konnten (siehe dazu auch epoc 4/2010).

Der Segen des HEILIGEN GEISTES war offenbar nicht auf den Montanisten.

Nö, die anderen hatten die Macht und Soldaten.

[Werner001]

Lieber Marcellinus,

...

im Umfeld des Christentums gab es zB zwischen dem 2. und 6. Jh. die Bewegung der Montanisten, bei denen Frauen sowohl Priester als auch Bischöfe werden konnten (siehe dazu auch epoc 4/2010).

Der Segen des HEILIGEN GEISTES war offenbar nicht auf den Montanisten.

Nö, die anderen hatten die Macht und Soldaten.

Das mit dem Heiligen Geist finde ich immer ein beonders witziges Argument.

Wenn sich etwas Unliebsames nicht durchsetzt spricht man Wirken des Heiligen Geistes, wenn sich etwas Unliebsames aber durchzusetzen droht, schreit man Zeter und Mordio.

Merke: Wenn jemand vom Wirken des Heiligen Geistes spricht, meint er oft seinen eigenen Vogel.

 

Werner

[josef]

Lieber Marcellinus,

 

 

...

im Umfeld des Christentums gab es zB zwischen dem 2. und 6. Jh. die Bewegung der Montanisten, bei denen Frauen sowohl Priester als auch Bischöfe werden konnten (siehe dazu auch epoc 4/2010).

Der Segen des HEILIGEN GEISTES war offenbar nicht auf den Montanisten.

Nö, die anderen hatten die Macht und Soldaten.

Hatten auch die Römer als sie die Christen - ohne Erfolg - verfolgt haben.

 

 

Gruß

josef

[Felician]

gewissermaßen ist Inter insigniores Pauls VI. das Gegenstück zum Missale Pauls V., der auch meinte, ganz dicht an der ursprünglichen Form dran gewesen zu sein. Die Forschung ergab anderes, und das hat man dann nach nicht mal 300 Jahren auch in die Praxis umgesetzt und so erneut versucht, dem Anspruch Pauls V. gerecht zu werden.

Entschuldige, Paul V. ist mir als wichtiger römischer Bauherr und wegen seiner Rolle in der Beendung des Gnadenstreits bekannt, aber ein Messbuch hat er eigentlich nicht verfasst, weil Pius V. schon eines erstellen lies (um den Auftrag des Tridentinums zu erfüllen).

[Marcellinus]

Lieber Marcellinus,

 

 

...

im Umfeld des Christentums gab es zB zwischen dem 2. und 6. Jh. die Bewegung der Montanisten, bei denen Frauen sowohl Priester als auch Bischöfe werden konnten (siehe dazu auch epoc 4/2010).

Der Segen des HEILIGEN GEISTES war offenbar nicht auf den Montanisten.

Nö, die anderen hatten die Macht und Soldaten.

Hatten auch die Römer als sie die Christen - ohne Erfolg - verfolgt haben.

Ja, die Christen waren mit ihren Feinden entschieden gründlicher.

[Aristippos]

Wenn sich etwas Unliebsames nicht durchsetzt spricht man Wirken des Heiligen Geistes, wenn sich etwas Unliebsames aber durchzusetzen droht, schreit man Zeter und Mordio.

Im letzteren Fall ist das dann der Rauch Satans.

[Chrysologus]

gewissermaßen ist Inter insigniores Pauls VI. das Gegenstück zum Missale Pauls V., der auch meinte, ganz dicht an der ursprünglichen Form dran gewesen zu sein. Die Forschung ergab anderes, und das hat man dann nach nicht mal 300 Jahren auch in die Praxis umgesetzt und so erneut versucht, dem Anspruch Pauls V. gerecht zu werden.

Entschuldige, Paul V. ist mir als wichtiger römischer Bauherr und wegen seiner Rolle in der Beendung des Gnadenstreits bekannt, aber ein Messbuch hat er eigentlich nicht verfasst, weil Pius V. schon eines erstellen lies (um den Auftrag des Tridentinums zu erfüllen).

 

Zumindest P und u und die Zahl war richtig - eien gute Quote.

[GeSu]

Wenn sich etwas Unliebsames nicht durchsetzt spricht man Wirken des Heiligen Geistes, wenn sich etwas Unliebsames aber durchzusetzen droht, schreit man Zeter und Mordio.

Im letzteren Fall ist das dann der Rauch Satans.

 

oder ZEIT-geist im gegensatz zu HEILIGER geist.