Glauben als Abenteuer

[Volker]

ich wundere mich hier schon ein bisschen. Will Wolfgang allen Ernstes behaupten, die Ehe sei für diejenigen Christen, für die sie kein Sakrament ist, eine eher beliebige Sache, die man zur Not wie sein Hemd wechseln könne? dass man die jesusworte über die ehe einfach ignorieren könne? Ich nehme doch an, dass dies nicht der Fall ist.

 

Wenn die Ehe aber für jeden Christen egal welcher Konfession etwas ganz Besonderes ist, dann sollte man annehmen, dass sich dies auch in den Scheidungszahlen widerspiegelt. Und damit fällt das Wolfgangsche Argument in sich zusammen. Ob die Ehe nun ein "Sakrament" ist oder nicht, ist dabei in der Tat irrelevant.

Darf ich mit einer Statistik aushelfen?

(Als Quelle kann ich leider nur angeben, daß ich sie in einer Predigt gehört habe. Ich habe auch vergessen, woher diese Zahlen stammen. Es würde mich aber nicht wundern, wenn sie aus den USA kämen.)

 

Eine von zwei Ehen wird geschieden.

Bei Christen wird eine von drei Ehen geschieden.

Bei Christen, die sonntags zusammen in den Gottesdienst gehen, wird eine von zehn Ehen geschieden.

Bei Christen, die täglich zusammen beten, wird eine von 1427 Ehen geschieden.

 

(Wenn hier irgendwann mal gesplittet wird werde ich auch was zum eigentlichen Thema schreiben: Warum ich denke, daß Glauben ein Abenteuer sein kann.)

 

Das ist keine Statistik, das ist ein Gerücht. Und zwar eines, das von Barna seit Jahren angezweifelt wird, weil seine Daten dazu im Widerspruch stehen.

 

Dazu folgendes Zitat von U.S. divorce rates for various faithgroups, age groups, & geographic areas:

 

 

 

The slogan: "The family that prays together, stays together" is well known. There has been much anecdotal evidence that has led to "unsubstantiated claims that the divorce rate for Christians who attended church regularly, pray together or who meet other conditions is only 1 or 2 percent". ₈ Emphasis ours]. Dr. Tom Ellis, chairman of the Southern Baptist Convention's Council on the Family said that for "...born-again Christian couples who marry...in the church after having received premarital counseling...and attend church regularly and pray daily together..." experience only 1 divorce out of nearly 39,000 marriages -- or 0.00256 percent. ₉A recent study by the Barna Research Group throws extreme doubt on these estimates. Barna released the results of their poll about divorce on 1999-DEC-21. ₁ They had interviewed 3,854 adults from the 48 contiguous states. The margin of error is ±2 percentage points.

 

 

 

Ich halte die Zahlen aus der Predigt für frei erfunden. Deswegen ist eine Suche nach Quellen auch aussichtslos.

 

Interessant ist auch dieses Zitat (dieselbe Website wie oben, dieselbe Seite):

 

According to the Dallas Morning News, a Dallas TX newspaper, the national study "raised eyebrows, sowed confusion, [and] even brought on a little holy anger." This caused George Barna to write a letter to his supporters, saying that he is standing by his data, even though it is upsetting. He said that "We rarely find substantial differences" between the moral behavior of Christians and non-Christians. Barna Project Director Meg Flammang said: "We would love to be able to report that Christians are living very distinct lives and impacting the community, but ... in the area of divorce rates they continue to be the same." Both statements seem to be projecting the belief that conservative Christians and liberal Christians have the same divorce rate. This disagrees with their own data.

 

"We rarely find substantial differences between the moral behavior of Christians and non-Christians." Das ist genau das, was ich behaupte.

bearbeitet 25. April 2012 von Volker

[helmut]

aus korrelation ergibt sich nun mal kein ursächlicher zusammenhang. dazu gehört eine tiefere analyse. ein vorschlag zur analyse:

 

heiratsalter

familieneinkommen

bildungsniveau

heiratsbereitschaft im verhältnis zur bindung ohne ehe

.

.

.

 

 

alles andere ist unseriös.

[Werner001]

Naja, ist doch eigentlich ganz einfach.

Solange man zusammen betet, lässt man sich nicht scheiden.

Vor der Scheidung hört man auf, zusammen zu beten.

 

Daraus folgt, Paare, die zusammen beten, lassen sich nicht scheiden.

 

Ist ungefähr so trivial wie die Ausage, dass Leute, die ins Wasser fallen, statistisch signifikant öfter ertrinken als Leute, die daheim im Wohnzimmer sitzen.

 

Werner

[Aleachim]

(Wenn hier irgendwann mal gesplittet wird werde ich auch was zum eigentlichen Thema schreiben: Warum ich denke, daß Glauben ein Abenteuer sein kann.)

Da hier anscheinend nicht mehr gesplittet wird, (soviel themenfremdes wars ja jetzt auch nicht) magst du vielleicht doch noch was zum Thema schreiben? Deine Meinung würd mich interessieren.

[Moriz]

(Wenn hier irgendwann mal gesplittet wird werde ich auch was zum eigentlichen Thema schreiben: Warum ich denke, daß Glauben ein Abenteuer sein kann.)

Da hier anscheinend nicht mehr gesplittet wird, (soviel themenfremdes wars ja jetzt auch nicht) magst du vielleicht doch noch was zum Thema schreiben? Deine Meinung würd mich interessieren.

Ist Glauben ein Abenteuer?

Ich lasse mich aufgrund meines Glaubens (meinetwegen auch aufgrund meiner kirchlichen Kontakte) immer wieder auf Sachen ein, die ich wohl niemals machen würde, wenn ich nicht an Gott glauben würde. Das können Reisen in (für mich) exotische Länder sein; das das kann ein anderer Umgang mit Menschen sein; daß können andere Denkweisen sein.

Die Basis des Ganzen: Das Vertrauen, daß letzlich Gott mich trägt und das die Wege, die ER mir vorschlägt gut sind.

Das sind dann keine unfreiwilligen Abenteuer mit Lebensgefahr wie Chrysologus sie beschrieben hat, aber ich lasse mich freiwillig auf manche neuen Wege ein, was ich sonst wohl nicht machen würde. Man mag das Abenteuer nennen.

bearbeitet 26. April 2012 von Moriz

[Volker]

Naja, ist doch eigentlich ganz einfach.

Solange man zusammen betet, lässt man sich nicht scheiden.

Vor der Scheidung hört man auf, zusammen zu beten.

 

Daraus folgt, Paare, die zusammen beten, lassen sich nicht scheiden.

 

Das ist ungefähr so wie die Aussage: "Menschen, die in die Kirche gehen, sind gesünder als Menschen, die das nicht tun". Der Grund ist: Kranke Menschen, Leute, die bettlägerig sind, oder gehbehindert, oder nur eine schwere Erkältung haben, gehen nicht in die Kirche. Wer gesund ist, geht in die Kirche - wer es nicht ist, geht seltener in eine Messe.

 

Oder: Verheiratete Menschen leben länger. Man kann zwar spöttisch sagen: das kommt denen nur so vor, aber tatsächlich ist es eher so, dass Menschen, die gesund sind und denen es gut geht, die heiraten häufiger. Menschen mit Diabetes beispielsweise heiraten seltener und sterben früher. Strafgefangene heiraten seltener und leben kürzer. Menschen mit schweren Erbkrankheiten heiraten seltener und leben kürzer. Und diese Gruppen beeinflussen die Statistik.

[GermanHeretic]

Verheiratete Menschen leben länger.

Allein schon, weil die Kindersterblichkeitsrate da nicht zuschlägt.

[helmut]

Naja, ist doch eigentlich ganz einfach.

Solange man zusammen betet, lässt man sich nicht scheiden.

Vor der Scheidung hört man auf, zusammen zu beten.

 

Daraus folgt, Paare, die zusammen beten, lassen sich nicht scheiden.

 

Das ist ungefähr so wie die Aussage: "Menschen, die in die Kirche gehen, sind gesünder als Menschen, die das nicht tun". Der Grund ist: Kranke Menschen, Leute, die bettlägerig sind, oder gehbehindert, oder nur eine schwere Erkältung haben, gehen nicht in die Kirche. Wer gesund ist, geht in die Kirche - wer es nicht ist, geht seltener in eine Messe.

 

Oder: Verheiratete Menschen leben länger. Man kann zwar spöttisch sagen: das kommt denen nur so vor, aber tatsächlich ist es eher so, dass Menschen, die gesund sind und denen es gut geht, die heiraten häufiger. Menschen mit Diabetes beispielsweise heiraten seltener und sterben früher. Strafgefangene heiraten seltener und leben kürzer. Menschen mit schweren Erbkrankheiten heiraten seltener und leben kürzer. Und diese Gruppen beeinflussen die Statistik.

warum ordnest du deine amerikanischen scheidungsstatistiken nicht in diese trivialitäten ein?

[Volker]

Verheiratete Menschen leben länger.

Allein schon, weil die Kindersterblichkeitsrate da nicht zuschlägt.

 

Ja, weil diejenigen, die vor dem heiratsfähigen Alter sterben, die Statistik für die Unverheirateten gewaltig nach unten ziehen.

 

Nehmen wir einmal ein simples Beispiel: sechs Personen, drei sind verheiratet, drei nicht. Die Verheirateten erreichen ein Lebensalter von 70, 80 und 90 Jahren, ergibt einen Durchschnitt von 80 Jahren. die Unverheirateten werden je 5, 90 und 100 Jahre alt. Warum die Person, die fünf Jahre alt wurde, nicht geheiratet hat, ist offensichtlich. Das durchschnittliche Lebensalter der drei letzteren Personen beträgt 65 Jahre, das sind 15 Jahre weniger!

 

Aber ganz so dumm sind die Statistiker auch nicht, wie ihnen oft unterstellt wird: Bei den Lebenserwartungsstatistiken werden diejenigen nicht berücksichtigt, die vor dem heiratsfähigen Alter sterben. Daher würde ein Statistiker auch sofort sagen, dass im Beispiel das Durchschnittsalter der Unverheirateten bei 95 liegt.Wenn man dies macht, dann liegt die Differenz für die BRD immer noch bei etwa 10 Jahren. Den Effekt kann man mit der Kindersterblichkeit nicht mehr erklären.

 

Quelle: Krämer, Walter, und Götz Trenkler. Lexikon der populären Irrtümer 500 kapitale Mißverständnisse, Vorurteile und Denkfehler von Abendrot bis Zeppelin. München [u.a.: Piper, 2000.

[helmut]

....Aber ganz so dumm sind die Statistiker auch nicht, wie ihnen oft unterstellt wird: Bei den Lebenserwartungsstatistiken werden diejenigen nicht berücksichtigt, die vor dem heiratsfähigen Alter sterben. Daher würde ein Statistiker auch sofort sagen, dass im Beispiel das Durchschnittsalter der Unverheirateten bei 95 liegt.Wenn man dies macht, dann liegt die Differenz für die BRD immer noch bei etwa 10 Jahren. Den Effekt kann man mit der Kindersterblichkeit nicht mehr erklären.

 

Quelle: Krämer, Walter, und Götz Trenkler. Lexikon der populären Irrtümer 500 kapitale Mißverständnisse, Vorurteile und Denkfehler von Abendrot bis Zeppelin. München [u.a.: Piper, 2000.

nein, aber mit sozialen gegebenheiten.

[Sigurd]

 

 

Das ist ungefähr so wie die Aussage: "Menschen, die in die Kirche gehen, sind gesünder als Menschen, die das nicht tun".

 

 

Vielleicht hierzu ein sehr zeitnaher Artikel:

 

Osten ist nicht atheistischer, sondern ehrlicher

[Aleachim]

Anselm Grün schreibt in seinem Buch "Spiritualität - Ein ganzer Mensch sein" etwas, was mir im Zusammenhang Glauben als Abenteuer wichtig ist. Er beschreibt Gläubige, die eine infantile Frömmigkeit pflegen und sich grade wegen ihres Glaubens nicht auf das Leben einlassen. Die die Religion als Flucht vor der Welt sehen.

Ich hoffe, es ist okay, wenn ich daraus was zitiere.

 

Die infantile Frömmigkeit bleibt unfruchtbar für diese Welt. Da geht es immer nur um schöne Gefühle. Man möchte sozusagen unter sich bleiben und von Gott schwärmen. Aber man lässt sich von Gott nicht in die Welt schicken, um sie zu gestalten und zu formen.

Infantile Fromme haben Angst, durch die Auseinandersetzung mit der Welt verletzt zu werden. Da bleiben sie lieber im sicheren Nest frommer Gefühle sitzen. Ihre Infantilität drückt sich vor allem darin aus, dass sie die Verantwortung für sich selbst und für ihr Leben verweigern. [...] Pascal Bruckner hat als wesentliches Kennzeichen unserer Zeit die Infantilität gesehen. Der Mensch der Zukunft ist ein alterndes Riesenbaby mit Riesenerwartungen an die Gesellschaft. Aber er weigert sich, Verantwortung zu übernehmen. Wir dürfen in unserer Spiritualität diese krankmachende Tendenz unserer Gesellschaft nicht rechtfertigen, indem wir den Menschen eine infantile Frömmigkeit anbieten.

 

Aus diesem Grund, find ich es gut, wenn der Glaube als Abenteuer dargestellt wird. (ganz egal, ob das von den im Ursprungspost genannten Autoren so gemeint ist) Vielleicht kann damit so einer Frömmigkeit ein bisschen entgegengewirkt werden.

[Marcellinus]

Das ist ungefähr so wie die Aussage: "Menschen, die in die Kirche gehen, sind gesünder als Menschen, die das nicht tun".

 

 

Vielleicht hierzu ein sehr zeitnaher Artikel:

 

Osten ist nicht atheistischer, sondern ehrlicher

Deses Gefühl, daß einem Religion nichts sagt, war aber in meiner Jugend im Westen nicht anders. Manche haben daraus die ehrliche Konsequemz gezogen, auszutreten, andere nicht.

[Sigurd]

Das ist ungefähr so wie die Aussage: "Menschen, die in die Kirche gehen, sind gesünder als Menschen, die das nicht tun".

 

 

Vielleicht hierzu ein sehr zeitnaher Artikel:

 

Osten ist nicht atheistischer, sondern ehrlicher

Deses Gefühl, daß einem Religion nichts sagt, war aber in meiner Jugend im Westen nicht anders. Manche haben daraus die ehrliche Konsequemz gezogen, auszutreten, andere nicht.

 

Du sprichst jetzt im allgemeinen Religion an und ehrliche Konsequenzen aus was da auch immer...

Dazu gehört dann aber auch das Abenteuer der Wahl zwischen Glaubensformen aus transhumanen Schädelstätten, fiebrigen Lemurenträumen und einer ewig vor sich hin mäandernden Bedürfniswiederkehr.

Oder eine Art von Metanoia, auf das Persönlichste und in letzter Einsicht reduziert. Und da ist nicht nur die Angst in uns, nach dem letzten Lied einem bleichen Charon keine abgegriffene Münze mehr in die Hand legen zu können.

 

Und ich muss dir da ehrlich sagen, Marcellinus, ich bin mir da schon lange nicht mehr so sicher, ob wir Menschen wirklich die endgültigen Koordinaten von Moral und Ethik festlegen konnten, oder es jemals wirklich könnten.

[Marcellinus]

Du sprichst jetzt im allgemeinen Religion an und ehrliche Konsequenzen aus was da auch immer...

Dazu gehört dann aber auch das Abenteuer der Wahl zwischen Glaubensformen aus transhumanen Schädelstätten, fiebrigen Lemurenträumen und einer ewig vor sich hin mäandernden Bedürfniswiederkehr.

Oder eine Art von Metanoia, auf das Persönlichste und in letzter Einsicht reduziert. Und da ist nicht nur die Angst in uns, nach dem letzten Lied einem bleichen Charon keine abgegriffene Münze mehr in die Hand legen zu können.

 

Und ich muss dir da ehrlich sagen, Marcellinus, ich bin mir da schon lange nicht mehr so sicher, ob wir Menschen wirklich die endgültigen Koordinaten von Moral und Ethik festlegen konnten, oder es jemals wirklich könnten.

Nein, das gehört alles nicht dazu. Ich bin einfach nur einen Weg konsequent weitergegangen, den andere vor mir gegangen sind. Endglültig ist dabei nichts. Unser Leben ist nur eine Stufe in einem Prozeß, der lange vor uns begonnen hat, und mit unserem Tod nicht endet.

[Sigurd]

Du sprichst jetzt im allgemeinen Religion an und ehrliche Konsequenzen aus was da auch immer...

Dazu gehört dann aber auch das Abenteuer der Wahl zwischen Glaubensformen aus transhumanen Schädelstätten, fiebrigen Lemurenträumen und einer ewig vor sich hin mäandernden Bedürfniswiederkehr.

Oder eine Art von Metanoia, auf das Persönlichste und in letzter Einsicht reduziert. Und da ist nicht nur die Angst in uns, nach dem letzten Lied einem bleichen Charon keine abgegriffene Münze mehr in die Hand legen zu können.

 

Und ich muss dir da ehrlich sagen, Marcellinus, ich bin mir da schon lange nicht mehr so sicher, ob wir Menschen wirklich die endgültigen Koordinaten von Moral und Ethik festlegen konnten, oder es jemals wirklich könnten.

 

...Endglültig ist dabei nichts. Unser Leben ist nur eine Stufe in einem Prozeß, der lange vor uns begonnen hat, und mit unserem Tod nicht endet.

 

 

Ja. Das ist schön.

Menschen die so denken, die warten nicht mehr auf Godot.