Wie kann man argumentieren, dass es Gott gibt ?

[helmut]

...

Und wenn dann ein Atheistt neugierig wird und sagt, der hat etwas, das möchte ich auch haben und sich dann auf die suche nach Gott macht, dann habe ich viel erreicht.

Hast du denn etwas, was anderen fehlt?

ich habs auch, fehlt es dir?

[Volker]

Ich weiß, an wen ich glaube und Berichte von meinen Erfahrungen.

 

Nein, Du weißt nicht, an wen und was Du glaubst. Das ist bereits der erste Irrtum. Der zweite ist, dass Du nicht von einer Erfahrung redest, sondern von einer Interpretation einer Erfahrung, die nur in einem ganz spezifischen Kontext einen Sinn ergibt. Wie ich sagte: Der Gott der Christen ist so konstruiert, dass man ihn nicht erfahren kann. Wenn Du also von einer beliebigen Erfahrung auf Gott schließt, begehst Du bereits einen gewaltigen Fehler.

 

Das ist wie mit dem "Argument der ersten Ursache". Lässt man mal beiseite, dass das Argument in sich widersprüchlich und damit falsch ist, beweist es, dass es eine erste Ursache gegen hat. Ob diese etwas mit Gott zu tun hat, oder natürlich ist, oder übernatürlich, oder personal oder nicht, oder ein Wesen oder nicht, ob sie geistig oder materiell ist etc. pp. ist mit diesem Argument nicht gesagt. Hier ist ein gewaltiger Sprung im Spiel. Ebenso, wenn man sagt "Ich habe Gott erfahren". Nein. Hat man nicht.

 

Es ist ein bisschen so, als wenn man sagt: Ich habe eine rote Rose erfahren. Hat man nicht. Nur ist man bei Gott noch viel weiter weg von jeder Erfahrung. Bei der Rose ist der Fehler, den man macht, relativ harmlos. Bei Gott ist er katastrophal.

 

Das reicht Dir nicht als Argument.

Es ist kein Argument. Ein Argument ist eine Behauptung (= Schlussfolgerung), die durch eine logische Verbindung von mindestens zwei weiteren Behauptungen (= Prämissen, Voraussetzungen) gestützt wird. Argumente haben die Funktion, Schlussfolgerungen für alle Beteiligten nachvollziehbar zu machen. Dazu muss man die Kenntnisse der Logik und des korrekten Schließens allerdings voraussetzen.

Bei Dir fehlen die Voraussetzungen und der logische Schluss. Es handelt sich also um bloße Behauptungen, mehr nicht. Eine Behauptung ein Argument nicht macht, wie Meister Yoda sagen würde.

Da sind wir wieder bei dem Punkt, den ich schon mal angesprochen habe. Ich kann die meisten Atheisten, ich Nenn sie mal so, nicht durch Argumente jeglicher Art überzeugen. Das geht nicht, meine ich. Sie werden immer wieder irgend ein Aber finden, daß ihrer Ansicht nach, dagegen spricht.

Es gibt zwei Wege, ein Argument anzufechten: Erstens, in der Logik steckt ein formaler Fehler. Zweitens, eine oder mehrere der Prämissen sind falsch.

 

Ein Argument mit einem formalen Fehler ist auch dann falsch, wenn man die Prämissen nicht kennt! Bzw. es lohnt sich nicht, bei einem Logikfehler sich mit den Prämissen zu beschäftigen. Bis auf das ontologische Argument enthalten fast alle, mit wenigen Ausnahmen, Argumente für Gott bereits eine fehlerhafte Logik. Das ist ein gewichtiges "Aber". Denn es handelt sich um einen mathematisch exakten Beweis der Falschheit des Arguments. Das Argument ist falsch, das ist so sicher wie "1 + 1 = 2". D. h. nicht, dass die Schlussfolgerung falsch ist, sondern nur, dass man die Schlussfolgerung nicht durch die Prämissen stützen kann. Damit handelt es sich nicht um ein Argument, sondern nur noch um eine bloße Behauptung.

 

Die meisten Gläubigen wissen nicht einmal, was ein Argument ist, bezichtigen uns aber, wir würden "immer irgendwas" finden, um dagegen zu sein.

 

Es ist umgekehrt so: Bei fast allen Argumenten für Gott finden wir einen Logikfehler. Beseitigt man den, wird meist sogar ein Argument gegen Gott daraus (nicht immer - meistens). Ich bin gerne bereit, das zu zeigen: Nenne mir ein Argument für Gott außer einem ontologischen Argument.

 

Aber muß ich als Christ denn auf Biegen und Brechen Argumrnte liefern?

Nur, wenn Du meinst, den Glauben für rational erklären zu können. Du kannst aber eines nicht: Keine Argumente liefern (oder nur falsche) und behaupten, es sei rational, zu glauben. Das geht nicht.

Ich glaube nicht. Eher sollte ich durch mein Leben, durch meinen Umgang mit anderen überzeugen.

Und gerade da versagt Ihr mit einer Zuverlässigkeit eines Uhrwerks. Ich meine, als Beispiel, wenn mir jemand wie der Geist in einer Diskussion nur mit Beleidigungen kommt, wie glaubwürdig ist er dann, wenn es um Nächstenliebe geht? Kein bisschen. Sein Umgang zeugt nur von Überheblichkeit, mehr nicht.

Bei Dir ist das anders. Aber Achtung: Bei Josef noch viel mehr. Und den behandeln die anderen Christen oft mit einer Häme und Missachtung, die ich schwer akzeptabel finde.

Für den Rest gilt, was Nietzsche schon festgestellt hat: Man könnte eher an die Erlösung glauben, wenn die Christen nur ein wenig erlöster aussehen würden.

Und wenn dann ein Atheistt neugierig wird und sagt, der hat etwas, das möchte ich auch haben und sich dann auf die suche nach Gott macht, dann habe ich viel erreicht.

 

Ja, und Atheisten interessieren in erster Linie Argumente. Da beißt sich die Katze in den Schwanz.

[GermanHeretic]

Wie ich sagte: Der Gott der Christen ist so konstruiert, dass man ihn nicht erfahren kann. Wenn Du also von einer beliebigen Erfahrung auf Gott schließt, begehst Du bereits einen gewaltigen Fehler.

Na ja, fast. Durch die angenommene Transzendenz ist er per definitionem nicht erfaßbar. Es wird ihm aber genügend immanente Eingriffsfähigkeit und -bereitschaft attestiert, daß man diesen Teil in der Tat erfassen könnte. Der gewaltige Fehler ist, von diesen per definitonem dei eingeschränkten und eindeutig unvollständigen Erfahrungen auf das angenommene große Ganze schließen zu können.

 

Ich glaube Korri sofort, daß er seinen Gott erfahren hat. Gerne "glaube" ich an diesen erfahrenen Gott, wahlweise in eigener Interpretation oder mit Schulterzucken, da er nicht meiner ist. Ich glaube nur nicht den unerfahrbaren Teil, den man als dazugehörige "Wahrheit" zu schlucken hat. Und genau da liegt der Knackpunkt zw. Erfahrungs- und Offenbarungsreligionen. Christen und christliche Mystiker können ihren Gott soviel erfahren, wie sie wollen und können, das macht Christentum nicht zu einer Erfahrungsreligion, weil darin die Offenbarungen über nicht-erfahrbare Wahrheiten nicht wegzudenken sind.

[helmut]

Wie ich sagte: Der Gott der Christen ist so konstruiert, dass man ihn nicht erfahren kann. Wenn Du also von einer beliebigen Erfahrung auf Gott schließt, begehst Du bereits einen gewaltigen Fehler.

Na ja, fast. Durch die angenommene Transzendenz ist er per definitionem nicht erfaßbar. Es wird ihm aber genügend immanente Eingriffsfähigkeit und -bereitschaft attestiert, daß man diesen Teil in der Tat erfassen könnte. Der gewaltige Fehler ist, von diesen per definitonem dei eingeschränkten und eindeutig unvollständigen Erfahrungen auf das angenommene große Ganze schließen zu können.

 

Ich glaube Korri sofort, daß er seinen Gott erfahren hat. Gerne "glaube" ich an diesen erfahrenen Gott, wahlweise in eigener Interpretation oder mit Schulterzucken, da er nicht meiner ist. Ich glaube nur nicht den unerfahrbaren Teil, den man als dazugehörige "Wahrheit" zu schlucken hat. Und genau da liegt der Knackpunkt zw. Erfahrungs- und Offenbarungsreligionen. Christen und christliche Mystiker können ihren Gott soviel erfahren, wie sie wollen und können, das macht Christentum nicht zu einer Erfahrungsreligion, weil darin die Offenbarungen über nicht-erfahrbare Wahrheiten nicht wegzudenken sind.

hatten wir uns nicht schon verständigt, dass jeder christ sein christentum hat? bleibt dann nicht platz für erfahrungen jedes christen?

[Korri]

Ich weiß, an wen ich glaube und Berichte von meinen Erfahrungen.

 

Nein, Du weißt nicht, an wen und was Du glaubst. Das ist bereits der erste Irrtum. Der zweite ist, dass Du nicht von einer Erfahrung redest, sondern von einer Interpretation einer Erfahrung, die nur in einem ganz spezifischen Kontext einen Sinn ergibt. Wie ich sagte: Der Gott der Christen ist so konstruiert, dass man ihn nicht erfahren kann. Wenn Du also von einer beliebigen Erfahrung auf Gott schließt, begehst Du bereits einen gewaltigen Fehler.

 

Das ist wie mit dem "Argument der ersten Ursache". Lässt man mal beiseite, dass das Argument in sich widersprüchlich und damit falsch ist, beweist es, dass es eine erste Ursache gegen hat. Ob diese etwas mit Gott zu tun hat, oder natürlich ist, oder übernatürlich, oder personal oder nicht, oder ein Wesen oder nicht, ob sie geistig oder materiell ist etc. pp. ist mit diesem Argument nicht gesagt. Hier ist ein gewaltiger Sprung im Spiel. Ebenso, wenn man sagt "Ich habe Gott erfahren". Nein. Hat man nicht.

 

Es ist ein bisschen so, als wenn man sagt: Ich habe eine rote Rose erfahren. Hat man nicht. Nur ist man bei Gott noch viel weiter weg von jeder Erfahrung. Bei der Rose ist der Fehler, den man macht, relativ harmlos. Bei Gott ist er katastrophal.

 

Das reicht Dir nicht als Argument.

 

Es ist kein Argument. Ein Argument ist eine Behauptung (= Schlussfolgerung), die durch eine logische Verbindung von mindestens zwei weiteren Behauptungen (=

Prämissen, Voraussetzungen) gestützt wird. Argumente haben die Funktion, Schlussfolgerungen für alle Beteiligten nachvollziehbar zu machen. Dazu muss man die Kenntnisse der Logik und des korrekten Schließens allerdings voraussetzen.

Bei Dir fehlen die Voraussetzungen und der logische Schluss. Es handelt sich also um bloße Behauptungen, mehr nicht. Eine

Behauptung ein Argument nicht macht, wie Meister Yoda sagen würde.

 

Da sind wir wieder bei dem Punkt, den ich schon mal angesprochen habe. Ich kann die meisten Atheisten, ich Nenn sie mal so, nicht durch Argumente jeglicher Art überzeugen. Das geht nicht, meine ich. Sie werden immer wieder irgend ein Aber finden, daß ihrer Ansicht nach, dagegen spricht.

 

Es gibt zwei Wege, ein Argument anzufechten: Erstens, in der Logik steckt ein formaler Fehler. Zweitens, eine oder mehrere der

 

Prämissen sind falsch.

 

Ein Argument mit einem formalen Fehler ist auch dann falsch, wenn man die Prämissen nicht kennt! Bzw. es lohnt sich nicht, bei einem Logikfehler sich mit den Prämissen zu beschäftigen. Bis auf das ontologische Argument enthalten fast alle, mit wenigen Ausnahmen, Argumente für Gott bereits eine fehlerhafte Logik. Das ist ein gewichtiges "Aber". Denn es handelt sich um einen mathematisch exakten Beweis der Falschheit des Arguments. Das Argument ist falsch, das ist so sicher wie "1 + 1 = 2". D. h. nicht, dass die Schlussfolgerung falsch ist, sondern nur, dass man die Schlussfolgerung nicht durch die Prämissen stützen kann. Damit handelt es sich nicht um ein Argument, sondern nur noch um eine bloße Behauptung.

 

 

 

 

 

Die meisten Gläubigen wissen nicht einmal, was ein Argument ist, bezichtigen uns aber, wir würden "immer irgendwas" finden, um dagegen zu sein.

 

Es ist umgekehrt so: Bei fast allen Argumenten für Gott finden wir einen Logikfehler. Beseitigt man den, wird meist sogar ein Argument gegen Gott daraus (nicht immer - meistens). Ich bin gerne bereit, das zu zeigen: Nenne mir ein Argument für Gott außer einem

ontologischen Argument.

 

 

Aber muß ich als Christ denn auf Biegen und Brechen Argumrnte liefern?

 

 

Nur, wenn Du meinst, den Glauben für rational erklären zu können. Du kannst aber eines nicht: Keine Argumente liefern (oder nur falsche) und behaupten, es sei rational, zu glauben. Das geht nicht.

 

Ich glaube nicht. Eher sollte ich durch mein Leben, durch meinen Umgang mit anderen überzeugen.

Und gerade da versagt Ihr mit einer Zuverlässigkeit eines Uhrwerks. Ich meine, als Beispiel, wenn mir jemand wie der Geist in einer Diskussion nur mit Beleidigungen kommt, wie

glaubwürdig ist er dann, wenn es um Nächstenliebe geht? Kein bisschen. Sein Umgang zeugt nur von Überheblichkeit, mehr nicht.

 

Bei Dir ist das anders. Aber Achtung: Bei Josef noch viel mehr. Und den behandeln die anderen Christen oft mit einer Häme und Missachtung, die ich schwer akzeptabel finde.

Für den Rest gilt, was Nietzsche schon festgestellt hat: Man könnte eher an die Erlösung glauben, wenn die Christen nur ein wenig erlöster aussehen würden.

 

Und wenn dann ein Atheistt neugierig wird und sagt, der hat etwas, das möchte ich auch haben und sich dann auf die suche nach Gott macht, dann habe ich viel

erreicht.

 

Ja, und Atheisten interessieren in erster Linie Argumente. Da beißt sich die Katze in den Schwanz.

 

Du sagst es. Wer ist eigentlich "Ihr"? Pauschal alle, die sagen, sie sind gläubig oder wie meinst Du das?

Häme und Missachtung finde ich zuhauf auch in Deinen Texten.

 

Nietzsches Satz kann ich so nicht stehen lassen. Es gibt sehr wohl Christen, denen ich dieses Glück ansehe und anmerke.

 

Außerdem leben Christen auch mit Leid, Schmerz, Trauer , Enttäuschungen, Krankheit usw. In dieser Welt und können nicht ständig grinsend durch die Gegend laufen. Sie haben aber Ihren Vater im Himmel, ihren Retter und Erlöser und ihren Sinn des Lebens gefunden.

bearbeitet 23. Juni 2013 von Korri

[Korri]

Aber muß ich als Christ denn auf Biegen und Brechen Argumrnte liefern? Ich glaube nicht.

Auf die Idee mit den "Argumenten" ist ein Gläubiger gekommen. Wenn wir uns einigen können, daß es die nicht geben kann, sind wir ja mal einen Schritt weiter.

 

Eher sollte ich durch mein Leben, durch meinen Umgang mit anderen überzeugen.

Das bleibt dir unbenommen.

 

Und wenn dann ein Atheistt neugierig wird und sagt, der hat etwas, das möchte ich auch haben und sich dann auf die suche nach Gott macht, dann habe ich viel erreicht.

Hast du denn etwas, was anderen fehlt?

 

Ich wünsche jedem, der von Gott nichts wissen möchte, doch noch irgendwann, das Glück erfahren zu können, einen Vater im Himmel zu haben und die Ewigkeit bei ihm verbringen zu können.

[Marcellinus]

...

Und wenn dann ein Atheistt neugierig wird und sagt, der hat etwas, das möchte ich auch haben und sich dann auf die suche nach Gott macht, dann habe ich viel erreicht.

Hast du denn etwas, was anderen fehlt?

ich habs auch, fehlt es dir?

Oh, nein, bitte nicht!

[Marcellinus]

Ich wünsche jedem, der von Gott nichts wissen möchte, doch noch irgendwann, das Glück erfahren zu können, einen Vater im Himmel zu haben und die Ewigkeit bei ihm verbringen zu können.

Was soll an einer Illusion "Glück" sein? Wer dagegen "wissen möchte", landet nicht bei Gottesvorstellung.

[helmut]

Ich wünsche jedem, der von Gott nichts wissen möchte, doch noch irgendwann, das Glück erfahren zu können, einen Vater im Himmel zu haben und die Ewigkeit bei ihm verbringen zu können.

Was soll an einer Illusion "Glück" sein? Wer dagegen "wissen möchte", landet nicht bei Gottesvorstellung.

du mußt nur deine rationalisierungen, dein "wissen" als persönliche illusionen erkennen, schon bist du uns nahe.

[Korri]

Ich wünsche jedem, der von Gott nichts wissen möchte, doch noch irgendwann, das Glück erfahren zu können, einen Vater im Himmel zu haben und die Ewigkeit bei ihm verbringen zu können.

Was soll an einer Illusion "Glück" sein? Wer dagegen "wissen möchte", landet nicht bei Gottesvorstellung.

 

Du nennst es Illusion, für mich ist es Gewissheit.

[tribald_old]

...

Ansonsten hat Marcellinus natürlich recht. Unsereiner spricht nicht über Gott, sondern über die Vorstellungen von Gläubigen über ihren jeweiligen Gott. Genausowenig macht sich unsereiner ein Bild von einem Gott, warum auch, sowas existiert ja nicht. Wir fragen nach den Bildern der einzelnen Gläubigen und müssen immer wieder erstaunt feststellen, wie wenig diese übereinstimmen.

Josefs Gott unterscheidet sich total von dem des Geistes. Dein eigenes Bild von diesem Gott........ich geh mal davon aus, dass du sowas hast ......teilen keine zwei Leute hier im Forum.

Für den einen ist das Lehramt oberste Autorität, für den anderen nur und ausschließlich das eigene Gewissen. Der dritte pfeift auf alles und mystiziert munter eigene Glaubensvorstellungen in die Welt.

Schon etwas verwirrend, das Ganze.

Wenn wir zwecks genaurem Verstehen die Bilder und Sprache der Gläubigen benutzen......wie anders sollte das sonst gehen?......dann nicht weil wir sowas bräuchten oder gar hätten, sondern um Antworten zu bekommen. Allerdings muss man/ich zugeben, dass diese Bemühungen ziemlich Erfolglos sind. Hase und Igel, Pudding an die Wand, und was derartige Vergleiche mehr sind. Es zeigt sich doch ganz klar, selbst mit dieser Methode ist nichts klares herrauszubekommen.

Nichtsdestotrotz hat das Ganze ja einen recht hohen Unterhaltungswert.

 

jetzt den helmut Einzeiler mit Muße erwartend............tribald

du behauptest also nur über gottesbilder zu sprechen. dann tu es, um der korrektheit willen und mißverständnisse zu vermeiden.

sprache soll nicht verschleiern sondern aufklären.

 

spielen wir nun also dein spiel. jeder gläubige hat also ein eigenes bild. dann solltest du um der logik willen mit jedem gläubigen über sein bild sprechen, mit josef über seines und mit mir über meines und mit dem geist über wiederum seines. tust du das? nein!

 

willst du nun die gottesbilder vergleichen, analysieren, eine dankbare aufgabe, kommst du um diese gottesbilder ebenfalls nicht herum. wie wolltest du auch unbekanntes, unverstandenes vergleichen.

 

wenn nun jeder gläubige ein eigenes bild hat und du behauptest, sie könnten es begrifflich nicht fassen("Pudding an die Wand" nennst du dies), wie könntest du dir anmaßen an diesem ungeklärtem spiel mitzumachen. denn dein anspruch "die Bilder und Sprache der Gläubigen benutzen" ist nicht erfüllbar. du selber hast ebenfalls keine basis "nicht weil wir sowas ... hätten" für ein zu vereinbarendes spiel.

 

bis jetzt verwandtest du den begriff "gottesbilder" und kommst damit auf die begriffe "Lehramt", "eigene Gewissen", "mystiziert".

du hast doch auch deutlich sichtbar gar keine keine sprache für gottesbilder ("lehramt" ist nicht teil eines gottesbildes) und rufst aber ganz schnell "haltet den dieb".

du bist also gar nicht satisfaktionsfähig über gottesbilder zu sprechen. es bliebe also die redliche feststellung: wir können nicht miteinander.

 

wer nicht kann aber will, ist impotent.

 

denn ich lese nun von dem eigentlichen, dem unterhaltungswert, auch angezeigt durch "nicht weil wir sowas bräuchten"

für einen unterhaltungswert bist du wohl bereit jede intellektuelle schweinerei auszuüben und dieses ganz schnell anderen in die schuhe zu schieben.

 

Das ist jetzt rein Quantitätsmäßig mehr als ein Einzeiler, aber vom Inhalt her nicht. Ich muss feststellen, teuerster helmut, du schwurbelst. Oder um mich deiner Ausdrucksweise zu bedienen, wenns nicht zum klaren Reden lang, sollte man besser schweigen. Ich gönn dir deinen privaten Aberglauben von Herzen. Werd damit glücklich.

Schon lustig, da soll ich abergläubig werden, damit ich das Abergläubisch sein besser verstehe. Wie hat jemand hier geschrieben? Grotestikan. Ja, das trifft es.

 

sich damit aus dem frommen Bereich hier zurückziehend..........tribald

bearbeitet 23. Juni 2013 von tribald

[helmut]

...

Ansonsten hat Marcellinus natürlich recht. Unsereiner spricht nicht über Gott, sondern über die Vorstellungen von Gläubigen über ihren jeweiligen Gott. Genausowenig macht sich unsereiner ein Bild von einem Gott, warum auch, sowas existiert ja nicht. Wir fragen nach den Bildern der einzelnen Gläubigen und müssen immer wieder erstaunt feststellen, wie wenig diese übereinstimmen.

Josefs Gott unterscheidet sich total von dem des Geistes. Dein eigenes Bild von diesem Gott........ich geh mal davon aus, dass du sowas hast ......teilen keine zwei Leute hier im Forum.

Für den einen ist das Lehramt oberste Autorität, für den anderen nur und ausschließlich das eigene Gewissen. Der dritte pfeift auf alles und mystiziert munter eigene Glaubensvorstellungen in die Welt.

Schon etwas verwirrend, das Ganze.

Wenn wir zwecks genaurem Verstehen die Bilder und Sprache der Gläubigen benutzen......wie anders sollte das sonst gehen?......dann nicht weil wir sowas bräuchten oder gar hätten, sondern um Antworten zu bekommen. Allerdings muss man/ich zugeben, dass diese Bemühungen ziemlich Erfolglos sind. Hase und Igel, Pudding an die Wand, und was derartige Vergleiche mehr sind. Es zeigt sich doch ganz klar, selbst mit dieser Methode ist nichts klares herrauszubekommen.

Nichtsdestotrotz hat das Ganze ja einen recht hohen Unterhaltungswert.

 

jetzt den helmut Einzeiler mit Muße erwartend............tribald

du behauptest also nur über gottesbilder zu sprechen. dann tu es, um der korrektheit willen und mißverständnisse zu vermeiden.

sprache soll nicht verschleiern sondern aufklären.

 

spielen wir nun also dein spiel. jeder gläubige hat also ein eigenes bild. dann solltest du um der logik willen mit jedem gläubigen über sein bild sprechen, mit josef über seines und mit mir über meines und mit dem geist über wiederum seines. tust du das? nein!

 

willst du nun die gottesbilder vergleichen, analysieren, eine dankbare aufgabe, kommst du um diese gottesbilder ebenfalls nicht herum. wie wolltest du auch unbekanntes, unverstandenes vergleichen.

 

wenn nun jeder gläubige ein eigenes bild hat und du behauptest, sie könnten es begrifflich nicht fassen("Pudding an die Wand" nennst du dies), wie könntest du dir anmaßen an diesem ungeklärtem spiel mitzumachen. denn dein anspruch "die Bilder und Sprache der Gläubigen benutzen" ist nicht erfüllbar. du selber hast ebenfalls keine basis "nicht weil wir sowas ... hätten" für ein zu vereinbarendes spiel.

 

bis jetzt verwandtest du den begriff "gottesbilder" und kommst damit auf die begriffe "Lehramt", "eigene Gewissen", "mystiziert".

du hast doch auch deutlich sichtbar gar keine keine sprache für gottesbilder ("lehramt" ist nicht teil eines gottesbildes) und rufst aber ganz schnell "haltet den dieb".

du bist also gar nicht satisfaktionsfähig über gottesbilder zu sprechen. es bliebe also die redliche feststellung: wir können nicht miteinander.

 

wer nicht kann aber will, ist impotent.

 

denn ich lese nun von dem eigentlichen, dem unterhaltungswert, auch angezeigt durch "nicht weil wir sowas bräuchten"

für einen unterhaltungswert bist du wohl bereit jede intellektuelle schweinerei auszuüben und dieses ganz schnell anderen in die schuhe zu schieben.

gelöscht

ohne zu lesen, ich schrieb dir doch, du bist nicht satisfaktionsfähig.

[GermanHeretic]

]hatten wir uns nicht schon verständigt, dass jeder christ sein christentum hat? bleibt dann nicht platz für erfahrungen jedes christen?

Ja sicher, der Platz für die Erfahrungen ist ja auch nicht das Problem, sondern der restliche, unendlich große Platz, wo nichts erfahrbares ist und auch nicht sein kann, auf den aber immer herumgepocht wird.

[gouvernante]

gelöscht

ohne zu lesen, ich schrieb dir doch, du bist nicht satisfaktionsfähig.

Einbremsen bitte: hier ist F&A ud nicht die Arena.

[helmut]

]hatten wir uns nicht schon verständigt, dass jeder christ sein christentum hat? bleibt dann nicht platz für erfahrungen jedes christen?

Ja sicher, der Platz für die Erfahrungen ist ja auch nicht das Problem, sondern der restliche, unendlich große Platz, wo nichts erfahrbares ist und auch nicht sein kann, auf den aber immer herumgepocht wird.

bitte um erläuterung des unendlich großen platzes. bei "immer" werde ich skeptisch.

[GermanHeretic]

der Platz für die Erfahrungen ist ja auch nicht das Problem, sondern der restliche, unendlich große Platz, wo nichts erfahrbares ist und auch nicht sein kann, auf den aber immer herumgepocht wird.

bitte um erläuterung des unendlich großen platzes. bei "immer" werde ich skeptisch.

Transzendenz. Per definitonem nicht erfahrbar, macht in der Metapher des Platzes unendliche Größe. Das letzte Mal, als ich nachschaute, war der christliche Gott noch tranzendent, daher das "immer".

[helmut]

der Platz für die Erfahrungen ist ja auch nicht das Problem, sondern der restliche, unendlich große Platz, wo nichts erfahrbares ist und auch nicht sein kann, auf den aber immer herumgepocht wird.

bitte um erläuterung des unendlich großen platzes. bei "immer" werde ich skeptisch.

Transzendenz. Per definitonem nicht erfahrbar, macht in der Metapher des Platzes unendliche Größe. Das letzte Mal, als ich nachschaute, war der christliche Gott noch tranzendent, daher das "immer".

um mich herum ist soviel unerfahrenes, ob das unerfahrbar oder nur noch nicht erfahren ist, macht mir wenig.

wie sollte ich auch dieses unterscheiden. wer wollte dieses für mich tun.

[Der Geist]

Der Gott der Christen ist so konstruiert, dass man ihn nicht erfahren kann.

Welche Präpotenz aus der Tatsache, dass Du unfähig und unwillig bist ihn zu erfahren, zu schließen er sei unerfahrbar.

 

Und wieso sollte er konstruiert sein? Gerade weiul er sich in der Person des Jesus aus Nazaret aus der reinen Transzendenz herausgenommen hat und entgegen der mittelplatonistischen Lehre in die irdische Welt hereingewirkt hat, ist er für jeden Menschen guten Willens erfahrbar geworden.

bearbeitet 23. Juni 2013 von Der Geist

[helmut]

Der Gott der Christen ist so konstruiert, dass man ihn nicht erfahren kann.

Welche Präpotenz aus der Tatsache, dass Du unfähig und unwillig bist ihn zu erfahren, zu schließen er sei unerfahrbar.

 

Und wieso sollte er konstruiert sein? Gerade weiul er sich in der Person des Jesus aus Nazaret aus der reinen Transzendenz herausgenommen hat und entgegen der mittelplatonistischen Lehre in die irdische Welt hereingewirkt hat, ist er für jeden Menschen guten Willens erfahrbar geworden.

natürlich ist er konstruiert. das gottesbild stammt von volker. die identifizierung zwischen gottesbild und gott schafft er so leichthin. diese verwischung gehört zu den intellektuellen unredlichkeiten nicht nur von volker.

schon hast du den konstruierten gott. er schiebt das ergebnis dieser arbeitsweise schnell den christen in die schuhe und ruft "haltet den dieb".

[Korri]

Offensichtlich möchte man gerne die Tatsache, dass man unklar herumschwurbelt, Dinge ohne Sinn und Verstand von sich gibt, sich unklar ausdrückt, keine Argumente hat, dem Ungläubigen in die Schuhe schieben: "Der da hört nicht richtig hin, hat keine Ahnung und will mich nicht verstehen!"

 

Mit dieser Unverschämtheit, Frechheit, Dreistigkeit, Unklarheit, dem Herumeiern, der Argumentationsfreiheit wird man natürlich keine erwachsenen Menschen für den eigenen Glauben gewinnen. Kleine Kinder kann man damit beeindrucken, da man so etwas wie eine "natürliche Autorität" als Erwachsener besitzt.

 

Mehr als kleine Kinder können die meisten von Euch mit Euren Behauptungen auch nicht beeindrucken. Das liegt nicht daran, dass wir nicht zuhören, sondern dass wir sehr genau die Botschaft hören: "Ich weiß nichts, habe keine Ahnung, was ich sage, aber es ist alleine Deine Schuld, wenn Du mir nichts glaubst!"

 

Ein solcher Mangel an Selbsterkenntnis, diese komplette Unfähigkeit zur Selbstkritik: Wenn das der Glauben aus einem macht, dann würde man sich mit diesem Glauben ja Pest und Cholera gleichzeitig einfangen.

 

Man kann nur sagen: Macht weiter so! Schreckt die Leute mit Eurer Überheblichkeit und vorgespielten Selbstsicherheit ab! Labert weiterhin unklares Zeugs, bei dem niemand weiß, was er da eigentlich glauben soll! Vermeidet Klartext, klare Begriffe! Schwurbelt! Weitermachen!

 

Dann wird es nicht mehr lange dauern, bis Ihr Euch marginalisiert habt. Danke dafür, dass Ihr Euch an diesen Plan haltet.

 

 

P.S.: Es ist nicht meine Aufgabe, Euch dabei zu helfen, Euch klar auszudrücken. Nein, ich schaue mit Vergnügen zu, wie Ihr Euch diskreditiert, sei es, durch Beleidigungen, sei es durch die unverschämte anmaßende Überheblichkeit, Euer Herumgejammer, dass Euch niemand versteht, die pauschale Schuldzuweisung an andere. Es ist Euer Verhalten, der jedem Glauben allmählich den Todesstoß versetzt. Mit Kindern könnt Ihr das machen, das ist klar, aber vergesst nicht, mit jedem Erwachsenen, den ihr verliert, verliert Ihr auch jede Menge Kinder. Und dieser Trend ist wegen Eures Auftretens in der Öffentlichkeit unumkehrbar. An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen ... Die Welt des Glaubens geht nicht mit einem Knall, sondern mit Gewimmer dem Ende endgegen.

 

Puh, habe gerade die Zeit gehabt, Deinen Text ganz durch zu lesen.

Woher kommt diese Wut in Deinen Worten? Hast Du solche schlechten Erfahrungen gemacht? Hilf mir mal, das einordnen zu können.

[Volker]

Puh, habe gerade die Zeit gehabt, Deinen Text ganz durch zu lesen.

Woher kommt diese Wut in Deinen Worten? Hast Du solche schlechten Erfahrungen gemacht? Hilf mir mal, das einordnen zu können.

 

Erfahrung durch Diskussionen. Ich bin im Grunde genommen durch einen Betrug zum Glauben gekommen, als Kind. Am Anfang des christlichen Glaubens steht oft ein doppelter intellektueller Verrat:

 

Zum einen benutzen Priester und Erwachsene ihre "natürliche Autorität", um Kindern einzureden, dass da etwas ist, was man nicht erfahren kann. Da ist der transzendente Teil. Ich wurde gerade vom Geist als "unfähig und unwillig" bestimmt, als wollte er meine Kritik bestätigen: Jesus ist kein Stück transzendent, abgesehen von Scheintod[1] und Schein-Auferstehung. Von da aus kann man nicht auf Transzendenz schließen. Das ist - per definitionem - unmöglich. Man müsste die ganze Transzendenz also eigentlich weglassen, nur ist dann auch der Kern des Christentums weg.

 

Kindern etwas einzureden, von dem man per definitionem nichts wissen kann, als sei es real, ist Betrug. Es gibt eine Lüge vom Weihnachtsmann, die aber später aufgeklärt wird, und eine von Gott, über die man nie aufgeklärt wird. Wenn doch, dann von Atheisten.

 

Der zweite Verrat fand im Religionsunterricht statt. Damals hat man mir jede Menge Argumente von Gott gegeben. Dass die alle falsch waren haben ich später in Philosophie gelernt. Ohne diese Argumente für Gott hätte ich kaum angefangen, an Gott zu glauben. Ohne Gründe und Argumente kann man buchstäblich jeden Scheiß glauben.

 

Heute benutzt man die nicht mehr, sondern hat andere Tricks auf Leger. Tricks sind sie allesamt. auch die modernisierten. Man wird zum Glauben manipuliert, und die meisten erholen sich ein Leben lang nicht davon, weil der Glaube ihre Wunschträume berührt und erfüllt. Die katholische Kirche verkauft ein unsichtbares, nicht vorhandenes Produkt und wurde dabei unermesslich reich (geschätztes Kirchenvermögen in Deutschland: ca. 500 Milliarden Euro).

 

Wer sich darüber nicht aufregt, dem ist vermutlich die Basis einer jeden Moral, nämlich die intellektuelle Redlichkeit, abhanden gekommen. Mich hat das empört. Mich empört es auch immer noch, dass man immer wieder versucht, meine Intelligenz zu beleidigen, in dem man mir wieder die alten Argumente erneut vorsetzt, etwa das "von Nichts kommt nichts" oder "alles hat eine Ursache" u. v. a. m.

 

Ich frage noch einmal: Was unterscheidet, vom Prinzip her, der Glauben, dass Gott existiert, vom Glauben, dass man Hexen verbrennen muss, um Hagelschäden in der Landwirtschaft zu vermeiden? Was Gründe, Argumente, Beweise angeht, sind beide Glaubensformen absolut gleichwertig. Für beides gibt es gleich viele gute Argumente (in Summe 0). Dass das eine Dich glücklich macht und das andere nicht ist kein Argument. Bei Gott hat man Transzendenz im Spiel, aber für die Hexen kann man dieselbe Ausrede benutzen.

 

Natürlich weiß keiner der Christen eine Antwort darauf, was vom Prinzip her beides unterscheidet. Konsequenzen etc. sind sekundär - wobei im Namen Gottes natürlich so viel gemordet wurde, dass der reine Hexenglauben da kaum mithalten kann, der allerdings auch im Namen Gottes stattfand.

 

Es gibt natürlich eine Antwort auf diese Frage. GermanHeretic hat sie schon gegeben: Was immanent ist, kann man prinzipiell beweisen. Was transzendent ist, prinzipiell nie. Man zieht sich hinter die Transzendenz zurück, um beliebige Behauptungen aufstellen zu können.

 

Der größte Schwindel von allen ist natürlich der, dass man eine auf Gott "begründete" Moral habe. Nein, hat man nicht. Moral ist die größte Achillesferse des christlichen Glaubens. Das alleine wäre für mich Grund genug, den Glauben zu ächten. Unabhängig davon, dass es auch gute und sehr gute Dinge in der christlichen Moral gibt. Aber alle christliche Moral beginnt mit einem Schwindel. OK, fast, es gibt auch noch den "Sea of Faith" und andere.

 

 

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[1] Jesus war nie tot. Ein transzendenter Gott kann nicht tot sein. Ein menschlicher Leib kann sterben, ein Mensch kann tot sein: Wenn Jesus ganz Mensch und ganz Gott war, kann der Teil mit "ganz Gott" trotzdem nicht tot sein. Sterben ist nur dann vollständig, wenn man tot ist. Da Jesus nie tot war - wie die Evangelien letztlich sagen - ist er auch nie für uns gestorben. Wer aufersteht ist auch nicht gestorben, allenfalls kann man vielleicht mit maximalen guten Willen sagen: Jesus ist kurz für uns gestorben, aber gleich wieder auferstanden, war also nie tot. Tote erkennt man daran, dass sie nicht wieder aufstehen, außer in Zombiefilmen.

[Volker]

Der Gott der Christen ist so konstruiert, dass man ihn nicht erfahren kann.

Welche Präpotenz aus der Tatsache, dass Du unfähig und unwillig bist ihn zu erfahren, zu schließen er sei unerfahrbar.

 

Und wieso sollte er konstruiert sein? Gerade weiul er sich in der Person des Jesus aus Nazaret aus der reinen Transzendenz herausgenommen hat und entgegen der mittelplatonistischen Lehre in die irdische Welt hereingewirkt hat, ist er für jeden Menschen guten Willens erfahrbar geworden.

 

Dafür, dass es überhaupt je einen Jesus gegeben hat, liegt die Anzahl der Beweise auch wieder bei 0. Selbst wenn, dann kann man über Transzendenz wieder nichts wissen, das ist der Trick bei der Sache.

[Korri]

Puh, habe gerade die Zeit gehabt, Deinen Text ganz durch zu lesen.

Woher kommt diese Wut in Deinen Worten? Hast Du solche schlechten Erfahrungen gemacht? Hilf mir mal, das einordnen zu können.

 

Erfahrung durch Diskussionen. Ich bin im Grunde genommen durch einen Betrug zum Glauben gekommen, als Kind. Am Anfang des christlichen Glaubens steht oft ein doppelter intellektueller Verrat:

 

Zum einen benutzen Priester und Erwachsene ihre "natürliche Autorität", um Kindern einzureden, dass da etwas ist, was man nicht erfahren kann. Da ist der transzendente Teil. Ich wurde gerade vom Geist als "unfähig und unwillig" bestimmt, als wollte er meine Kritik bestätigen: Jesus ist kein Stück transzendent, abgesehen von Scheintod[1] und Schein-Auferstehung. Von da aus kann man nicht auf Transzendenz schließen. Das ist - per definitionem - unmöglich. Man müsste die ganze Transzendenz also eigentlich weglassen, nur ist dann auch der Kern des Christentums weg.

 

Kindern etwas einzureden, von dem man per definitionem nichts wissen kann, als sei es real, ist Betrug. Es gibt eine Lüge vom Weihnachtsmann, die aber später aufgeklärt wird, und eine von Gott, über die man nie aufgeklärt wird. Wenn doch, dann von Atheisten.

 

Der zweite Verrat fand im Religionsunterricht statt. Damals hat man mir jede Menge Argumente von Gott gegeben. Dass die alle falsch waren haben ich später in Philosophie gelernt. Ohne diese Argumente für Gott hätte ich kaum angefangen, an Gott zu glauben. Ohne Gründe und Argumente kann man buchstäblich jeden Scheiß glauben.

 

 

Heute benutzt man die nicht mehr, sondern hat andere Tricks auf Leger. Tricks sind sie allesamt. auch die modernisierten. Man wird zum Glauben manipuliert, und die meisten erholen sich ein Leben lang nicht davon, weil der Glaube ihre Wunschträume berührt und erfüllt. Die katholische Kirche verkauft ein unsichtbares, nicht vorhandenes Produkt und wurde dabei unermesslich reich (geschätztes Kirchenvermögen in Deutschland: ca. 500 Milliarden Euro).

 

Wer sich darüber nicht aufregt, dem ist vermutlich die Basis einer jeden Moral, nämlich die intellektuelle Redlichkeit, abhanden gekommen. Mich hat das empört. Mich empört es auch immer noch, dass man immer wieder versucht, meine Intelligenz zu beleidigen, in dem man mir wieder die alten Argumente erneut vorsetzt, etwa das "von Nichts kommt nichts" oder "alles hat eine Ursache" u. v. a. m.

 

Ich frage noch einmal: Was unterscheidet, vom Prinzip her, der Glauben, dass Gott existiert, vom Glauben, dass man Hexen verbrennen muss, um Hagelschäden in der Landwirtschaft

zu vermeiden? Was Gründe, Argumente, Beweise angeht, sind beide Glaubensformen absolut gleichwertig. Für beides gibt es gleich viele gute Argumente (in Summe 0). Dass das eine Dich glücklich macht und das andere nicht ist kein Argument. Bei Gott hat man Transzendenz im Spiel, aber für die Hexen kann man dieselbe Ausrede benutzen.

 

Natürlich weiß keiner der Christen eine Antwort darauf, was vom Prinzip her beides unterscheidet. Konsequenzen etc. sind sekundär - wobei im Namen Gottes natürlich so viel gemordet wurde, dass der reine Hexenglauben da kaum mithalten kann, der allerdings auch im Namen Gottes stattfand.

 

Es gibt natürlich eine Antwort auf diese Frage. GermanHeretic hat sie schon gegeben: Was immanent ist, kann man prinzipiell beweisen. Was transzendent ist, prinzipiell nie. Man zieht sich hinter die Transzendenz zurück, um beliebige Behauptungen aufstellen zu können.

 

Der größte Schwindel von allen ist natürlich der, dass man eine auf Gott "begründete" Moral habe. Nein, hat man nicht. Moral ist die größte Achillesferse des christlichen Glaubens. Das alleine

wäre für mich Grund genug, den Glauben zu ächten. Unabhängig davon, dass es auch gute und sehr gute Dinge in der christlichen Moral gibt. Aber alle christliche Moral beginnt mit einem Schwindel. OK, fast, es gibt auch noch den "Sea of Faith" und andere.

 

 

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[1] Jesus war nie tot. Ein transzendenter Gott kann nicht tot sein. Ein menschlicher Leib kann sterben, ein Mensch kann tot sein: Wenn Jesus ganz Mensch und ganz Gott war, kann der Teil mit "ganz Gott" trotzdem nicht tot sein. Sterben ist nur dann vollständig, wenn man tot ist. Da Jesus nie tot war - wie die Evangelien letztlich sagen - ist er auch nie für uns gestorben. Wer aufersteht ist auch nicht gestorben, allenfalls kann man vielleicht mit maximalen guten Willen sagen: Jesus ist kurz für uns gestorben, aber gleich wieder auferstanden, war also nie tot. Tote erkennt man daran, dass sie nicht wieder aufstehen, außer in Zombiefilmen.

 

 

Da kann ich nur sagen, daß es auch Erwachsene gibt, die zum Glauben kommen. Und wie gesagt, gibt es nicht nur die kath. Kirche, sondern zig Christen, die nicht in der Kirche sind.

 

Aber was sag ich, kein Grund, Argument oder Beweis wird Dich überzeugen können.

 

Ich bringe meinem Kind z.B. Nicht bei, daß der Weihnachtsmann oder Osterhase kommt,. Das hat nichts mit Christsein zu tun. Er kriegt das.von außen mit, Erzieher, andere Eltern und Kinder.

 

Ich wünsche Dir Frieden im Herzen,

[Der Geist]

Der Gott der Christen ist so konstruiert, dass man ihn nicht erfahren kann.

Welche Präpotenz aus der Tatsache, dass Du unfähig und unwillig bist ihn zu erfahren, zu schließen er sei unerfahrbar.

 

Und wieso sollte er konstruiert sein? Gerade weiul er sich in der Person des Jesus aus Nazaret aus der reinen Transzendenz herausgenommen hat und entgegen der mittelplatonistischen Lehre in die irdische Welt hereingewirkt hat, ist er für jeden Menschen guten Willens erfahrbar geworden.

 

Dafür, dass es überhaupt je einen Jesus gegeben hat, liegt die Anzahl der Beweise auch wieder bei 0. Selbst wenn, dann kann man über Transzendenz wieder nichts wissen, das ist der Trick bei der Sache.

Dies behaupten nur noch ahnungslose Steinzeitatheisten, die sich lächerlich machen wollen.

 

Zudem lebst Du wie immer nach dem Motto: Was schert mich mein Unsinn von gestern. Am 3. August 2011 warst Du noch Jesus Agnostiker...wahrscheinlich ist das mit Jesus so wie mit Paulus...er hat zwar nie gelebt aber er hat 150 n.Chr. das Abendmahl erfunden...

bearbeitet 23. Juni 2013 von Der Geist

[Werner001]

[1] Jesus war nie tot. Ein transzendenter Gott kann nicht tot sein. Ein menschlicher Leib kann sterben, ein Mensch kann tot sein: Wenn Jesus ganz Mensch und ganz Gott war, kann der Teil mit "ganz Gott" trotzdem nicht tot sein. Sterben ist nur dann vollständig, wenn man tot ist. Da Jesus nie tot war - wie die Evangelien letztlich sagen - ist er auch nie für uns gestorben. Wer aufersteht ist auch nicht gestorben, allenfalls kann man vielleicht mit maximalen guten Willen sagen: Jesus ist kurz für uns gestorben, aber gleich wieder auferstanden, war also nie tot. Tote erkennt man daran, dass sie nicht wieder aufstehen, außer in Zombiefilmen.

Aber die Aussage des Christentums ist doch gerade die, dass man nicht endgültig tot ist, wenn man stirbt, sondern auferweckt wird und ewig weiterlebt, so wie Jesus das vorgemacht hat.

Der innere Widerspruch im christlichen Glauben, den du hier siehst, existiert also gar nicht (dieser jedenfalls nicht)

 

Werner