Wie kann man argumentieren, dass es Gott gibt ?

[helmut]

 

da weiter nichts kam, kommt die nächste frage.

Q: "was ist sterben?"

 

Jemand der fragt, ob man jetzt sterben muss, hat ein persönliche Vorstellung, was sterben für ihn bedeutet.

 

DonGato.

 

postdata: R - "Einstellung jeder Lebensfunktion."

wir sprechen doch von einem 7-jährigen kind. wenn eine frage kommt, ist sie doch aus sicht des fragenden immer berechtigt.

ist das frage- und antwortspiel auf naturwissenschaftlicher ebene oder psychologischer ebene oder philosophischer ebene oder, am wahrscheinlichsten, auf der beziehungsebene?

 

setzen wir mal die beziehungsebene voraus. was wäre dann deine antwort?

[helmut]

...Glücklicherweise sind sie nicht gescheitert, sondern begründen sich durch die aktuelle Zeit immer mehr. Die materialistische Betrachtung des Menschen macht meinem Eindruck nach viele nicht glücklich. Sie suchen nach einem Partner oder einer Partnerin und haben eine tiefere Sehnsucht nach einer Vereinigung, die nicht nur die sexuellen Bedürfnisse umfasst, sondern sie tiefgreifend und in ihrer seelischen Ganzheit ergreift. Das ist ohne Erkenntnis einer tieferen Würde des Menschen, die sich mit dem Partner ergänzt, nicht verstehbar....

es muß nicht verstehbar sein. das hat die gefahr der rationalisierung in sich. es muß fühlbar und daraus lebbar sein.

wenn du diesem gefühl ausdruck geben kannst, hast du gewonnen. damit lassen sich konflikte gestalten.

[DonGato]

 

wir sprechen doch von einem 7-jährigen kind. wenn eine frage kommt, ist sie doch aus sicht des fragenden immer berechtigt.

ist das frage- und antwortspiel auf naturwissenschaftlicher ebene oder psychologischer ebene oder philosophischer ebene oder, am wahrscheinlichsten, auf der beziehungsebene?

 

setzen wir mal die beziehungsebene voraus. was wäre dann deine antwort?

 

Das war damals für mich kein lustiges Frage- und Antwortspiel. Ich kann Dir versichern, das Mädchen hat mich nicht gefragt, was sterben bedeutet. Und ja, ich hatte eine gewisse Beziehungsebene zu der Kleinen.

Wenn Du nie in der Situation war, sei darum glücklich, danke dafür Deine Schöpfer, mach 3 Kreuze und verzichte bitte dieses praxisferne herum-theoretisieren.

 

DonGato.

[helmut]

 

wir sprechen doch von einem 7-jährigen kind. wenn eine frage kommt, ist sie doch aus sicht des fragenden immer berechtigt.

ist das frage- und antwortspiel auf naturwissenschaftlicher ebene oder psychologischer ebene oder philosophischer ebene oder, am wahrscheinlichsten, auf der beziehungsebene?

 

setzen wir mal die beziehungsebene voraus. was wäre dann deine antwort?

 

Das war damals für mich kein lustiges Frage- und Antwortspiel. Ich kann Dir versichern, das Mädchen hat mich nicht gefragt, was sterben bedeutet. Und ja, ich hatte eine gewisse Beziehungsebene zu der Kleinen.

Wenn Du nie in der Situation war, sei darum glücklich, danke dafür Deine Schöpfer, mach 3 Kreuze und verzichte bitte dieses praxisferne herum-theoretisieren.

 

DonGato.

das tut mir leid. das ist sicher eine der schwersten situationen. von der zahl her wäre es eine von ca. 200.000 situationen in meinen leben, in denen naturalismus keine rolle spielte. daher hat naturalismus ein sehr eingeschränkte bedeutung in meinem leben.

[Volker]

Also, damit eines klar ist: Wenn man von einem Kind gefragt wird, ob es sterben wird (vorausgesetzt, es wird), dann sind weder "Ja" noch "Nein" akzeptable oder wünschenswerte oder schöne Antworten. Es verletzt unser Gerechtigkeitsempfinden, wenn ein Kind stirbt, und wem es nicht weh tut, der hat vermutlich einen ziemlich hohen Wert auf der Psychopathieskala. Aber auch ein Kind hat ein Anrecht auf die Wahrheit, es mit billigen Lügen abzuspeisen setzt der Ungerechtigkeit eine weitere obendrauf.

 

Dasselbe gilt für das "ewige Leben". Ich halte das für einen billigen Trost, es ist eine bequeme Antwort: Ist ja nicht so schlimm - Du wirst sterben, aber danach ein besseres Leben führen! Diese Antwort ist in jedem Fall unehrlich, weil man so tut, als wüsste man etwas, was man nicht weiß. Die ehrliche Antwort wäre - von mir - "Ich weiß es nicht, aber ich nehme an, dass es dann aus ist". Die ehrliche Antwort eines Gläubigen wäre: "Ich weiß es nicht, aber ich hoffe auf ein ewiges Leben!". Diese Ehrlichkeit des "Ich weiß es nicht" scheint einige zu überfordern. Ich habe selbst Sterbebegleitung gemacht, und das, was ich gelernt habe, ist, dass Ehrlichkeit wichtiger ist als alles andere. Entweder, weil die Leute bemerken, dass man nicht ganz offen ist, und sie sich dann Sorgen über das machen, was man ihnen verheimlicht, oder, wenn sie es nicht bemerken, dann hat man ihr Vertrauen missbraucht. Ich weiß nicht, wie man dann am nächsten Tag in den Spiegel sehen kann. Meine Antwort wäre "Ich weiß es nicht, aber ich nehme an, dass es dann aus ist. Andere als ich glauben an ein ewiges Leben oder Wiedergeburt, aber ich kann diese Hoffnung nicht aufbringen. Ich stelle mir vor, dass es so ist wie vor unserer Geburt".

 

Ich bin nicht derjenige, der darüber richten sollte, ob ein Mensch die Wahrheit verträgt oder nicht. Damit bevormunde ich den anderen, ich verfüge über ihn. Ich halte auch nicht viel von linguistischen Spielchen, etwa, in dem ich sage "Das Leben ist nicht zu Ende" und dabei an den Energieerhaltungssatz denke, nämlich, dass die Energie und die Materie erhalten bleiben. Das ist nur raffiniertere Unehrlichkeit, und vergleichbar damit, dass Diebstahl dann "erlaubt" sei, wenn man es nur so raffiniert plant, dass man nicht erwischt wird. Natürlich kann und sollte man es mitfühlender formulieren, ich will nur den Inhalt zum Ausdruck bringen. Außerdem sage ich durchaus, dass mir die Frage unangenehm ist, weil die ehrliche Antwort nicht schön ist - dass ich es aber respektiere, dass der andere eine ehrliche Antwort verdient hat, auch, wenn es mir überhaupt nicht gefällt, diese Antwort zu geben.

 

Ja, und dann ist es so, dass viele Menschen sich selbst nicht genug respektieren, um sich selbst eine ehrliche Antwort zu geben. Ob es sich um ein kleines Mädchen oder einen selbst handelt macht nämlich keinen großen Unterschied! Einige behandeln sich dabei selbst wie kleine Kinder, sie haben Angst vor der unangenehmen Antwort und geben sich selbst lieber eine, die schön, aber letztlich unehrlich gegenüber sich selbst ist. Denn die Wahrheit ist ein "Ich weiß es nicht", und wer anders antwortet, der macht sich etwas vor. Ob es besser ist, sich selbst etwas vorzumachen als dem kleinen Kind? Meiner Ansicht nach: NEIN. Tief drinnen weiß man nämlich, dass man sich belogen hat, dass man zu feige war, sich zu sagen "Ich weiß es nicht". Aus dieser Feigheit wird Religion geboren, und sie bringt deswegen nicht immer unbedingt unsere besten Charakterzüge zum Vorschein. Deswegen denke ich, dass intellektuelle Redlichkeit unter allen Tugenden ziemlich weit oben steht: Das ist der Mut, in erster Linie sich selbst die Antwort zu geben, für die man Gründe genug hat, sie für wahr zu halten - statt sich an irgendeinen billigen Trost zu klammern, weil man meint, die Wahrheit nicht ertragen zu können. Ja, es ist Feigheit, nicht zu sagen "Ich weiß es nicht". Das ist keine Tugend.

 

Wenn man sich selbst nicht einmal die Wahrheit sagen kann, dann sagt man sie auch anderen Leuten nicht. Viele Lügen fangen als Selbstbetrug an, damit, dass man sich etwas einredet in der Hoffnung, es sei wahr. Die Wahrheit lautet meistens "Ich weiß es nicht". Wenn sich jemand diese Antwort selten gibt, dann weiß derjenige, dass er sich selbst belügt, dass er offenkundig Ehrlichkeit für keine hohe Tugend hält. Ob man andere oder sich selbst belügt, ich sehe darin nicht wirklich einen gravierenden Unterschied, jedenfalls nicht bei diesen Fragen.

 

Die beiden Fragen lauten: Respektierst Du Dich selbst genug, um Dir eine ehrliche Antwort zu schulden? Und: Respektierst Du den Anderen genug, um ihm eine ehrliche Antwort zu schulden? Und: Ich kann niemanden respektieren, der nicht beide Fragen mit "Ja" beantwortet. Und ich akzeptiere keine anderen Antworten als ein klares "Ja" oder "Nein" auf diese Frage. Das ist nicht eine Frage der Subtilitäten, der Ausreden, des um den heißen Brei herumreden. In Diskussionen mag es anders aussehen, aber das ist keine Diskussion.

[helmut]

... "Ich weiß es nicht, aber ich nehme an, dass es dann aus ist"....

gibt es nicht häufige beiträge in diesem forum, die sagten was sie wissen, nicht was sie annehmen.

 

gibt es doch ein zweierlei maß von intellektueller redlichkeit nach deinem verständnis?

[Long John Silver]

Also, damit eines klar ist: Wenn man von einem Kind gefragt wird, ob es sterben wird (vorausgesetzt, es wird), dann sind weder "Ja" noch "Nein" akzeptable oder wünschenswerte oder schöne Antworten. Es verletzt unser Gerechtigkeitsempfinden, wenn ein Kind stirbt, und wem es nicht weh tut, der hat vermutlich einen ziemlich hohen Wert auf der Psychopathieskala. Aber auch ein Kind hat ein Anrecht auf die Wahrheit, es mit billigen Lügen abzuspeisen setzt der Ungerechtigkeit eine weitere obendrauf.

 

Dasselbe gilt für das "ewige Leben". Ich halte das für einen billigen Trost, es ist eine bequeme Antwort: Ist ja nicht so schlimm - Du wirst sterben, aber danach ein besseres Leben führen! Diese Antwort ist in jedem Fall unehrlich, weil man so tut, als wüsste man etwas, was man nicht weiß. Die ehrliche Antwort wäre - von mir - "Ich weiß es nicht, aber ich nehme an, dass es dann aus ist". Die ehrliche Antwort eines Gläubigen wäre: "Ich weiß es nicht, aber ich hoffe auf ein ewiges Leben!". Diese Ehrlichkeit des "Ich weiß es nicht" scheint einige zu überfordern. Ich habe selbst Sterbebegleitung gemacht, und das, was ich gelernt habe, ist, dass Ehrlichkeit wichtiger ist als alles andere. Entweder, weil die Leute bemerken, dass man nicht ganz offen ist, und sie sich dann Sorgen über das machen, was man ihnen verheimlicht, oder, wenn sie es nicht bemerken, dann hat man ihr Vertrauen missbraucht. Ich weiß nicht, wie man dann am nächsten Tag in den Spiegel sehen kann. Meine Antwort wäre "Ich weiß es nicht, aber ich nehme an, dass es dann aus ist. Andere als ich glauben an ein ewiges Leben oder Wiedergeburt, aber ich kann diese Hoffnung nicht aufbringen. Ich stelle mir vor, dass es so ist wie vor unserer Geburt".

 

Ich bin nicht derjenige, der darüber richten sollte, ob ein Mensch die Wahrheit verträgt oder nicht. Damit bevormunde ich den anderen, ich verfüge über ihn. Ich halte auch nicht viel von linguistischen Spielchen, etwa, in dem ich sage "Das Leben ist nicht zu Ende" und dabei an den Energieerhaltungssatz denke, nämlich, dass die Energie und die Materie erhalten bleiben. Das ist nur raffiniertere Unehrlichkeit, und vergleichbar damit, dass Diebstahl dann "erlaubt" sei, wenn man es nur so raffiniert plant, dass man nicht erwischt wird. Natürlich kann und sollte man es mitfühlender formulieren, ich will nur den Inhalt zum Ausdruck bringen. Außerdem sage ich durchaus, dass mir die Frage unangenehm ist, weil die ehrliche Antwort nicht schön ist - dass ich es aber respektiere, dass der andere eine ehrliche Antwort verdient hat, auch, wenn es mir überhaupt nicht gefällt, diese Antwort zu geben.

 

Ja, und dann ist es so, dass viele Menschen sich selbst nicht genug respektieren, um sich selbst eine ehrliche Antwort zu geben. Ob es sich um ein kleines Mädchen oder einen selbst handelt macht nämlich keinen großen Unterschied! Einige behandeln sich dabei selbst wie kleine Kinder, sie haben Angst vor der unangenehmen Antwort und geben sich selbst lieber eine, die schön, aber letztlich unehrlich gegenüber sich selbst ist. Denn die Wahrheit ist ein "Ich weiß es nicht", und wer anders antwortet, der macht sich etwas vor. Ob es besser ist, sich selbst etwas vorzumachen als dem kleinen Kind? Meiner Ansicht nach: NEIN. Tief drinnen weiß man nämlich, dass man sich belogen hat, dass man zu feige war, sich zu sagen "Ich weiß es nicht". Aus dieser Feigheit wird Religion geboren, und sie bringt deswegen nicht immer unbedingt unsere besten Charakterzüge zum Vorschein. Deswegen denke ich, dass intellektuelle Redlichkeit unter allen Tugenden ziemlich weit oben steht: Das ist der Mut, in erster Linie sich selbst die Antwort zu geben, für die man Gründe genug hat, sie für wahr zu halten - statt sich an irgendeinen billigen Trost zu klammern, weil man meint, die Wahrheit nicht ertragen zu können. Ja, es ist Feigheit, nicht zu sagen "Ich weiß es nicht". Das ist keine Tugend.

 

Wenn man sich selbst nicht einmal die Wahrheit sagen kann, dann sagt man sie auch anderen Leuten nicht. Viele Lügen fangen als Selbstbetrug an, damit, dass man sich etwas einredet in der Hoffnung, es sei wahr. Die Wahrheit lautet meistens "Ich weiß es nicht". Wenn sich jemand diese Antwort selten gibt, dann weiß derjenige, dass er sich selbst belügt, dass er offenkundig Ehrlichkeit für keine hohe Tugend hält. Ob man andere oder sich selbst belügt, ich sehe darin nicht wirklich einen gravierenden Unterschied, jedenfalls nicht bei diesen Fragen.

 

Die beiden Fragen lauten: Respektierst Du Dich selbst genug, um Dir eine ehrliche Antwort zu schulden? Und: Respektierst Du den Anderen genug, um ihm eine ehrliche Antwort zu schulden? Und: Ich kann niemanden respektieren, der nicht beide Fragen mit "Ja" beantwortet. Und ich akzeptiere keine anderen Antworten als ein klares "Ja" oder "Nein" auf diese Frage. Das ist nicht eine Frage der Subtilitäten, der Ausreden, des um den heißen Brei herumreden. In Diskussionen mag es anders aussehen, aber das ist keine Diskussion.

 

Ich habe eigentlich bis jetzt keinen Christen getroffen, der ernsthaft sagen wuerde: ich weiss das mit Sicherheit, auch nicht bei den Pastoren oder Klerikern oder Moenchen. Nicht umsonst sagen wir davon, dass wir an etwas glauben und hoffen. Dass wir es nicht wissen (koennen) liegt in der Natur der Sache, ich kenne jetzt keinen Christen, der damit Probleme hat, das so zu sehen und auch zu sagen.

 

In diesem Teil deines Postings argumentierst du gegen etwas nicht Vorhandenes, es geht an dieser Stelle voellig ins Leere.

 

(Was ich aber weiss ist, wie manche Leute mi dem Glauben und der Hoffung anderer umgehen - naemlich sehr abfaellig. Da stellt sich mir eher die Frage, was sie eigentlich selbst daran so stoert. Es koennte ihnen egal sein naemlich).

 

Der erste Teil deines Postings ist okay, ich haette es verperlt, aber der zweite Teil widerlaeuft dem ersten, weil er mit etwas "abrechnet", was in der Art und Weise gar nicht existiert.

[helmut]

...Ich habe eigentlich bis jetzt keinen Christen getroffen, der ernsthaft sagen wuerde: ich weiss das mit Sicherheit, auch nicht bei den Pastoren oder Klerikern oder Moenchen. Nicht umsonst sagen wir davon, dass wir an etwas glauben und hoffen. Dass wir es nicht wissen (koennen) liegt in der Natur der Sache, ich kenne jetzt keinen Christen, der damit Probleme hat, das so zu sehen und auch zu sagen.

 

In diesem Teil deines Postings argumentierst du gegen etwas nicht Vorhandenes, es geht an dieser Stelle voellig ins Leere.

 

(Was ich aber weiss ist, wie manche Leute mi dem Glauben und der Hoffung anderer umgehen - naemlich sehr abfaellig. Da stellt sich mir eher die Frage, was sie eigentlich selbst daran so stoert. Es koennte ihnen egal sein naemlich).

 

Der erste Teil deines Postings ist okay, ich haette es verperlt, aber der zweite Teil widerlaeuft dem ersten, weil er mit etwas "abrechnet", was in der Art und Weise gar nicht existiert.

es ist die ambivalenz zwischen gefühl und rationalisierung, die hier besonders zu tage tritt. es gibt doch situationen in denen das gefühl die überhand gewinnt. wir wären sonst nicht lebensfähig.

[Marmot]

Ich habe eigentlich bis jetzt keinen Christen getroffen, der ernsthaft sagen wuerde: ich weiss das mit Sicherheit, auch nicht bei den Pastoren oder Klerikern oder Moenchen. Nicht umsonst sagen wir davon, dass wir an etwas glauben und hoffen. Dass wir es nicht wissen (koennen) liegt in der Natur der Sache, ich kenne jetzt keinen Christen, der damit Probleme hat, das so zu sehen und auch zu sagen.

 

Wir hatten vor Jahren einmal eine Umfrage, die etwa lautete: "Wie sicher seid ihr, dass Gott existiert?" Ich habe jetzt leider nicht die Zeit, nach ihr zu suchen, erinnere mich aber, dass bei Wahlmöglichkeiten wie 95%, 99,9%, 99,99% und 100% die große Mehrheit der Christen letzteres gewählt hat. Unter ihnen ein österreichischer User mit Realvornamennick, der später wütend das Forum verlies, um kurz darauf als untote körperlose Wesenheit zurückzukehren.

Als im Rahmen der Buskampagne die Worte "Es gibt wahrscheinlich keinen Gott" plakatiert wurden, wurde christlicherseits vielfach verkündet, Gott gebe es nicht nur wahrscheinlich, sondern ganz sicher.

 

Nun ist zwar die Frage nach der Gottesexistenz eine etwas andere als die nach postmortalem Weiterleben, in dieser Frage dürfte der Unterschied allerdings irrelevant sein. Wer fest an die Auferstehung Jesu glaubt, der dürfte in der Regel nicht weniger fest an das ewige Leben glauben.

[Volker]

Ich habe eigentlich bis jetzt keinen Christen getroffen, der ernsthaft sagen wuerde: ich weiss das mit Sicherheit, auch nicht bei den Pastoren oder Klerikern oder Moenchen. Nicht umsonst sagen wir davon, dass wir an etwas glauben und hoffen. Dass wir es nicht wissen (koennen) liegt in der Natur der Sache, ich kenne jetzt keinen Christen, der damit Probleme hat, das so zu sehen und auch zu sagen.

 

Wir hatten vor Jahren einmal eine Umfrage, die etwa lautete: "Wie sicher seid ihr, dass Gott existiert?" Ich habe jetzt leider nicht die Zeit, nach ihr zu suchen, erinnere mich aber, dass bei Wahlmöglichkeiten wie 95%, 99,9%, 99,99% und 100% die große Mehrheit der Christen letzteres gewählt hat. Unter ihnen ein österreichischer User mit Realvornamennick, der später wütend das Forum verlies, um kurz darauf als untote körperlose Wesenheit zurückzukehren.

Als im Rahmen der Buskampagne die Worte "Es gibt wahrscheinlich keinen Gott" plakatiert wurden, wurde christlicherseits vielfach verkündet, Gott gebe es nicht nur wahrscheinlich, sondern ganz sicher.

 

Nun ist zwar die Frage nach der Gottesexistenz eine etwas andere als die nach postmortalem Weiterleben, in dieser Frage dürfte der Unterschied allerdings irrelevant sein. Wer fest an die Auferstehung Jesu glaubt, der dürfte in der Regel nicht weniger fest an das ewige Leben glauben.

 

So ist es. In jedem Fall handelt es sich um eine starke subjektive Überzeugung, und viele kommen nicht auf die Idee, da einen Unterschied zum "gesicherten Wissen" zu erkennen. Beides erscheint gleich. Manchmal hat man sogar den Eindruck, dass viele Gläubige ihre religiösen Ansichten für sehr viel sicherer halten als (fast?) jede Form des Wissens.

 

Nicht umsonst passiert in nahezu allen Diskussionen, bei denen man etwa wissenschaftliches Wissen gegen religiöse Überzeugungen setzt, dass daraufhin postwendend die Wissenschaft und vor allem die Sicherheit der Aussagen angegriffen wird. Immer mit dem Tenor, Dein Wissen hält keinen Vergleich stand mit unserem Glauben, was die Sicherheit angeht. Man redet sogar von "Glaubensgewissheit", während in der Wissenschaft niemand von "Gewissheit" redet.

 

Während meiner Jugend und während der Diskussionen hier hat mir sehr selten jemand gesagt, dass es sich beim Glauben "nur" um eine subjektive Überzeugung handelt, die weder auf Tatsachen noch auf rationalen Argumenten basiert. Es ist eher so, dass wenn ich das behaupte, ich einiges an Widerspruch ernte. Probieren wir es doch mal aus:

 

Wer kann folgender Behauptung zustimmen:

 

Definition Religiöser Glauben: Eine rein subjektive Überzeugung, die nicht auf Tatsachen oder rationalen Argumenten basiert, sondern eher auf Hoffnungen und Wünschen und dem Vertrauen in den Glauben anderer Leute.

[Long John Silver]

Ich habe eigentlich bis jetzt keinen Christen getroffen, der ernsthaft sagen wuerde: ich weiss das mit Sicherheit, auch nicht bei den Pastoren oder Klerikern oder Moenchen. Nicht umsonst sagen wir davon, dass wir an etwas glauben und hoffen. Dass wir es nicht wissen (koennen) liegt in der Natur der Sache, ich kenne jetzt keinen Christen, der damit Probleme hat, das so zu sehen und auch zu sagen.

 

Wir hatten vor Jahren einmal eine Umfrage, die etwa lautete: "Wie sicher seid ihr, dass Gott existiert?" Ich habe jetzt leider nicht die Zeit, nach ihr zu suchen, erinnere mich aber, dass bei Wahlmöglichkeiten wie 95%, 99,9%, 99,99% und 100% die große Mehrheit der Christen letzteres gewählt hat. Unter ihnen ein österreichischer User mit Realvornamennick, der später wütend das Forum verlies, um kurz darauf als untote körperlose Wesenheit zurückzukehren.

Als im Rahmen der Buskampagne die Worte "Es gibt wahrscheinlich keinen Gott" plakatiert wurden, wurde christlicherseits vielfach verkündet, Gott gebe es nicht nur wahrscheinlich, sondern ganz sicher.

 

Nun ist zwar die Frage nach der Gottesexistenz eine etwas andere als die nach postmortalem Weiterleben, in dieser Frage dürfte der Unterschied allerdings irrelevant sein. Wer fest an die Auferstehung Jesu glaubt, der dürfte in der Regel nicht weniger fest an das ewige Leben glauben.

 

Ob ich mir sicher bin, dass Gott existiert, hat nichts damit zu tun, ob ich in Diskussionen so tue, als koenne ich das einem Nichtglaeubigen als gesichertes Wissen (also fuer ihn abrufbares Wissen) anbieten. Das kann ich nicht und das versuche ich auch nicht, weil ich keine sinnlosen Gespraeche ueber dieses Thema fuehre.

 

Dass ich mir recht sicher bin und diese Sicherheit nichts damit zu tun hat, ob ich sie anderen als IHRE Sicherheit verkaufen will - dieser Unterschied duerfte klar sein.

 

Ich sehe auch nicht das Problem, in einer Sterbebegleitung jemand zu antworten, der danach fragt, dass ich glaube, dass es so und so ist und dass ich diese Annahme berechtigt finde. Eine andere Aussage kann ich mir in dem Fall nicht vorstellen.

bearbeitet 11. November 2013 von Long John Silver

[DonGato]

...

von der zahl her wäre es eine von ca. 200.000 situationen in meinen leben, in denen naturalismus keine rolle spielte. daher hat naturalismus ein sehr eingeschränkte bedeutung in meinem leben.

 

 

Warum soll gerade in solchen Situationen ein Naturalismus keine Rolle spielen?

 

DonGato.

[Volker]

...

von der zahl her wäre es eine von ca. 200.000 situationen in meinen leben, in denen naturalismus keine rolle spielte. daher hat naturalismus ein sehr eingeschränkte bedeutung in meinem leben.

 

 

Warum soll gerade in solchen Situationen ein Naturalismus keine Rolle spielen?

 

Eben. Der spielt schon eine Rolle, wenn man einen Schritt macht, ohne davonzuschweben oder auf den Allerwertesten zu fallen.

[helmut]

...

von der zahl her wäre es eine von ca. 200.000 situationen in meinen leben, in denen naturalismus keine rolle spielte. daher hat naturalismus ein sehr eingeschränkte bedeutung in meinem leben.

 

 

Warum soll gerade in solchen Situationen ein Naturalismus keine Rolle spielen?

 

DonGato.

dann rede in der sterbebegleitung naturalistisch. ich sprach von meinen etwas anderen intentionen und nicht nur in der sterbebegleitung.

 

selbst das sülzen in der phase eine frau in die kiste zu kriegen, wird wohl wenig naturalistisch sein.

es sei denn, natürliche empfängnisverhütung törnt dich an und du bist ausgebildet in der untersuchung des zervixschleimes.

aber die begriffe "in die kiste kriegen" und "antörnen" sind schon weiter weg vom naturalismus.

[helmut]

Ich habe eigentlich bis jetzt keinen Christen getroffen, der ernsthaft sagen wuerde: ich weiss das mit Sicherheit, auch nicht bei den Pastoren oder Klerikern oder Moenchen. Nicht umsonst sagen wir davon, dass wir an etwas glauben und hoffen. Dass wir es nicht wissen (koennen) liegt in der Natur der Sache, ich kenne jetzt keinen Christen, der damit Probleme hat, das so zu sehen und auch zu sagen.

 

Wir hatten vor Jahren einmal eine Umfrage, die etwa lautete: "Wie sicher seid ihr, dass Gott existiert?" Ich habe jetzt leider nicht die Zeit, nach ihr zu suchen, erinnere mich aber, dass bei Wahlmöglichkeiten wie 95%, 99,9%, 99,99% und 100% die große Mehrheit der Christen letzteres gewählt hat. Unter ihnen ein österreichischer User mit Realvornamennick, der später wütend das Forum verlies, um kurz darauf als untote körperlose Wesenheit zurückzukehren.

Als im Rahmen der Buskampagne die Worte "Es gibt wahrscheinlich keinen Gott" plakatiert wurden, wurde christlicherseits vielfach verkündet, Gott gebe es nicht nur wahrscheinlich, sondern ganz sicher.

 

Nun ist zwar die Frage nach der Gottesexistenz eine etwas andere als die nach postmortalem Weiterleben, in dieser Frage dürfte der Unterschied allerdings irrelevant sein. Wer fest an die Auferstehung Jesu glaubt, der dürfte in der Regel nicht weniger fest an das ewige Leben glauben.

 

So ist es. In jedem Fall handelt es sich um eine starke subjektive Überzeugung, und viele kommen nicht auf die Idee, da einen Unterschied zum "gesicherten Wissen" zu erkennen. Beides erscheint gleich. Manchmal hat man sogar den Eindruck, dass viele Gläubige ihre religiösen Ansichten für sehr viel sicherer halten als (fast?) jede Form des Wissens.

 

Nicht umsonst passiert in nahezu allen Diskussionen, bei denen man etwa wissenschaftliches Wissen gegen religiöse Überzeugungen setzt, dass daraufhin postwendend die Wissenschaft und vor allem die Sicherheit der Aussagen angegriffen wird. Immer mit dem Tenor, Dein Wissen hält keinen Vergleich stand mit unserem Glauben, was die Sicherheit angeht. Man redet sogar von "Glaubensgewissheit", während in der Wissenschaft niemand von "Gewissheit" redet.

 

Während meiner Jugend und während der Diskussionen hier hat mir sehr selten jemand gesagt, dass es sich beim Glauben "nur" um eine subjektive Überzeugung handelt, die weder auf Tatsachen noch auf rationalen Argumenten basiert. Es ist eher so, dass wenn ich das behaupte, ich einiges an Widerspruch ernte. Probieren wir es doch mal aus:

 

Wer kann folgender Behauptung zustimmen:

 

Definition Religiöser Glauben: Eine rein subjektive Überzeugung, die nicht auf Tatsachen oder rationalen Argumenten basiert, sondern eher auf Hoffnungen und Wünschen und dem Vertrauen in den Glauben anderer Leute.

glauben ist das subjektive vertrauen in etwas, was über das naturwissenschaftliche wissen hinaus geht.

[DonGato]

...

aber die begriffe "in die kiste kriegen" und "antörnen" sind schon weiter weg vom naturalismus.

 

Auch diese Ansichten kann ich auf Grund eigenem Erleben nicht teilen. Vielleicht verstehe ich aber einfach unter Naturalismus (den ich bekannterweise als philosophische Denktradition auch nicht vertrete) etwas anderes als Du.

 

DonGato.

[helmut]

...

aber die begriffe "in die kiste kriegen" und "antörnen" sind schon weiter weg vom naturalismus.

 

Auch diese Ansichten kann ich auf Grund eigenem Erleben nicht teilen. Vielleicht verstehe ich aber einfach unter Naturalismus (den ich bekannterweise als philosophische Denktradition auch nicht vertrete) etwas anderes als Du.

 

DonGato.

wiki meint:

"Der Naturalismus ist die Auffassung, dass die Welt als rein naturhaftes Geschehen zu begreifen ist. Diese Annahme, die oft auch durch den Spruch Alles ist Natur pointiert wird, lässt für sich genommen offen, wie der Begriff der Natur zu umgrenzen ist. Versteht man unter „Natur“ allein die physische Natur, so ergibt sich aus dem Spruch Alles ist Natur eine materialistische oder physikalistische Position. Derartige Theorien vertreten, dass auch der Geist oder das Bewusstsein Teil der physischen Natur sei oder, alternativ, gar nicht oder höchstens als Illusion existiere."

 

ohne wiki hätte ich auch ähnliches verstanden, ohne es so formulieren zu können. impliziert wäre der gedanke " Natur ist allein die physische Natur".

 

aber es ist nicht mein weltverständnis. dass die geouteten naturalisten "naturalismus" so verstehen, setze ich voraus.

[DonGato]

...

 

ohne wiki hätte ich auch ähnliches verstanden, ohne es so formulieren zu können. impliziert wäre der gedanke " Natur ist allein die physische Natur".

 

aber es ist nicht mein weltverständnis. dass die geouteten naturalisten "naturalismus" so verstehen, setze ich voraus.

 

Vor Jahren habe ich mit Volker einige Diskussionen gehabt, was Naturalismus beinhaltet. Aber wenn Du Dich hier als Kenner des Naturalismus offenbarst: Erkläre mir bitte, ob die Positionen des nichtreduktive Materialismus zu dem Naturalismus gehören? Ist Deines Verständnis nach Naturalismus nur ein Synonym für Materialismus?

 

DonGato.

[helmut]

...

 

ohne wiki hätte ich auch ähnliches verstanden, ohne es so formulieren zu können. impliziert wäre der gedanke " Natur ist allein die physische Natur".

 

aber es ist nicht mein weltverständnis. dass die geouteten naturalisten "naturalismus" so verstehen, setze ich voraus.

 

Vor Jahren habe ich mit Volker einige Diskussionen gehabt, was Naturalismus beinhaltet. Aber wenn Du Dich hier als Kenner des Naturalismus offenbarst: Erkläre mir bitte, ob die Positionen des nichtreduktive Materialismus zu dem Naturalismus gehören? Ist Deines Verständnis nach Naturalismus nur ein Synonym für Materialismus?

 

DonGato.

ich bin kein kenner. mein natives verständnis stimmt mit dem wiki-zitat überein, so wie ich wiki verstehe.

[DonGato]

 

ich bin kein kenner. mein natives verständnis stimmt mit dem wiki-zitat überein, so wie ich wiki verstehe.

 

 

Wie geschrieben, was ich mit Naturalismus in Verbindung bringe scheint nicht deckungsgleich zu sein zu dem, was Du unter Naturalismus verstehst. Deswegen reden wir womöglich aneinander vorbei.

 

DonGato.

[helmut]

 

ich bin kein kenner. mein natives verständnis stimmt mit dem wiki-zitat überein, so wie ich wiki verstehe.

 

 

Wie geschrieben, was ich mit Naturalismus in Verbindung bringe scheint nicht deckungsgleich zu sein zu dem, was Du unter Naturalismus verstehst. Deswegen reden wir womöglich aneinander vorbei.

 

DonGato.

was bringst du mit naturalismus in verbindung?

[DonGato]

 

was bringst du mit naturalismus in verbindung?

 

 

Mit Naturalismus verbinde ich einen bestimmten epistemologischen Standpunkt mit meines Wissens nach folgenden Kernaussagen:

 

1.) soviel Realismus wie möglich

2.) empirische Naturwissenschaften sind als Erkenntnisquelle allen anderen überlegen

3.) die Realität unterliegen der Evolution

4.) Primat der Materie - die Natur ist rein materiell

5.) das Verstehen der Natur führt nicht über die Natur hinaus

6.) es gibt keine Wunder

7.) transzendente Instanzen sind unnötig

8.) epistemischer Reduktionismus

9.) die Realität ist einfach zusammenhängend & quasi-kontinuierlich

10.) die Einheit der Natur spiegelt sich in der Einheit der Wissenschaft wieder

11.) so wenig Metaphysik wie nötig

 

Wie Du nun leicht erkennen kannst, vertrete ich keine Naturalismus.

 

DonGato.

[Marcellinus]

Und du meinst, das ist das einzig mögliche Verständnis von Naturalismus?

[DonGato]

Und du meinst, das ist das einzig mögliche Verständnis von Naturalismus?

 

Nein.

 

DonGato.

[JosefMaria]

Nun kommt es bei "Welterklärungen" aber nicht darauf an, ob sie uns glücklich machen, sondern nur, ob sie richtig sind oder nicht.

 

Gut, das ist wohl ein berechtiger Einwand

 

 

es muß nicht verstehbar sein. das hat die gefahr der rationalisierung in sich. es muß fühlbar und daraus lebbar sein.

wenn du diesem gefühl ausdruck geben kannst, hast du gewonnen. damit lassen sich konflikte gestalten.

 

Schön formuliert, helmut